Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-10-04 00:11

Geplaatst: 21-10-04 00:11

Als Piet Paulusma dit in de hoefslag had gezet dan was dit topic er ook gewoon, ook al zit Piet niet op Bokt. Ik snap het probleem dus niet helemaal. Zeker, het is handig als de schrijver van een stuk op Bokt aanwezig is en aan de discussie deelneemt maar dit is in het overgrote deel van de gevallen niet het geval. Het gaat hier om een fokprincipe, niet over Anna persoonlijk.

**Geplaatst**: 21-10-04 00:19

Geplaatst: 21-10-04 00:19

thoroughbred schreef:
Ook gelooft hij dat de 'vroegere'volbloeds met de voorbenen naar voren,en met de achterbenen tegelijk naar achter gestrekt galopeerden, zonder daarbij op hun snufferd te gaan

Whahaha, mag ik even heel hard lachen? Voeger werden rengalopperende paarden altijd afgebeeld met beide voorbenen gestrekt naar voren en beide achterbenen gestrekt naar achteren, maar in werkelijkheid was dit gewoon gezichtsbedrog. Dat komt gewoon doordat er in die tijd nog geen fatsoenlijke foto's/beeldopnamen konden worden gemaakt.

**Geplaatst**: 21-10-04 05:22

Geplaatst: 21-10-04 05:22

BartVB schreef:
. Het gaat hier om een fokprincipe, niet over Anna persoonlijk.

Inderdaad.
Het gaat over de voorbeenlopers,daarom is het ook belangrijk dat dit topic blijft bestaan.
Al was het maar voor de gemoedsrust van eigenaren.

**Geplaatst**: 21-10-04 06:48

Geplaatst: 21-10-04 06:48

[FA] Anna pakt groot uit in de Hoefslag

thoroughbred schreef:

Ik kan je met zekerheid zeggen dat een volboedfokker zo echt niet te werk gaat. Vooral dat 'laag aan de voorkant' idee....waarom zouden ze dat willen?
Een hengst en een merrie worden gecombineerd op bloedlijnen dus op welke afstand ze kunnen lopen (sprinter,myler,middenafstander of stayer)

"laag aan de voorkant idee"
Heel gemakkelijk te verklaren. Het geld ligt op de finish, oftewel de neus moet het eerst bij de eindstreep zijn.

**Geplaatst**: 21-10-04 08:09

Geplaatst: 21-10-04 08:09

greetje schreef:
[FA] Anna pakt groot uit in de Hoefslag

"laag aan de voorkant idee"
Heel gemakkelijk te verklaren. Het geld ligt op de finish, oftewel de neus moet het eerst bij de eindstreep zijn.

Onzin.. Denk dat ze eerder fokken op een sterke motor achter dan op een lage voorkant die als eerst over de streep is Scheve mond

Als dat echt de bedoeling was had ik een volbloed met een hoofd van minstens een anderhalve meter gefokt Clown

**Geplaatst**: 21-10-04 08:14

Geplaatst: 21-10-04 08:14

Greetje, als ik een paard ga kopen dan kies ik er echt geen uit die (veel) overbouwd is, en samen met mij een hoop andere.
t wil niet zeggen dat als ze overbouwd zijn ze zich langer kunnen maken, en eerder over de streep komen, dat is onzin. Ook is de stuwende kracht echt niet meer dan bij een paard wat niet overbouwd is.
Ik vraag me af waar de logica hierbij zit.
Imo is het een fabeltje. Als t waar was had mijn paard ook niet als 1e over de streep kunnen komen, die was alles behalve overbouwd.
Ga maar eens kijken bij groupe rennen (hogere klasse), de bouw zegt vaak helemaal niets, of t een winnaar is of niet.

**Geplaatst**: 21-10-04 09:06

Geplaatst: 21-10-04 09:06

Hmm in zo'n geval moet vrijwel iedere quarter als eerste over de streep kunnen komen. Die zijn vaak overbouwd. Maar ik heb niet de indruk dat dat het geval is. Zijn ze ook niet voor gefokt overigens Lachen

**Geplaatst**: 21-10-04 09:55

Geplaatst: 21-10-04 09:55

Anya schreef:
Hmm in zo'n geval moet vrijwel iedere quarter als eerste over de streep kunnen komen. Die zijn vaak overbouwd. Maar ik heb niet de indruk dat dat het geval is. Zijn ze ook niet voor gefokt overigens

Nee, maar ze hebben wel een krachtige achterhand en ze werden gefokt voor de kwartmijl rennen van vroeger vandaar de naam quarter. Bovendien werden ze ook gebruikt om het vee te hoeden omdat ze razendsnel reageren en snel kunnen vertrekken vanuit de achterhand.

**Geplaatst**: 21-10-04 10:50

Geplaatst: 21-10-04 10:50

Quarters zijn toch juist wel gefokt om te rennen, dacht ik?

**Geplaatst**: 21-10-04 10:52

Geplaatst: 21-10-04 10:52

Lovely schreef:
Quarters zijn toch juist wel gefokt om te rennen, dacht ik?

Er bestaan wel rennen voor Quarters ja.. Of dat dat vroeger was of nu nogsteeds weet ik alleen niet..

**Geplaatst**: 21-10-04 10:59

Geplaatst: 21-10-04 10:59

vroeger bestonden er van die kwartmijl rennen. Deelnemers waren de cowboys. Hun paarden waren gefokt op snelheid in korte tijd en wendbaarheid en ze waren supersnel op korte afstanden. Vandaar dat de Quarter zijn naam dankt aan de Kwartmijl rennen van vroeger.

**Geplaatst**: 21-10-04 11:03

Geplaatst: 21-10-04 11:03

Quarters zijn speciaal voor de korte baanrennen gefokt, de kwart mijl, vandaar de naam quarter (kwart). De kracht van een quarter ligt in het feit dat hij razensnel kan starten en sprinten, hij beschikt niet over het uithoudingsvermogen om veel langer te sprinten.

**Geplaatst**: 21-10-04 11:06

Geplaatst: 21-10-04 11:06

Ooit zijn ze gefokt om te rennen. Maar de huidige quarters... gefokt voor diverse disciplines van reining tot halteren of pleasure, zijn daar niet meer mee te vergelijken. Een pleasuregefokte quarter kan echt geen quartermile winnen hoor Lachen

**Geplaatst**: 21-10-04 11:09

Geplaatst: 21-10-04 11:09

Daarom zou het eigenlijk ook geen Quarter mogen heten.

**Geplaatst**: 21-10-04 12:02

Geplaatst: 21-10-04 12:02

hahaha Lovely... Interessante uitspraak. Ben benieuwd wat er gebeurt als je die op het westernforum zet Haha!

edit typo

Laatst bijgewerkt door Anya op 21-10-04 12:25, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-10-04 12:10

Geplaatst: 21-10-04 12:10

Doen !!!! Lijkt me een heel leuk topic!!! Bloos!

**Geplaatst**: 22-10-04 08:20

Geplaatst: 22-10-04 08:20

CCCCorine schreef:
Whahaha, mag ik even heel hard lachen? Voeger werden rengalopperende paarden altijd afgebeeld met beide voorbenen gestrekt naar voren en beide achterbenen gestrekt naar achteren, maar in werkelijkheid was dit gewoon gezichtsbedrog. Dat komt gewoon doordat er in die tijd nog geen fatsoenlijke foto's/beeldopnamen konden worden gemaakt.

Toch een andere bril aanschaffen.

edit anya: spam verwijderd

**Geplaatst**: 22-10-04 14:35

Geplaatst: 22-10-04 14:35

Hmm, ik dook voor het eerst sinds heel lang (sinds het vorige 30 pagina's lange topic over lendenmechanisme? Haha!

) weer eens in FA en ik val met mijn neus in de boter. Haha!

Het is interessant om te zien hoe Karel KWPN fokkers er keer op keer van beschuldigt dat ze voor ze zich met het fokken van paarden bezig willen houden eerst maar eens de geschiedenis van het paard moeten bestuderen. Interessant omdat hij zelf nog steeds niet accepteert dat de geschiedenis zoals hij die aanhaalt al jaren achterhaald is. Zijn idee van Bospaard en Orientaals paard is gebaseerd op het 4 oerpaarden-idee. Dat blijkt echter niet te kloppen. In Europa alleen stammen de paarden al af van 12 verschillende genenpolen, dus 12 verschillende oorspronkelijke rassen. Ik zal de internetpublicatie van het onderzoek nog eens opzoeken voor een link.

Dan de zebra. Dat is een oude bekende van me, want die heb ik in de discussie gebracht toen de theorie nog was dat het bospaard lomp en traag mocht zijn (prezwalski model) omdat hij opgejaagd wordt door lompe en trage wolven, terwijl de elegante, snelle en intelligente in het zuiden levende Oosterse paarden vochten met intelligente en snelle katachtigen. Wat doen we dan met de zebra, vroeg ik me toen af, aangezien die op het menu van dezelfde katachtigen als de arabier staat, en toch diezelfde bouw van de Prezwalski heeft? Dit verhaal over het verschil tussen vechten en vluchten snap ik nog niet helemaal in verband met de vorige theorie. Zebra's zijn inderdaad vluchtdieren, net als Arabieren, maar vechten zodra ze in de buurt van een roofdier komen door uit te slaan, te trappen en te bijten. Zoals elk paard dat zich niet eerst doodgerend heeft. Als vechten alleen met katachtigen gebeurt en niet met wolven, waarom verschillen zebra's en arabieren dan toch zoveel qua bouw? Misschien is dat antwoord in het stukje van Karel al gegeven, maar ik kon er niet echt wijs uit worden.

Dan die galop met voor- en achterbenen tegelijk uitslaand zoals paarden dat 'vroeger' deden (daar was een intelligentere naam voor, ben hem even kwijt). Die galop is inderdaad een artistieke uitvinding omdat men de beenvolgorde van de galop niet kende en gewoon de begrippen 'snelheid' en 'zweefmoment' probeerde weer te geven. Dat betekent niet dat een dergelijke tweetaktgalop niet bestaat. Ieder renpaard (arabisch of engels of quarter) zal bij de start enkele passen in deze tweetakt galop doen omdat twee achterbenen tegelijk met meer kracht kunnen afzetten dan 1. En kracht heb je nodig om te accelereren, wat bij rennen in extreme mate gebeurt. Omdat het ook veel meer energie kost en aan wendbaarheid en snelheid inboet, gaat een renpaard na enkele passen al over in 'gewone' galop. Het feit dat de tweetakt galop erg veel kracht kost en traag is, is te zien in de klassieke rijkunst waar deze oefening de terre a terre heet. Een specialiteit trouwens van Andalusiers, Lusitano's en in iets mindere mate Lippizaners (zijn wat langer in de rug).

Dan was er nog de verwarring tussen Arabieren en Berbers, twee volkomen verschillende paarden helaas, maar wel op een hoop gegooid als het gaat om de bezetting van Spanje door de Moren (= Marokkanen =Marokko = het land waar de Berber tot WO II het enige noemenswaardige paardenras was), wat volgens Karel op de rug van Arabieren werd gedaan, en de stichting van het Engels Volbloed die geheel op rekening van arabieren zou zijn (terwijl de helft van de voorvaderen berbers zijn geweest, zoals Goldophin Barb).

Tot zover een korte samenvatting van mijn bezwaren tegen zijn historische onderbouwing van het lendenmechanisme. Wat ik ervan weet heb ik alleen uit topics met Anna kunnen halen aangezien ik nog steeds op het boek wacht dat me voor de moeite zou worden geschonken. Dus misschien moet ik ook maar eens de Hoefslag kopen, om het lendenmechanisme zelf iets beter uitgelegd te krijgen.

Dat die langbenigheid iets is wat alleen bij de moderne sportpaarden voorkomt en dat 'vierkante' paarden niet bestaan, durf ik trouwens al voor het lezen van dat artikel te weerspreken aan de hand van de berber (tja, is nu eenmaal een interessant ras Haha!

), die in hoge mate vierkant gebouwd is en al in deze vorm aanwezig is sinds de Romeinse tijd (ook op afbeeldingen). Ook Lusitano's en iets minder vaak Andalusiers zijn trouwens vaak vierkant van model.

Een voorbeeld is Jihal:

Nu weet ik dat Anna/Karel een ingewikkeldere manier had om rechthoekigheid te meten dan van staart naar borst en van grond naar schoft, maar wat zou de theorie van het lendenmechanisme qua bouw over dit paard zeggen. Laten we er een case study van maken, ik ben er namelijk nog steeds niet helemaal over uit hoe al die lijnen getrokken moesten worden (hoewel het nu trouwens wel weer allemaal naar boven begint te komen Haha!

). Ik ben erg nieuwschierig hiernaar.

**Geplaatst**: 22-10-04 17:11

Geplaatst: 22-10-04 17:11

Goed, de hoefslag is gekocht, het artikel gelezen en alles is weer op z'n plek gevallen. Vroeger kon je de foto's van de artikelen op de site van het Shagya-stamboek nog kopieren, maar tegenwoordig blijkt dit niet meer te kunnen. Voor iedereen die de hoefslag niet wil kopen, maar wel wil begrijpen wat het lijnenspel van Anna42/Karel de Lange inhoudt verwijs ik daarom even naar het artikel op zijn site: http://www.easpstamboek.nl/samenvatting.htm
En dan hoef je echt niet alles te lezen, maar even te scrollen naar de twee tekeningen die een lijnenpatroon eroverheen geprojecteerd hebben gekregen: Een van een goed gebouwd paard en een van een Engels volbloed.

Mijn problemen met dit soort lijntekeningen zijn als volgt:
* De paarden die vergeleken worden staan niet (hier, maar ook niet in het artikel in de hoefslag) hetzelfde: De goede paarden staan 'uitgerekt': dus met voorbenen op of voor de loodlijn en de achterbenen erachter. De Engels volbloeden staan steeds met hun voorbenen achter de loodlijn en achterbenen er op/iets voor. Nu moet je, om te bepalen of je paard lendenmechanisme heeft, de hoeken tussen schouderblad-opperarmbeen en Bekken-bovenbeen vergelijken. Deze als een paard uitgerekt staat zijn deze gegarandeerd anders dan wanneer hij in elkaar gedoken staat, een been schuin neerzet of wat dan ook.

* De goede paarden staan niet alleen uitgerekt, maar ook nog eens met de achterhand lager dan de voorhand. De Engels volbloeden niet. Nu kun je zeggen dat dat niet zo veel uitmaakt, maar dat doet het wel: De lijnen uit de hoeken van de voorhand en die van de achterhand moeten elkaar namelijk volgens de theorie precies middenin de paardenromp kruisen. Staat de ene helft van het lichaam hoger dan de andere, dan kan dat net het verschil tussen wel of niet op deze lijn betekenen. En dus wel of geen lendenmechanisme.

* Hetzelfde geldt voor de lijnen die over over de voor- en achterhand getrokken worden. Deze zouden volgens de theoriede precieze botstructuur van het paard moeten volgen. Dat doen ze op de lijnenfoto's niet. Bij de volbloed wordt de lijn van het bekken bijvoorbeeld over de bovenkant van de achterhand getrokken, bij het goede paard volgt hij wel (op een gunstige manier) het bekken in de achterhand. Creatief lijnen trekken is ook een kunst. En dat niet alleen, het bepalen van de plaats van een bot in het lichaam is moeilijk vanaf een foto. Die lijn komt dus waar jij hem wilt hebben, zoals bovenstaan voorbeeld duidelijk maakt. Niet echt betrouwbaar.

* Dan het kernpunt van de theorie. Dat is dat bij een lendenmechanismepaard de lijnen uit de twee bothoeken elkaar als een ruit onder en boven het midden van de romp van het paardenlichaam kruisen. De verticale lijn die je tussen deze twee kruispunten kunt trekken geeft het zwaartepunt van het lichaam weer. Wat betekent dat 50% van het lichaamsgewicht voor, en 50% achter deze lijn valt, anders is het geen zwaartepunt (een punt waarin je een object kunt vastpakken zonder dat het kantelt). Er bestaat echter geen enkel paard dat van nature een gewichtsverdeling van 50/50 heeft over voor- en achterhand. Aan de voorhand zit namelijk een hals+hoofd waar aan de achterkant een staart zit. Nu is een volle staart best zwaar, maar nooit even zwaar als hoofd+hals. De natuurlijke gewichtsverdeling is 70/30, ook bij paarden met lendenmechanisme. Het zwaartepunt zit bij alle paarden niet in het midden van de romp, maar net achter de schoft.

* Tip: Trek eens een verticale lijn, zet daarop twee punten uit en teken door deze punten een ruit (dus driehoekje links en driehoekje rechts). Kijk vervolgens eens hoe ver je deze driehoeken aan beide kanten kunt veranderen zonder dat de snijpunten van hun plaats veranderen. Oneindig veel.

-----

Je hebt dus een theorie die gebaseerd is op het trekken van lijnen over niet zichtbare botten van paarden op foto's die verschillen in stand, om met behulp van snijpunten te bepalen of het zwaartepunt van het paard ligt waar het wetenschappelijk gezien gewoon niet kan liggen.

Dat paarden die bij spectaculair draven een voorbeen laten staan en op 1 achterbeen landen zichzelf overbelasten lijkt me heel erg duidelijk. Dat kan niemand ontkennen. Dat gehoektheid van botten daarin onder andere een rol in speelt, lijkt me ook meer dan logisch. Dat de hoeken zo moeten zijn als Anna42 voorstelt, kan ik om alle bovenstaande redenen niet geloven. Zo zijn er veel paardenrassen te bedenken (IJslanders, Paso's, Lusitano's) die wel goed kunnen verzamelen en niet dit lijnenspel volgen. De theorie van het lendenmechanisme zoals ik die te zien krijg (op de site, in reacties van Anna42 en nu in de Hoefslag) is een helaas een onlogisch construct dat het probleem van spectaculair, maar niet correct bewegende paarden op geen enkele manier weet te verklaren. En dat is erg jammer, want het probleem zelf is erg interessant en verdient zeker aandacht.

**Geplaatst**: 22-10-04 17:53

Geplaatst: 22-10-04 17:53

ceasario schreef:
Toch een andere bril aanschaffen.
edit anya: spam verwijderd

Heb ook de bril opgezet eens ff gekeken. Nerd

Ten eerste ben ik geen deskundige, ik kan alleen maar mijn ervaring delen en mijn mening geven.

Ik zeg ook niet dat de volbloed (engels of arabisch) uitermate geschikt is voor de dressuur, maar ik vind niet dat de inbreng van het EV zo'n gigantische grote fout is (geweest)
IMO zijn de barokke spaanse paarden het ideale ras voor de hoge dressuur, want daar zie je ook echt dat ze zich met groot gemak kunnen dragen....of ze goed kunnen springen weet ik niet.
Ik weet wel dat vele goede springpaarden EV in de genen hebben, wat is daar dan mis mee?

Wat betreft de foto van For pleasure.....is dat niet gewoon een doodsimpele springfoto?? dat is toch wat anders als een galoppas?? of ben ik nou mis... Scheve mond

* edit xyzutu2, ik ben het helemaal met je eens. beter had je t niet kunnen uitleggen, zo zie ik t ook.

**Geplaatst**: 22-10-04 18:49

Geplaatst: 22-10-04 18:49

xyzutu2 schreef:
De theorie van het lendenmechanisme zoals ik die te zien krijg (op de site, in reacties van Anna42 en nu in de Hoefslag) is een helaas een onlogisch construct dat het probleem van spectaculair, maar niet correct bewegende paarden op geen enkele manier weet te verklaren. En dat is erg jammer, want het probleem zelf is erg interessant en verdient zeker aandacht.

Plaats dit bericht als je wilt ook op het forum van Karel namelijk
edit anya: spam verwijderd
Hier kan hij zelf ook alle uitleg geven.

**Geplaatst**: 22-10-04 19:12

Geplaatst: 22-10-04 19:12

xyzutu2 schreef:
De natuurlijke gewichtsverdeling is 70/30, ook bij paarden met lendenmechanisme. Het zwaartepunt zit bij alle paarden niet in het midden van de romp, maar net achter de schoft.

Ik dacht dat de gewichtsverdeling 60/40 was Verward

**Geplaatst**: 22-10-04 19:17

Geplaatst: 22-10-04 19:17

Mij hebben ze altijd verteld 1/3 achterhand 2/3 voorhand Clown

**Geplaatst**: 22-10-04 22:19

Geplaatst: 22-10-04 22:19

ceasario schreef:
En nu staan de niet bokkers vandaag hun paarden in de stal te bekijken.

ik ga morgen toch eens even dat boekje halen,ben nu wel nieuwschierig geworden erna...
alleen snap ik niet,ik weet dat anna op bokt vaak welleens dingen zei waarop bokkers zeiden dat het niet klopte,wat ze nu in dit boek heeft geschreven,klopt dat dan wel allemaal?

Laatst bijgewerkt door beautyfull_mickey op 22-10-04 22:27, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-10-04 22:21

Geplaatst: 22-10-04 22:21

Het ergens niet of wel mee eens zijn iets is anders dan of het wel of niet klopt.

Nomineer dit bericht ×