Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-11-13 22:12

waarom snoepjes?

Geplaatst door de TopicStarter : 07-11-13 22:12

misschien stomme vraag, maar ik zie dat hier heel veel word gewerkt met snoepjes.. Ik heb een heel dominant paard en heb vroeger een keer de fout gemaakt om hem een voetje te leren geven met snoepjes.. elke keer wanneer ik dan ging rijden ging hij plots stilstaan met zijn been in de lucht van: 'nu krijg ik een snoepje' zo heeft hij mijn instructrice in haar maag geschopt met zijn been omdat ze hem een snoepje wilde geven.. en dat kon ik hem niet kwalijk nemen, want dat was uiteraard mijn fout. sinds dien is mijn beloning; druk weghalen of een schouderklopje.

daarom mijn vraag: waarom leren (de meeste van)jullie alles aan met snoepjes? en zijn hier ook mensen die hun paard dingen leren zonder snoepjes?

ps. ik wil hem nu graag steigeren aan leren, maar uiteraard wil ik dat ZONDER snoepjes anders gaat het gevaarlijk worden, iemand een idee hoe ik dat moet aanpakken?

**Geplaatst**: 07-11-13 22:15

Re: waarom snoepjes?

Geplaatst: 07-11-13 22:15

ik leer alles met snoepjes met mijn paard omdat ze dan meer moeite doet

maar je moet zien dat ze het alleen doet als je het vraagt en absoluut niet opdringerig zijn.
sommigen werken beter met clicker, hangt van je paard af. Maar je hebt zowieso een goede basis nodig zodat hij niets ongevraagd doet

**Geplaatst**: 07-11-13 22:21

Re: waarom snoepjes?

Geplaatst: 07-11-13 22:21

Wat heb je je paard al allemaal geleerd? Neem dan aan al vrij veel dingen, gezien je steigeren normaal pas aan leert, als ze al heel goed gaat met verschillende commando's. Die trucjes heb je dan ook al zonder snoepjes aangeleerd toch? Dan kan steigeren aanleren op dezelfde manier.

**Geplaatst**: 07-11-13 22:22

Geplaatst: 07-11-13 22:22

Je weet dat hij voer misbruikt (dus dat jij daar niet consequent genoeg in bent) en nu wil je hem leren steigeren? Dat is echt niet slim :')

Neem een kijkje op verschillende sites (bijv mijn onderschrift) en ga met de basis beginnen. Niet met steigeren. Zeker niet als je paard nog niet 'braaf' is met voer beloningen.

**Geplaatst**: 07-11-13 22:23

Re: waarom snoepjes?

Geplaatst: 07-11-13 22:23

Ik zou een dominant paard uberhaupt geen steigeren aanleren

.
De meeste paarden doen meer voor eten dan voor een aaitje. Heb je al eens aan clickertraing gedacht?

**Geplaatst**: 07-11-13 22:30

Geplaatst: 07-11-13 22:30

Omdat de ontvanger bepaald wat een beloning is en wat niet. Je paard dus. Je kan wel vinden dat je paard het voor een schouderklopje moet doen, maar als je paard daar geen belang aan hecht, is het geen beloning. Paarden zijn erop gebouwd om de hele dag door wat te knabbelen. Ze besteden het grootste gedeelte van de dag aan eten. Het is dus niet zo gek te bedenken dat voedsel een sterke motivator is voor een paard.

Wat betreft het gebruik van een clicker als bridge of markeersignaal. Het draait om timing. Je wilt dat exacte gedrag op een exact moment markeren, bv. bij steigeren. Maar om een snoepje in je paard te proppen terwijl die op zijn achterbenen staat, niet evident en i.m.o. ook niet slim.

Daar heb je de bridge voor, die markeert HET moment, zegt als het ware tegen je paard: goed gedaan, hier komt je beloning. (Nu is steigeren geen oefening om mee te beginnen, maar wel een mooi voorbeeld om de bridge uit te leggen.)

Dominant gedrag komt overigens niet door het werken met voedselbeloningen, wel door de manier van omgaan met het voer. Beleefd leren omgaan met voer is ook training en meestal snel geleerd.

**Geplaatst**: 07-11-13 22:34

Re: waarom snoepjes?

Geplaatst: 07-11-13 22:34

Ik ben niet thuis in die vrijheidsdressuur dingetjes, dus kan je geen zinnig antwoord geven, maar vraag me oprecht af waarom je een p[aard dat van nature al dominant is steigeren aan wilt leren?

**Geplaatst**: 07-11-13 22:40

Geplaatst: 07-11-13 22:40

Ik leer mijn merrie alles aan met snoepjes, van jambette tot steigeren, nul problemo, als je consequent bent is er niks aan de hand, steigert mijn paard zonder commando heeft ze per direct een zweep tegen haar borst, hals of hoofd aan, zulke grapjes worden niet getolereerd, klaar, dat doet ze maar als ze op de weide is 't spelen, niet bij mensen in de buurt.

En waarom snoep? Nah val een stembeloning of een klopje wordt mijn chagrijn niet vrolijk, van snoepjes wel

Overigens moet je altijd consequent zijn, mijn merrie mag best in mijn ruimte komen als we beide 'niks doen', om te kroelen of (zoals bijna altijd) om snoepjes te zoeken, prima, mag ze van mij, maar één simpele 'Uh' is genoeg om haar onder haar zoektocht een stap naar achter te krijgen waarna ze me negeert.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-11-13 22:43

Geplaatst door de TopicStarter : 07-11-13 22:43

haha wat een leuke reacties:P
iets meer info over mij en mijn paard:
Ik doe zelf eigenlijk meer met natural horsemanship dan met vd. Ik rijd hem zonder iets (freedom riding) dus ik ben wel degelijk de leider. nee ik schop niet, ik sla niet maar ik geef ook geen snoepjes. door hem snoepjes te geven maak ik mijzelf onderdanig> gevolg> de rollen draaien om en hij word dominant. Hoe heb ik dit allemaal geleerd? > uren, dagen, weken, maanden kijken naar een kudde. heb je ooit de alfa merrie een pluk gras zien voeren aan een ander paard die lager in de rang staat?
wat is een leider voor jullie? daar ben IK oprecht niewschierig naar, daarom was mijn vraag ook: waarom allemaal met snoepjes? doet ie het dan ook wel een keer zonder snoepje? of moet je dan altijd maar snoepjes bij je hebben?

**Geplaatst**: 07-11-13 22:47

Re: waarom snoepjes?

Geplaatst: 07-11-13 22:47

Mijne doet het ook zonder snoepjes als ze zin heeft, als ze geen zin heeft doet ze het enkel met zweep (als ze geen zin heeft doet ze het ook niet voor een snoepje).
Heb overigens een paard dat enorm moeilijk te motiveren is, iedere moeite is weer te veel moeite. Ik heb er maanden over gedaan voordat ze eindelijk iets deed vanaf de grond (truucjes dan, aan de longe liep ze wel).

**Geplaatst**: 07-11-13 22:49

Geplaatst: 07-11-13 22:49

Waarom zou snoepjes geven je onderdanig maken? Jij bepaalt net wanneer hij iets kan verdienen en wanneer er dus gegeten wordt. De hoogste in rang zorgt er wel degelijk voor dat iedereen voldoende te eten krijgt.

Eens een oefening gekend kan het prima zonder voerbeloning.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-11-13 22:49

Geplaatst door de TopicStarter : 07-11-13 22:49

oja en hij kan de basis. hij kan niet zitten en steigeren, zitten wil ik hem niet leren om verschillende redenen, stijgeren wil ik hem leren omdat ik dat leuk vind:) en ik weet dat hier mensen meekijken die vast wel weten hoe ik dat dan kan/moet aanpakken, vandaar mijn 2e vraagje.. hopelijk zijn er mensen die me kunnen helpen hierbij met wat leuke tips en waar je dan mee moet beginnen enz.

verder bedankt voor jullie feedback, ik zal kijken wat ik ermee kan doen en vraag mij af (want ik neem aan dat jullie uit eigen ervaring spreken en zelf dus ook een dominante hengst hebben) hoe jullie dan met snoepjes dingen aanleren en je paard zo goed opgevoed hebt, de basis erin hebt zitten en dat je dan toch nog de leider blijft? dat vind ik erg interresant om te horen!!!

Deze vragen meen ik oprecht en is zeker niet bedoeld als aanval maar puur uit interesse ik ben graag bezig met mijn paard en ben nooit uitgeleerd en weet ook dat er meerdere wegen naar rome leiden, dus ben heeel erg geïnterresseerd in de achterliggende gedachte en hoe je snoepjes dan zo goed kunt laten werken! en misschien zelfs: waar gaat het bij mij fout? en wat zou ik kunnen veranderen?

alvast bedankt!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-11-13 22:50

Geplaatst door de TopicStarter : 07-11-13 22:50

kiara_xxx schreef:
ik leer alles met snoepjes met mijn paard omdat ze dan meer moeite doet maar je moet zien dat ze het alleen doet als je het vraagt en absoluut niet opdringerig zijn.
sommigen werken beter met clicker, hangt van je paard af. Maar je hebt zowieso een goede basis nodig zodat hij niets ongevraagd doet

bedankt voor je reactie! hier heb ik zeker wat aan, misschien is clicker dan voor mij een optie!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-11-13 22:52

Geplaatst door de TopicStarter : 07-11-13 22:52

Vie schreef:
Waarom zou snoepjes geven je onderdanig maken? Jij bepaalt net wanneer hij iets kan verdienen en wanneer er dus gegeten wordt. De hoogste in rang zorgt er wel degelijk voor dat iedereen voldoende te eten krijgt.

Eens een oefening gekend kan het prima zonder voerbeloning.

is dat zo? dus wat jij eigenlijk antwoord op mijn vraag is: ik geef leer dingen aan met snoepjes want dan ben ik de leider?

verder hoor ik hier ook uit dat het snoepjes geven word gebruikt om te motieveren?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-11-13 22:56

Geplaatst door de TopicStarter : 07-11-13 22:56

Vie schreef:
Omdat de ontvanger bepaald wat een beloning is en wat niet. Je paard dus. Je kan wel vinden dat je paard het voor een schouderklopje moet doen, maar als je paard daar geen belang aan hecht, is het geen beloning. Paarden zijn erop gebouwd om de hele dag door wat te knabbelen. Ze besteden het grootste gedeelte van de dag aan eten. Het is dus niet zo gek te bedenken dat voedsel een sterke motivator is voor een paard.

Wat betreft het gebruik van een clicker als bridge of markeersignaal. Het draait om timing. Je wilt dat exacte gedrag op een exact moment markeren, bv. bij steigeren. Maar om een snoepje in je paard te proppen terwijl die op zijn achterbenen staat, niet evident en i.m.o. ook niet slim. Daar heb je de bridge voor, die markeert HET moment, zegt als het ware tegen je paard: goed gedaan, hier komt je beloning. (Nu is steigeren geen oefening om mee te beginnen, maar wel een mooi voorbeeld om de bridge uit te leggen.)

Dominant gedrag komt overigens niet door het werken met voedselbeloningen, wel door de manier van omgaan met het voer. Beleefd leren omgaan met voer is ook training en meestal snel geleerd.

bedankt! zo had ik het nog niet bekeken, ik heb verder nooit veel aandacht besteed aan zijn gedrag met gewoon normaal voeren, misschien kan ik inderdaad daar eens aan werken! nooit zo overna gedacht!

**Geplaatst**: 07-11-13 22:57

Geplaatst: 07-11-13 22:57

Oh een hengst zeg je, nahja, daar heb ik jammer genoeg maar weinig ervaring mee, enkel met dominante merries en ruinen (en een, vond ik, rustige hengst).

**Geplaatst**: 07-11-13 23:02

Re: waarom snoepjes?

Geplaatst: 07-11-13 23:02

Je paard laten steigeren is een dominante handeling en veel verwarrender dan op de juiste manier met voedselbeloningen werken TS.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-11-13 23:07

Geplaatst door de TopicStarter : 07-11-13 23:07

xSlvna schreef:
Oh een hengst zeg je, nahja, daar heb ik jammer genoeg maar weinig ervaring mee, enkel met dominante merries en ruinen (en een, vond ik, rustige hengst).

achja, hengst merrie ruin... dominant is dominant toch?

ik ken een merrie, die is nog dominanter dan mijn hengst,,, dus het kan altijd gekker denk ik dan maar xD whahah

maar ik denk inderdaad dat mijn probleem ligt bij het voeren. ik gooi het altijd gewoon in zijn bak en besteed er verder geen aandacht aan, ook al is hij dan wat drammerig..

daar ga ik dus eens aan werken! lijkt me een leuke uitdaging! ik hou jullie op de hoogte!

maar mijn vraag was eigenlijk: waarom snoepjes? ik heb verschillende antwoorden gehoord:

- motivatie
- leiderschap

zijn er nog meer redenen? of zijn er mensen die geen snoepjes gebruiken? om misschien dezelfde redenen, of andere?

**Geplaatst**: 07-11-13 23:08

Geplaatst: 07-11-13 23:08

Leuke topic!

Een leven lang leren is het.

Tweede vraag: ja, ik leer idd dingen aan met voer omdat ik weet dat dat paarden motiveert. Voor niets gaat de zon op, ook paarden doen dingen omdat ze er beter van worden. Een paard doet wat ie denkt dat goed is. Levert het hem iets leuks op, dan zal hij het blijven doen of meer gaan doen. Levert het hem iets onaangenaams op, dan zal hij dat gedrag steeds minder vertonen of staken.

Eerste vraag: ik volg zelf niet het leiderschapsverhaal. Ik train paarden, heb me verdiept in hoe ze denken, leren, reageren en zo mijn manier gevonden zal ik zeggen. Een kudde is een kudde, mens-paard is voor mij een ander verhaal. Maar het is inderdaad wel zo dat in een kudde voor elkaar gezorgd wordt, dat iedereen voldoende te eten krijgt. Voor mij zijn er ook niet echt dominante paarden, tenminste, degene die ik gezien heb met de stempel dominant waren dat niet. De paarden gedroegen zich dominant omdat ze er op een of andere manier mee weg kwamen, ervoor beloond werden en dat heel vaak onbewust. Hoe geef je je voedselbeloning, waar sta je, wat zegt je lichaam op dat moment, etc. Er speelt zoveel mee, altijd.

**Geplaatst**: 08-11-13 00:09

Geplaatst: 08-11-13 00:09

lissie_zigor schreef:
kiara_xxx schreef:
ik leer alles met snoepjes met mijn paard omdat ze dan meer moeite doet maar je moet zien dat ze het alleen doet als je het vraagt en absoluut niet opdringerig zijn.
sommigen werken beter met clicker, hangt van je paard af. Maar je hebt zowieso een goede basis nodig zodat hij niets ongevraagd doet

bedankt voor je reactie! hier heb ik zeker wat aan, misschien is clicker dan voor mij een optie!

moet je zeker eens proberen

gewoon luisteren naar je paard en zien wat hij leuk vindt en goed op reageert

**Geplaatst**: 08-11-13 09:15

Re: waarom snoepjes?

Geplaatst: 08-11-13 09:15

Ik sluit me bij Vie aan. Zelf heb ik overigens met een boel verschillende paarden geclickerd en dus ook veel met hengsten. Geen dominante hengsten hoor, het eerste dominante paard moet ik nog tegen komen. Wel met drammerige, onopgevoede, voeroverfocuste, onbeleefde hengsten en paarden, die wel ja. Maar dat is niet dominant, die hebben de regels niet voldoende uitgelegd gekregen.

Waarom met voer? Nou, om gedrag vaker te zien moet je het versterken en er zijn 5 primaire versterkers, namelijk:
- veiligheid
- rust
- sociaal contact
- water
- voer
Met al deze versterkers zou je dus kunnen belonen. Maar je kan je natuurlijk voorstellen dat ieder van deze versterkers pas een versterker is als de ontvanger er behoefte aan heeft. Ik kan jou wel een glas water geven maar als je geen dorst hebt dan hoef je het niet. Zit je daarentegen zonder water in de woestijn dan zou je er waarschijnlijk een moord voor plegen, voor dat glas water. Op die manier kan je dus eigenlijk al een boel versterkers dus meteen weer afschrijven om mee te belonen. Ik wil mijn paard bijv altijd een veilige omgeving bieden en veel sociaal contact met andere paarden. Ook vers drinkwater is iets wat ik altijd ter beschikking heb voor ze. Dan hou je dus rust en voer over. Maar eerlijk, tot dat ik kom om te trainen hebben ze al rust, dus als het goed is zouden ze juist wel zin moeten hebben in wat actie

Daarnaast beloon je dus met iets waar ze, als jij er niet zou zijn, meer dan genoeg van hebben.
En dan kom je dus eigenlijk uit bij voer, groot voordeel van paarden is dat ze altijd, altijd honger hebben. Een paard eet 16 uur per dag, is in de natuurlijk dus zo goed als de hele dag bezig met het vergaren van voedsel. We kennen allemaal de voorbeelden van paarden die op hun knieen liggen om de grasjes onder het draad/hek door te pakken te krijgen of paarden die met 4 benen op de slootrand staan om de grasjes aan de andere kant van de sloot te pakken te krijgen. Paarden doen echt ontzettend veel voor eten. Ze vinden het dus idd ook geen enkel probleem om jou als mens tegen de grond te beuken en je zakken open te scheuren om daar het eten uit te vissen, doen ze allemaal voor iets lekkers. En daar maak ik dus graag gebruik van! En natuurlijk niet om me tegen het hek, de grond of de muur te laten beuken, maar juist door ze uit te leggen dat door een stapje terug te zetten en weg te kijken ze wat lekkers kunnen verdienen. En zolang ik maar "de macht" over het voer hou en bepaal wie er wanneer eet is er geen paard die twijfelt aan mijn capaciteiten om voor hem te zorgen.

Waarom ging jouw paard dan ineens voetjes geven? Nou, waarschijnlijk omdat je daar ooit eens om gelachen hebt toen hij het ongevraagd deed en misschien het zelfs had beloond. Daardoor dacht hij, ik kan best nog eens proberen of het werkt. Maar dat ligt niet aan je paard, maar aan jou. Op mijn site heb ik daar ook uitgebreid over geschreven, zowel onder dit kopje http://www.amable.nl/index.php/clickertraining als onder deze http://www.amable.nl/index.php/faq

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-11-13 15:54

Re: waarom snoepjes?

Geplaatst door de TopicStarter : 08-11-13 15:54

Ik begrijp je punt. Maar ik denk dat er een verschil is in voer geven en naar voer leiden... Als je kijkt naar een alfa merrie die aan het eten is en er komt een ander paard aan, wat doet de alfa merrie dan? Echt niet dat een paard hoeft te proberen haar eten te pakken. Verder: je kind heeft adhd, geef je die ook lekkers om te doen wat jij wilt? Een druk ongeduldig paard: geef je die dan snoepjes? Uit jou verhaal blijkt dus dat het vooral om motievatie gaat, kun je een paard niet op een andere manier motieveren dan? Bv het paard uitdagen? Verder dat ik er nooit om gelachen heb, kun je dat wat concretisrren wantik begrijp niet wat je daarmee bedoeld? Ik lachte me stuk xD maar dat ter zijde..

**Geplaatst**: 08-11-13 16:00

Re: waarom snoepjes?

Geplaatst: 08-11-13 16:00

Dat kind met ADHD geef je inderdaad een beloning, maar wel pas als hij het gedrag vertoont wat je graag ziet. Dus stel hij rent normaal continu rondjes tijdens het winkelen en ineens is hij een keer heel rustig, helemaal uit zichzelf, dan zeg je tegen hem, zullen we een ijsje gaan halen? Zeg daar dan niet bij "omdat je zo lief rustig bent vandaag" want daar impliceer je mee dat je het drukke gedrag vervelend vindt en dat maakt dus dat het kind zich toch aangevallen voelt over zijn/haar normale gedrag. Maar juist door gedrag wat je graag ziet bij de mensen om je heen subtiel te belonen kun je ook de mensen om je heen prima trainen. Een druk, ongeduldig paard geef je dus ook geen snoep, tenminste, niet op het moment dat hij zich druk en ongeduldig gedraagt. Maar wel op het moment dat hij zich ontspant en even braaf wacht. Op die manier kan je gedrag vormen.

Wat betreft het lachen, je zegt het al, je lachte je stuk. Vergeet niet dat als je lacht dat je positieve energie uitstraalt, je verteld je paard op dat moment dus eigenlijk dat je het leuk vindt wat je doet en dat hij dus dicht tegen een beloning aan zit. Tenslotte gaf je die beloning eerder bij het optillen van voeten omdat je dat leuk vond, dus je bevestigd hem in het feit dat je voeten geven leuk vindt.

**Geplaatst**: 08-11-13 16:19

Re: waarom snoepjes?

Geplaatst: 08-11-13 16:19

Ik doe vrijheidsdressuur met mijn verzorgshet, maar ik beloon met stem en een klopje op de hals. Als ik voer gebruik word hij dominant, anders is hij onderdanig. En hij reageert goed op stembeloningen, dus waarom moeilijk doen?

Bovendien blijft hij 'zoeken' naar voer en snoepjes als ik met voer beloon.. Hij is nogal voedselgericht haha. Maar snap het dus wel goed als je het als beloning gebruikt, het motiveert inderdaad erg goed omdat het een primaire levensbehoefte is, maar het werkt niet bij elk paard natuurlijk

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-11-13 20:26

Geplaatst door de TopicStarter : 08-11-13 20:26

Puck94 schreef:
Ik doe vrijheidsdressuur met mijn verzorgshet, maar ik beloon met stem en een klopje op de hals. Als ik voer gebruik word hij dominant, anders is hij onderdanig. En hij reageert goed op stembeloningen, dus waarom moeilijk doen?
Bovendien blijft hij 'zoeken' naar voer en snoepjes als ik met voer beloon.. Hij is nogal voedselgericht haha. Maar snap het dus wel goed als je het als beloning gebruikt, het motiveert inderdaad erg goed omdat het een primaire levensbehoefte is, maar het werkt niet bij elk paard natuurlijk

dat is inderdaad (wat ik al eerder zij) wat ik bedoelde! Meerdere wegen leiden naar rome. ik denk dat iedereen die een beetje verstand van paarden heeft, wel weet dat elk paard anders is. Mijn paard is dus inderdaad een fjord (hengst en dominant en fjord) bij mijn paard werkt het gewoon niet. En daar wil ik verder ook niet op ingaan, want daar heb ik deze topic niet voor geopend.. Ik , en nu dus ook jij, doen het zonder snoepjes.

terug naar de topic: '' waarom wel snoepjes?'' ik wil gewoon graag de redenen weten wat er allemaal zo goed is aan snoepjes geven?? ik heb eigenlijk nog maar 1 concreet antwoord gehad:

omdat het een paard makkelijk motieveert om wat voor je te doen.

Er zijn nu dus 2 mensen (incl. mij) die het zonder snoepjes doen en het werkt (laat ik voor mijzelf spreken) prima...

ik geloof ook best wel dat er paarden zijn die dus echt snoepjes nodig hebben om gemotieveerd te worden die het dus niet op een andere manier kunnen... want tja, zoals ik al zei: elk paard is anders natuurlijk...

maar zijn er nog meer redenen wat er zo fijn is aan snoepjes?