Moderators: balance, C_arola, Sica, Neonlight
sanne83 schreef:Ik ben het echt helemaal met je eens. Vooral die basis van bodycontrol en de reflex om zacht te worden, daar kan je eigenlijk niet zonder. Ik denk inderdaad dat TS daar nog veel in kan winnen.
Ik heb zelf ook een jong paard, dat is iets wat ik nu ook echt fijn kan doen, we doen eerst wat makkelijk is en vanzelf gaat en dan voegen we er af toe iets aan toe wat lastiger is, zonder daar een punt van te maken. Ik merk dat ik daarmee heel veel conflicten voorkom (even in vergelijking met mezelf een aantal jaar geleden, waar ik veel meer gelijk tegen een conflict in ging).
Heel ander voorbeeld dan dit paard, mijn paard is namelijk heel (iets te ) stoer. Paard had echt een heel groot probleem met voorhand omzetten met directe druk. Ging daar echt vol tegen in. Sowieso wel meeste moeite met constant contact met hand of been, maar voorhand was het ergste. Ik heb dat eerst heel lang gelaten, vooral op afstand gewerkt en toen af en toe er ergens tussendoor gevlochten, vooral niet te lang bij stilstaan. Als ik met dit paard ooit begonnen was en iemand had mij bij les 2 gezegd: "nu moet je de voorhand omzetten met je handen erop en dan een uur oefenen totdat het goed gaat", zoals veel horsemanship-achtige lessen opgebouwd zijn, dan hadden we echt een enorm gevecht gekregen, paard koppelt stress al snel aan trainen en ik had zelf problemen gecreëerd, die niet nodig waren geweest.
Nu hebben we gewerkt aan alle voorwaarden om een soepele voorhand-yield te krijgen, paard snapt al wat de bedoeling is met alle andere yields en manieren van wijken, heeft vertrouwen in mij, weet al dat zacht worden de oplossing is, en opeens wat de issue grotendeels weg, zonder dat ik die issue specifiek aangevochten heb.
Maar ik besef me wel dat er een hele opbouw voor nodig is geweest, die mij geleerd heeft wanneer ik wel moet doorzetten en niet moet doorzetten, wanneer ik iets moet laten, wanneer niet en aan welke voorwaarden je dan eerst moet werken. Je moet ergens feel en timing ontwikkelen. Uiteindelijk is dat specifiek trainen in een bak ook gewoon de meest veilige manier om jezelf daarin te trainen.
jannico schreef:Your horse Will tell you whats right. If IT works keep doing it of IT doesnt change. En what ever works is iets wat rap werkt.
sanne83 schreef:Daar ben ik het mee eens, maar soms is de techniek prima, maar de uitvoering niet of andersom.
Ik denk dat dit niet het fijnste paard is om dit samen mee te leren, maar soms moet je roeien met de riemen die je hebt. Ik vind het wel bewonderenswaardig dat TS zoveel tijd steekt om dit paard te helpen Zeker omdat het niet haar paard is.
Kasmir schreef:Jannico: Leuke input kan mij er ook goed in vinden. Je hebt het nu wel constant over jonge paarden zonder nare ervaringen. Heb hiervoor ook een jonge appaloosa ingereden en dat was wel echt anders werken dan dit. Dáarvoor ook nog met jong spul gewerkt maar dat was voornamelijk rijden. Toch kan ik mij erg goed in jouw tekst vinden, ben met Rox bijvoorbeeld ook begonnen met gewoon rondom voetjes geven. Dat soort dingen doe ik standaard zonder touwtje, evenals wennen aan deken op en af doen. Los echter functioneren Roxy en ik een stuk beter dan wanneer Roxy vast zit aan een touwtje en hoe meer toeters en bellen erbij komen hoe slechter alles lukt. Echter wil er een rijpaard van worden gemaakt moeten er toch toeters en bellen aan kunnen en moet het toch ook aan een touwtje gewerkt kunnen worden x).
jannico schreef:Jong paard/groen paard leeftijd is minder relevant. Het was meer een verlengde reactie op Maikeltje. Wat je aanstipt bevestigt echter wat ik eerder aanhaalde: Roxy heeft nooit geleerd op een juiste manier om te gaan met druk. De meest gemaakte fout in training met presure /release (-r if you will) is de gedachte dat de absentie van druk gelijk staat aan lichtheid en goed kunnen omgaan met druk.
Voorbeeld wat ik in de praktijk vaak zie: Geeft de indruk dat het paard heel licht is.
Echter ipv tegen de druk in te gaan vermijden het paard nu gewoon druk. Vermijden is echter geen acceptatie of kunnen omgaan met druk.
En zoals je zelf al aangeeft dat is wel nodig als je er op wil.
Citaat:De meest gemaakte fout in training met presure /release (-r if you will) is de gedachte dat de absentie van druk gelijk staat aan lichtheid en goed kunnen omgaan met druk.
Citaat:Nooit de slack uit de leadrope kunnen halen.
Citaat:Vooral die basis van bodycontrol en de reflex om zacht te worden, daar kan je eigenlijk niet zonder. Ik denk inderdaad dat TS daar nog veel in kan winnen.
Peetstap schreef:jannico schreef:Jong paard/groen paard leeftijd is minder relevant. Het was meer een verlengde reactie op Maikeltje. Wat je aanstipt bevestigt echter wat ik eerder aanhaalde: Roxy heeft nooit geleerd op een juiste manier om te gaan met druk. De meest gemaakte fout in training met presure /release (-r if you will) is de gedachte dat de absentie van druk gelijk staat aan lichtheid en goed kunnen omgaan met druk.
Voorbeeld wat ik in de praktijk vaak zie: Geeft de indruk dat het paard heel licht is.
Echter ipv tegen de druk in te gaan vermijden het paard nu gewoon druk. Vermijden is echter geen acceptatie of kunnen omgaan met druk.
En zoals je zelf al aangeeft dat is wel nodig als je er op wil.
Fijne insteek geef je in mee in topic, die me weer aan het nadenken zet.Citaat:De meest gemaakte fout in training met presure /release (-r if you will) is de gedachte dat de absentie van druk gelijk staat aan lichtheid en goed kunnen omgaan met druk.
Is het bij mezelf al min of meer een verwachtingspatroon geworden dat je in de training de druk laat wegvallen bij juiste reactie en wellicht niet meer goed waarneemt of paard in mindsetting wel "nageeft" ??
Of komt het doordat de paarden die ik bij me heb en heb gehad zo duidelijk dingen laten zien hierin ?
Ben dus wat in de war gebracht door je input.., en vraag van mezelf een stuk reflectie wat paard nou feitelijk laat zien.
En daarbij gaat het niet alleen om de gerichte trainingen, maar , wat je ook al aangaf, de gehele omgang met paarden.
Zodra je in hun nabijheid bent communiceer je.
Citaat:Nooit de slack uit de leadrope kunnen halen.
jannico schreef:Het eerste is een gevolg/valkuil van het altijd in fases denken: meer druk wanneer het paard niet reageert ipv de situatie analyseren en de vraag stellen waarom het juiste antwoord niet komt. Soms moet je in druk omhoog. Maar het is maar 1 van de vele opties, en regelmatig niet de eerste. Het 1 is mechanisch het 2e getuigd van feel.
ik wil zeker geen "druk vrij" trainen propaganderen integendeel dat is wat mij betreft de grootste flauwekul maar iets meer "waarom" vragen kan wat mij betreft geen kwaad.
Citaat:Brengt me meteen bij een volgend probleem: wat gebeurd er als je eenmaal fijn getraind paard weer overdraagt aan eigenaar ?
Jullie hebben het terecht over terugval in training zelf, maar wat zijn jullie eigen ervaringen wat paard in gedrag doet eenmaal terug bij eigenaar ?
Hoor graag jullie ervaringen, zonder van te voren al invloed hierop te uit oefenen.
Peetstap schreef:jannico schreef:Het eerste is een gevolg/valkuil van het altijd in fases denken: meer druk wanneer het paard niet reageert ipv de situatie analyseren en de vraag stellen waarom het juiste antwoord niet komt. Soms moet je in druk omhoog. Maar het is maar 1 van de vele opties, en regelmatig niet de eerste. Het 1 is mechanisch het 2e getuigd van feel.
ik wil zeker geen "druk vrij" trainen propaganderen integendeel dat is wat mij betreft de grootste flauwekul maar iets meer "waarom" vragen kan wat mij betreft geen kwaad.
We zitten op een lijn (dacht al.. )
Je geeft bewust een wat extreem voorbeeld, want in het echie speelt dit zich vaak af op minimaal signaal / response nivo.
En ik mis ook soms hele ladingen van die signalen , dan dram ik ook door.
Vermoed dat daarom sommige trainers zo goed hierin zijn: die zien en voelen die signalen perfect.
Peetstap schreef:Citaat:Brengt me meteen bij een volgend probleem: wat gebeurd er als je eenmaal fijn getraind paard weer overdraagt aan eigenaar ?
Jullie hebben het terecht over terugval in training zelf, maar wat zijn jullie eigen ervaringen wat paard in gedrag doet eenmaal terug bij eigenaar ?
Hoor graag jullie ervaringen, zonder van te voren al invloed hierop te uit oefenen.
Ben benieuwd hoe jij hier tegenaan kijkt , gezien je eigen praktijk ervaringen op dit vlak.
Peetstap schreef:Brengt me meteen bij een volgend probleem: wat gebeurd er als je eenmaal fijn getraind paard weer overdraagt aan eigenaar ?
Jullie hebben het terecht over terugval in training zelf, maar wat zijn jullie eigen ervaringen wat paard in gedrag doet eenmaal terug bij eigenaar ?
Hoor graag jullie ervaringen, zonder van te voren al invloed hierop te uit oefenen.
Peetstap schreef:Zie dit bovenstaande gelukkig steeds terugkomen in de diverse meningen, en vooral dat zacht worden komt maar heel voorzichtig naar boven bij Roxy, net of geeft ze zichzelf die ruimte niet of laat ze het nog niet toe.
Van TS krijgt ze alle ruimte ertoe.
Ga straks es met laatste 3video 's aan de gang met bovenstaande als leidraad.
Wat me enorm opvalt is dat Roxy veel als bevroren aan de grond staat, ze verzet echt geen hoef, nog geen millimeter.
jannico schreef:De meest gemaakte fout in training met presure /release (-r if you will) is de gedachte dat de absentie van druk gelijk staat aan lichtheid en goed kunnen omgaan met druk.
Voorbeeld wat ik in de praktijk vaak zie: Nooit de slack uit de leadrope kunnen halen. Geeft de indruk dat het paard heel licht is.
Echter ipv tegen de druk in te gaan vermijden het paard nu gewoon druk. Vermijden is echter geen acceptatie of kunnen omgaan met druk.
En zoals je zelf al aangeeft dat is wel nodig als je er op wil.
Citaat:Ik behandel ieder paard ongeveer het zelfde, de 1 heeft meer x nodig de ander meer y, de derde heeft meer tijd met z nodig. Ik heb in Amerika een aantal weken niets anders gedaan dan groene paarden starten en met opgevangen paarden van Horse Protection Association of Florida welke allemaal structureel compleet omzeep waren mentaal gewerkt om ze klaar te stomen voor adoptie. Ze kregen allemaal het zelfde framework aangeboden, het zijn de details die anders zijn (en tegelijkertijd een wereld van verschil maken) en het duurt veel langer voordat je alle draadjes en programmas terug gedraaid hebt naar iets positiefs.
Kasmir schreef:Roxy krijgt nu bij het tonen van het juiste gedrag een positieve beloning waarmee ik zeg ‘ja juist, dít wil ik zien’. Haar focus blijft bij beide varianten op het zsm weg laten gaan van dat enge zakje, alleen bij het een is het weghalen van het zakje beloning (negatieve beloning die bij de paarden bijna uitsluitend wordt gebruikt) en met clickeren voeg ik daar nog een positieve beloning aan toe waardoor ze het misschien nog wel leuk gaat vinden ook.
Gini schreef:Ik denk dat dit heel erg van de mentaliteit van de eigenaar afhangt. Mensen die zelf al heel erg bezig zijn met het 'luisteren naar het paard', zullen sneller mee zijn. Het paard kan hier dan juist fungeren als leermeester. Je weet zeker dat het paard het antwoord kent, dus als jij niet dat antwoord krijgt, zal je moeten nadenken over hoe je de vraag beter kan stellen.
Ik denk niet dat een paard een fragiel automatisme is, waarbij je met 1 druk op de verkeerde knop alles teniet doet.
Als de eigenaar echter niet dezelfde mindflow heeft en zich minder inleeft in het paard, dan wordt het natuurlijk moeilijker en kan mogelijk "probleemgedrag" wel weer opduiken. Juist omdat je als eigenaar -grof gezegd- niet zo goed weet waar je mee bezig bent. Eigenlijk een beetje zoals de mensen die eerder in dit topic TS aanraden om Roxy toch wel te straffen wanneer ze trapte. Dan heb je toch net wat minder voeling met een paard. Voor het doorsnee paard niet zo een probleem, want paarden zijn over het algemeen zeer meegaande en vergevende dieren. Maar dan kom je een paard als Roxy tegen...
sanne83 schreef:Mag ik vragen waar je dit gedaan hebt? Ben zelf ook van het voorjaar nog voor de horsemanship naar Florida geweest
ruitje schreef:Boeiende pagina's weer.
Ik zou nooit clickeren met een paard als dit. Kun jij mij uitleggen wat je bedoeld met dat de clicker meer duidelijkheid geeft? Voor jou of Roxy?
Ik vind paarden met clickeren vaak niet eager om aan het werk te gaan, maar eager op de beloning. Je leert een handeling aan, terwijl je een mentaliteit wil aanleren. Eigenlijk wil je dat een paard ' zakt in energylevel ' maar met clickeren worden ze super gefocussed op de beloning. Dat bedoel jij misschien met eager en dat zou ik nu juist niet willen
Maar net voedsel werken is niet mijn ding dus ik probeer open minded te zijn
Kasmir schreef:Ruitje: click betekend dat ze iets goed doet en daarop volgt een positieve beloning, veel duidelijker dan dat wordt het niet .
Ik snap nooit zo goed waarom bij paarden alleen een negatieve beloning de norm is. Bij honden wordt heel veel en vaak gebruik gemaakt van een positieve beloning, ook en zeker bij ongewenst gedrag.
Roxy krijgt nu bij het tonen van het juiste gedrag een positieve beloning waarmee ik zeg ‘ja juist, dít wil ik zien’. Haar focus blijft bij beide varianten op het zsm weg laten gaan van dat enge zakje, alleen bij het een is het weghalen van het zakje beloning (negatieve beloning die bij de paarden bijna uitsluitend wordt gebruikt) en met clickeren voeg ik daar nog een positieve beloning aan toe waardoor ze het misschien nog wel leuk gaat vinden ook.