Wie rijdt er klassiek?

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-05 16:21

[RT] Wie rijdt er klassiek?
Zep"]
[quote="QQQQ"]
Het lage spanningsniveau dat in het paard wordt opgeroepen, een beeld dat laat zien dat de ruiter geen kracht gebruikt of nodig heeft, het paard ondanks dat het hard aan het werk is een ontspannen gezichtsuitdrukking weet te bewaren. Grenzen verleggen met vooral kleine stapjes. Een paard dat loopt in een eigen, natuurlijke balans en houding (die niet primair bepaald wordt door de teugel).
[/quote]

tadaaaa! Haha! Ik rijd ook hartstikke klassiek Tong uitsteken
[/quote]
Toch grappig dat je express dit stukje weglaat:
[quote="QQQQ schreef:
Niet zo makkelijk zwart/wit te beschrijven, wel heel goed zwart/wit te beoordelen als je het ziet! Een goede klassieke ruiter is op elk opleidingsniveau in harmonie met z'n paard: Het ziet er harmonieus uit, absoluut niet spectaculair (dat wordt het pas bij het bereiken van niveau Kunst).

Jippie en Zep: Wat ik van jullie rijden heb begrepen via jullie bokt communicaties, zal dat zeker niet als klassiek worden gereden.
Rijdt eens een lesje bij Arthur Kottas, kijken of die jullie aanpak klassiek vind
Het verschil is hier moeilijk uit te leggen, vooral omdat iedereen maar leest wat ie WIL lezen.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-05 16:27

QQQQ schreef:
Jippie en Zep: Wat ik van jullie rijden heb begrepen via jullie bokt communicaties, zal dat zeker niet als klassiek worden gereden.



Nee..... je méént het Scheve mond

Wat Jippie en ik je duidelijk proberen te maken Q, is dat de principes achter onze manier van trainen exact hetzelfde zijn als de principes waar iemand als Arthur Kottas zijn manier van werken op baseert.

Jij wilt er steeds een tegenstelling wel/niet van maken en dat is het niet.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-05 16:29

Zep schreef:
Nee..... je méént het Scheve mond

Wat Jippie en ik je duidelijk proberen te maken Q, is dat de principes achter onze manier van trainen exact hetzelfde zijn als de principes waar iemand als Arthur Kottas zijn manier van werken op baseert.

Jij wilt er steeds een tegenstelling wel/niet van maken en dat is het niet.

Tuurlijk, jij wilt ook op een paard rondrijden Tong uitsteken

Aimee

Berichten: 11864
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-05 16:42

Zep schreef:
Ik bedoel het eigenlijk meer andersom: diep rijden stoelt op exact dezelfde principes als iemand die het Duitse scala aanhoudt.


Wow! Ik geloof m'n ogen niet! In al die LDR-topics heb ik geprobeerd dit duidelijk te maken, eindelijk iemand die hetzelfde schrijft.... OK dan!

De opmerking van Remember vind ik ook briljant.

GoldStar

Berichten: 364
Geregistreerd: 11-09-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-05 16:59

Er is wel een verschil tussen wat het Ausbildungskala beschrijft en wat er in de praktijk daadwerkelijk wordt gedaan. Het is nu eindelijk ook in de Nederlandse opleidingen als standaard leerkost opgenomen. Wat ik zie bij rijden is dat het helaas meestal niet in overeenstemming met het Ausbildungskala is. Als we een kreet gebruiken als "Klassieke Rijkunst" bedoelen we dan wel allemaal hetzelfde. In Spanje en Portugal zullen ze daar een andere mening over hebben dan in Frankrijk, of in Duitsland en Oostenrijk. Ook in Hongarije en Scandinavië zijn er invloeden. Dus wat is klassiek ? Dat maakt de diskussie misschien wat duidelijker en gemakkelijker. Lachen
Laatst bijgewerkt door GoldStar op 11-01-05 17:13, in het totaal 1 keer bewerkt

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-05 17:04

Zep schreef:
Wat Jippie en ik je duidelijk proberen te maken Q, is dat de principes achter onze manier van trainen exact hetzelfde zijn als de principes waar iemand als Arthur Kottas zijn manier van werken op baseert.

Jij wilt er steeds een tegenstelling wel/niet van maken en dat is het niet.

Toch heb ik Kottas wel vaker een combi les zien geven die duidelijk meestal achter de loodlijn rijdt (LDR lieten ze in die ring met Kottas niet zien dus ik weet niet of ze werkelijk zó diep rijden, normaal gesproken). Kotti was het daar duidelijk niet mee eens en probeerde tot in den treure de ruiters over te halen om die neus wat meer ruimte te geven.
Hij is het dus duidelijk ook niet eens met dit principe. (al is ie wat diplomatisch als je hem er direct naar vraagt, hij laat wel doorschemeren dat het zijn voorkeur niet heeft).

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-05 17:06

GoldStar"]
Er is wel een verschil tussen wat het Ausbildungskala beschrijft en wat er in de praktijk daadwerkelijk wordt gedaan. Het is nu eindelijk ook in de Nederlandse opleidingen als standaard leerkost opgenomen. Wat ik zie bij rijden is dat het helaas meestal niet in overeenstemming met het Ausbildungskala is.
[/quote]
Inderdaad.
Dat is één van de dingen die ik bedoelde met:[quote="QQQQ schreef:
Niet zo makkelijk zwart/wit te beschrijven, wel heel goed zwart/wit te beoordelen als je het ziet!

Aimee

Berichten: 11864
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-05 17:25

Weet je Q, ik denk (nog steeds) dat jij het idee hebt dat, als een paard achter de LL loopt, dat ie daar naartoe getrokken wordt. Dat die ruiters sowieso met vaste hand rijden en het paard van voren naar achteren trekken.
Daar zit imo een grote misvatting.
Nu is het wel zo dat een héél groot deel van de ruiters met vaste hand rijden en die ruiters moeten imo eerst eens leren om van voren los te laten en met hun been naar de hand toe te rijden. Als ze dat kunnen, kunnen ze misschien eens gaan denken hun paard wat ronder in te stellen.
9 van de 10 keer zijn het dat soort ruiters die je ziet rijden en ik hoop maar dat als zij in de les komen bij wie dan ook, dat de instructeur hen verteld dat de handen voor moeten, ontspannen en de neus eruit.
Maar diezelfde instructeur kan een ruiter die wèl het juiste gevoel heeft, aanraden het paard ronder in te stellen.

Bedenk eens dat een paard ook ronder ingesteld kan worden zónder dat ie van voren in elkaar getrokken wordt.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-05 17:32

Nee hoor, Aimee.
Ik weet wel beter.
Dat verpeste paard waar ik het over heb, die gaat daar zonder enige teugeldruk naar toe, als je niet heel erg oppast. En dat is aangeleerd (toegegeven, dat is wel met geweld aangeleerd).

Was jij niet ook Steinbrecht fan?
Hij stelt over de buiging in de hals, dat bij achter de loodlijn gaan, of andersinds teveel buigen (bijvoorbeeld geforceerd hoge instelling), de wervels niet het maximale onderlinge contact maken. Bij maximaal contact ("natuurlijke houding", neus voor de loodlijn) kunnen de teugelhulpen ongehinderd van achter naar voren doorkomen en ook de energie van achteren ongehinderd naar voren doorstromen.

Aimee

Berichten: 11864
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-05 17:40

Fan is een nogal overdreven benaming. Bovendien; als iemand 'fan' is hoeft diegene niet elk detail van het idool te adoreren.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-05 17:42

Aimee schreef:
Fan is een nogal overdreven benaming. Bovendien; als iemand 'fan' is hoeft diegene niet elk detail van het idool te adoreren.

Ik meen dat Steinbrecht dit niet als een detail beschouwde.
Had jij Steinbrecht niet lange tijd in je onderschrift staan? Dat kwalificeert wel als Fan hoor Tong uitsteken

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-05 17:45

QQQQ schreef:
Dat verpeste paard waar ik het over heb, die gaat daar zonder enige teugeldruk naar toe, als je niet heel erg oppast. En dat is aangeleerd


Dat paard is niet over de rug. Die kruipt achter de teugel en heeft geen verbinding van achter naar voor. Dat heeft helemaal niets met diep rijden te maken, dat is gewoon slecht gereden.

Zolang je die gedachtensprong niet kunt maken loopt elke discussie op hetzelfde uit.

Aimee

Berichten: 11864
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-05 17:45

QQQQ schreef:
Nee hoor, Aimee.
Ik weet wel beter.
Dat verpeste paard waar ik het over heb, die gaat daar zonder enige teugeldruk naar toe, als je niet heel erg oppast. En dat is aangeleerd (toegegeven, dat is wel met geweld aangeleerd).



Hmmmmffff.... aanvankelijk wou ik hier niet op in gaan, maar dan toch:
Je hebt het dus toch over een paard dat met druk naar een bepaalde houding is gereden en dat paard zal die houding hoogstwaarschijnlijk van zichzelf opzoeken bij het minste of geringste teugelcontact omdat ie bang is voor die druk in de mond.
Dat is iets heel anders dan een paard dat kundig LDR gereden is!
Bijna zou ik het jammer vinden dat ik niet meer een bepaald paard rijd in de omgeving van Amsterdam, Q. Daar heb ik een aantal ruiters op laten voelen hoe een paard van achteren naar voren te rijden, bij dat paard was elke andere manier onmogelijk. Geen teugelhulp zonder beenhulp en voila, het paard kon álles. Maar hij werd weldegelijk LDR getraind.
Zo eentje hoop ik nu weer te 'creëren'. Cool

Aimee

Berichten: 11864
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-05 17:50

Zep schreef:
Zolang je die gedachtensprong niet kunt maken loopt elke discussie op hetzelfde uit.


OK dan! OK dan! OK dan! OK dan! OK dan! Precies zo bedoelde ik het!



Helaas denk ik dat Q het sowieso slecht gereden vindt als een paard achter de LL loopt, daar zit imo dus een misvatting.
(LDR is niet per definitie gelijk aan slecht gereden en het neusje voor de LL is niet per definitie gelijk aan goed gereden, andersom geldt precies hetzelfde)

Aimee

Berichten: 11864
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-05 17:51

QQQQ schreef:
Ik meen dat Steinbrecht dit niet als een detail beschouwde.
Had jij Steinbrecht niet lange tijd in je onderschrift staan? Dat kwalificeert wel als Fan hoor Tong uitsteken


Haha! Hij staat nog steeds in mijn profiel!

Als je me als fan wil kwalificeren, prima. Maar ik rijd mijn paard wel laag, diep en rond.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-05 17:58

Zep schreef:
Dat paard is niet over de rug. Die kruipt achter de teugel en heeft geen verbinding van achter naar voor. Dat heeft helemaal niets met diep rijden te maken, dat is gewoon slecht gereden.

Zolang je die gedachtensprong niet kunt maken loopt elke discussie op hetzelfde uit.
Zeker snap ik dat dit niet is wat jullie meestal bedoelen. Toch vraag ik me vaak af of er niet gewoon hetzelfde wordt bereikt: Paarden die van zichzelf makkelijk daar lopen, krijg je er zonder kracht of moeite naartoe. Genoeg paarden zal je met bhv wat kracht (mogelijk met hulpteugels tijdens rijden of longeren) die positie aanleren.
Misschien heb je wel gelijk en snap ik het gewoon niet. Leg eens uit, hoe jij bij een 'vers' paard die neus achter de loodlijn krijgt, zonder hem teveel voor tegen te houden of te beperken.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-05 17:59

Aimee schreef:
het neusje voor de LL is niet per definitie gelijk aan goed gereden

DAAR ben ik het mee eens.

Af en toe, wat achter de loodlijn, is ook geen ramp.
Structureel erachter vind ik niet ok.

Lielle

Berichten: 66444
Geregistreerd: 12-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-05 17:59

leg eens uit hoe jij een paard dat tegen de hand is weer nageeflijk krijgt?

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-05 18:03

Lielle schreef:
leg eens uit hoe jij een paard dat tegen de hand is weer nageeflijk krijgt?

Teugels los, achterhand activeren (om de rug erbij te krijgen), als ie weer de weg VWNW zoekt langzaam weer meer contact zoeken.
NIET: Vasthouden tot ie toch 'nageeft', wat je zoveel hoort en ziet.

Aimee

Berichten: 11864
Geregistreerd: 24-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-05 18:04

Q, je bent bij deze uitgenodigd om een kijkje te komen nemen bij een 'vers' paard. Het paard kent geen slof, geen zweep, geen spoor, geen knarsen, geen zand in de mond, geen extreme teugeldruk, geen dope. Hij is pas kort onder het zadel en ik ben er pas zéér kort mee bezig; hij moet álles nog leren en toch pakt ie soms al een stukje "LDR" (voor zover je dat bij zo'n paard die stempel mee kunt geven) mee.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-05 18:06

Q:

het principe achter een paard rond rijden is nageven op een weerstandbiedende hand. Het paard is "tussen" been en hand, de energie komt van achteruit en word aan de voorkant begrensd.

Dat is exact hetzelfde bij een paard dat je dieper rijdt.

Kaya

Berichten: 281
Geregistreerd: 02-12-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 11-01-05 20:03

Lielle schreef:
Buitenrijden WIL ze niet, die bomen zijn idd hetzelfde.

TUURLIJK!!!

GoldStar

Berichten: 364
Geregistreerd: 11-09-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-05 20:03

Een paard dat kundig LDR gereden wordt, wordt niet goed gereden. Je wordt in de wedstrijdsport door deze aanpak op het verkeerde been gezet. Het gaat schijnbaar gemakkelijker en mooier, een paard wordt er niet echt beter door. Je kan tegenwoordig de PC als digitale videorecorder gebruiken. Je kan elke beweging controleren. Je ziet wat er echt gebeurt bij elke dressuur beweging. (heel leerzaam!).

De doelen in de wedstrijdsport zijn anders dan die van de SRS, Cadre Noir en de Jerez school. Een amateur heeft nog minder tijd dan iemand hoog in de wedstrijd sport. Een kampioen wordt snel idool, en instructeurs die niet kunnen uitleggen waarom iets wel of niet moet, maar roepen A en U doen het toch ook, dan moet het wel overtuigend zijn. Ik denk niet dat Podhasky, Müseler, von Neindorf, Steinbrecht, Olivera e.a. LDR in hun trainingsprogramma zouden opnemen en ook nooit aan hun leerlingen zouden onderwijzen. Maar ja die zaten in het Klassieke Circuit. "Klassieke Rijkunst" is een gevleugeld modewoord, een marketing kreet die het in deze tijd goed doet. Er zijn rijders die de principes van de klassieke rijkunst hoog houden, maar die het daardoor in de wedstrijd sport niet ver meer schoppen of daar zelfs uit terugtreden en zich alleen al daarom volledig op training en instructie richten.

"Verlichte Rijkunst" ligt bij boekhandel deSle... (voor een prikkie).

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-05 20:13

QQQQ schreef:
Leg eens uit, hoe jij bij een 'vers' paard die neus achter de loodlijn krijgt, zonder hem teveel voor tegen te houden of te beperken.


Naturljk is het super interessant om zo'n technische discussie hier op Bokt te gaan voeren maar ik heb een beter plan:
[BVA] 07/1-20u: dressuurtraining/clinic

[BVA] dressuurclinic Hoogeveen 22-1 / opgave tot 19-1
Q, als je je hier nu voor opgeeft dan kan Zep je alles uit de doeken doen en laten ervaren. EN, je draagt ook nog je steentje bij voor het goede doel!! OK dan! OK dan!

Lijkt mij een super oplossing want ik ben bang dat we er via dit forum nooit uitkomen.

Natuurlijk kom ik kijken om ook mijn steentje bij te dragen. Want toeschouwers betalen wel entree.

Kaya

Berichten: 281
Geregistreerd: 02-12-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 11-01-05 20:18

Zep"]
En zo kan ik uit dat stukje nog meer interessante quotes nemen die je ook allemaal stuk voor stuk zou kunnen uitleggen als een pre voor diep rijden als je dat zou willen.
[/quote]
Ik lees alleen over het sterk maken van de achterhand door het rijden van overgangen - niets over diep trainen! Maar misschien ben ik neit goed op de hoogte van de populaire terminologie, dat kan zeker zo zijn. Onder 'diep' versta ik 'neus tussen de knieen' en niet 'bovenlijn lang maken'.
[quote="Zep schreef:
In welk technisch opzicht verschilt volgens jullie "Iberisch/Portugees" klassiek dan van "Duits klassiek"?

In de houding van het paard. Meer dragen op de achterhand en losser in de voorhand en veel minder diep, meer natuurlijke houding. Meer op dragende verzameling dan op uitgestrekte gangen.

In principe is 'klassiek' de wijze waarop de 'oude meesters' het rijden als kunstvorm gingen beoefenen i.p.v. als gebruiksrijderij, vooral in de 18de-19de eeuw aan de adellijke hoven. Het was voor het eerst ooit dat paarden voor 'plezier' en 'schoonheid' werden gebruikt en niet alleen voor praktische doeleinden.
De meeste klassieke meesters reden min of meer vanuit een zelfde basis, waarin ze soms hun eigen dingen aan hebben toegevoegd of aangevuld. Een uitzondering was de 19de eeuwse Francoise Baucher, die een totaal eigen methode heeft ontwikkeld en daar toch veel succes mee heeft gehad (o.a. in circussen), maar die door zijn afwijkende ideeen toch meestal niet tot de 'klassiekers' wordt gerekend.
Er zijn ook veel latere meesters (zoals Nuno Oliviera) die van alle oude meesters wel iets heeft genomen en vervolgens een eigen 'methode' heeft ontwikkeld. Dit bevalt mij ook goed; overal kennis vandaan halen en daarvan gebruiken wat voor mijzelf prettig is, dus nu een 'eigen' methode er op na houden, maar wel met als basis de klassieke rijwijze. Je hebt ook huidige 'meesters' die puur de oude vorm willen behouden (Bent Brenderup) en dat zien als de ultieme kunstuiting.

Klassiek gaat ook uit van een natuurlijke hoofdhouding (voorwaarts-neerwaarts) bij beginnende paarden en het paard wordt 'vanzelf' opgericht en bijgetoomd naar mate de achterhand ook meer gaat dragen. Het laag bijtomen (kin op de borst) zoals je tegenwoordig in veel trainingsmethodes nog wel eens ziet, is not-done in de klassieke rijderij; als de hals van een paard laag is (niet lager dan horizontaal), dan is de neus naar voren, als de hals langzaamaan op gaat richten, wordt de neus navenant bijgetoomd.

Alle huidige rijstijlen (Duits, Iberisch, Western en zelfs Engels) hebben ook hun roots in de klassieke rijderij, maar hebben zich in de loop van de tijd aangepast aan een veranderend doel (waarvoor ook ander type paarden zijn gefokt), waardoor soms de link naar het klassieke rijden nauwelijks meer aanwezig is.
Duits heeft voor mij als kenmerk het voorwaarts rijden, en pas later door ophoudingen je paard meer verzamelen en overgaan tot dragen (de nadruk ligt op uitgestrekte gangen); eigenlijk een beetje het
tegenovergestelde van klassiek. Iberisch is meer richting gebruiksrijderij gegaan door het stieren hoeden, evenals western (vervolgens beide weer richting een showuiting gegaan in wedstrijden, soms met karikature kenmerken...).