Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-12-03 17:57

Geplaatst: 26-12-03 17:57

Ik zou daar op dit moment geen antwoord op kunnen geven of ik dan overstap op western, ik geef alleen aan dat ik er wel over na denk. Ik vind dat de negatieve berichtgevingen zodanige vorm aan beginnen te nemen dat ik het niet meer gewoon naast me neer kan leggen. Ik hoop dat het uiteindelijk allemaal niet waar zal blijken te zijn aangezien ik in Max een paard heb dat baat heeft bij LDR instellen.

Maar ik wil mijn paard wel recht in de ogen kunnen blijven kijken en me niet achteraf verschuilen achter ik heb het niet geweten.

**Geplaatst**: 26-12-03 18:02

Geplaatst: 26-12-03 18:02

astridh schreef:
Ik vind dat de negatieve berichtgevingen zodanige vorm aan beginnen te nemen dat ik het niet meer gewoon naast me neer kan leggen. Ik hoop dat het uiteindelijk allemaal niet waar zal blijken te zijn aangezien ik in Max een paard heb dat baat heeft bij LDR instellen.

Maar ik wil mijn paard wel recht in de ogen kunnen blijven kijken en me niet achteraf verschuilen achter ik heb het niet geweten.

Hier ben ik het volledig mee eens.

**Geplaatst**: 26-12-03 18:05

Geplaatst: 26-12-03 18:05

astridh schreef:
Maar ik wil mijn paard wel recht in de ogen kunnen blijven kijken en me niet achteraf verschuilen achter ik heb het niet geweten.

Ik denk dat als je goed naar je paard kijkt je jezelf niet zoveel te verwijten hebt.

**Geplaatst**: 26-12-03 18:07

Geplaatst: 26-12-03 18:07

ik wil nu eigenlijk wel eens weten waar het nou precies om gaat. gaat het nu om een knikje als een paard hoger loopt, of gaat het ook om achter de loodlijn rijden als een paard laag loopt (zoals in mijn tekeningetje). dat laatste heb ik gewoon vaak genoeg nodig om mijn paard goed door de rug te laten komen.

ik ga mee met astridh in haar laatste zin. mocht het zo zijn dat heel dressuur funest is, zou ik idd bv western rijden.

**Geplaatst**: 26-12-03 18:11

Geplaatst: 26-12-03 18:11

Er zijn al meer dan tien jaar negatieve berichtgevingen over het rond en diep instellen.
Ik hou de berichtgevingen gewoon bij, maar tot nog toe ben ik niet verontrust.

(Verder moeten we niet vergeten dat paarden altijd van werk slijten, paarden zijn in principe niet bedoeld om mee te sporten. Als je ze niet wil belasten dan kan je ze beter in de wei laten staan.)

**Geplaatst**: 26-12-03 18:42

Geplaatst: 26-12-03 18:42

Oké, mensen ik ga nú niet al die bladzijden lezen die jullie al hebben vol getypt, wel heb ik hier het artikel in de Bit liggen. Jammer dat ik niet het proefschrift heb van Horst Weiler.
Wat mij opvalt is dat deze meneer meer dan 1000 paarden heeft onderzocht, vervolgens stelt hij: "Er is een direct verband tussen de afwijking en het diep en rond rijden. Alleen de mechanische trekbelasting door het extreme afbuigen van het hoofd, veroorzaakt de botwoekering."
Vervolgens is te lezen dat uit onderzoek op recreatiepony's, dravers, koudbloeden, renpaarden en een przewalskipaard bleek dat geen van allen dit probleem hadden.
Hieruit maak ik op dat meneer Weiler rij/sport-paarden heeft vergeleken met bovenstaande cathegorieën.
Maar wat voor paarden waren die sportpaarden die hij onderzocht en wel de afwijking hadden? Waren dat allen dressuurpaarden die in een LDR-systeem gereden waren, jaren lang? Of waren het allemaal verschillende rijpaarden, van springpaarden, sgw-paarden, klassiek getrainde dressuurpaarden en óók LDR-getrainde dressuurpaarden?

Bij wetenschappelijk onderzoek gaat het erom dat er een uitkomst uitkomt die niet anders kan, omdat de onderzoeker alle andere factoren heeft uitgesloten. Dan zou je bijvoorbeeld minimaal 10 rijpaarden een behoorlijke periode (laten we zeggen minimaal een jaar) LDR moeten trainen, je zou ook 10 rijpaarden net zo lang alléén hoogingesteld moeten trainen en je zou 10 rijpaarden helemaal nooit rond moeten laten lopen gedurende dezelfde periode. Dit zouden paarden van het zelfde type moeten zijn, op de zelfde trainingsfaciliteiten en eigenlijk ook met dezelfde ruiter (zoveel mogelijk overeenkomsten om elke andere factor uit te kunnen sluiten). Vervolgens ga je alle dertig paarden onderzoeken op deze botwoekeringen/overbelasting, als dan blijkt dat alléén de LDR-paarden last hebben van deze aandoening en de andere paarden helemaal niet, dan mag je van mij concluderen dat de aandoening te wijten is aan het rond en laag rijden. Maar vergelijk je alleen willekeurig getrainde rijpaarden met wilde/puur recreatie of niet-rijpaarden dan is de conclusie die deze meneer trekt volgens mij niet wetenschappelijk verantwoord. Dan kun je hooguit concluderen dat paarden die gereden worden met een ander doel dan alléén recreatief een afwijking hebben aan de achterkant van de schedel. De oorzaak dat het aan de trainingsmethode ligt, mag daar niet zomaar uit geconcludeerd worden. Immers zijn andere factoren dan de factor training niet uitgesloten. Ik mis in het verhaal in de Bit het causaal verband.

**Geplaatst**: 26-12-03 18:44

Geplaatst: 26-12-03 18:44

niets meer aan toe te voegen Aimee...

**Geplaatst**: 26-12-03 18:45

Geplaatst: 26-12-03 18:45

Zep schreef:
niets meer aan toe te voegen Aimee...

Alleen nog:
Et Voilà

**Geplaatst**: 26-12-03 19:51

Geplaatst: 26-12-03 19:51

He, he, eindelijk 15 bladzijden doorgeworsteld én de samenvatting van de oorspronkelijke vraag gevonden. Daarmee ga ik me verder niet meer met de discussie bemoeien, want de waarde van dit onderzoek is wat mij betreft aardig nihil.

**Geplaatst**: 26-12-03 20:19

Geplaatst: 26-12-03 20:19

Citaat:
Maar vergelijk je alleen willekeurig getrainde rijpaarden met wilde/puur recreatie of niet-rijpaarden dan is de conclusie die deze meneer trekt volgens mij niet wetenschappelijk verantwoord.

Als het niet alleen LDR getrainde paarden betreft wordt het toch juist nog erger, dan is trainen op zich nadelig voor die botwoekering, in de veronderstelling dat hij niet (alleen) slecht gereden paarden onderzocht heeft.

**Geplaatst**: 26-12-03 20:21

Geplaatst: 26-12-03 20:21

Sjuimpje schreef:
SP heeft met zijn tekeningetje al laten zien wat ik altijd zeg.
De knik bij het strottehoofd en de druk op de atlas is bij het LDR precies het zelfde als bij het klassieke.

Dat is dus helaas niet waar.

**Geplaatst**: 26-12-03 20:35

Geplaatst: 26-12-03 20:35

Zoals ik ldr toepas is dat dus wel waar,
de afbuiging net achter het hoofd blijft precies hetzelfde, de hals zelf laat je echter meer doorbuigen en daar waar de hals normaal uit de schoft komt daar laat je hem nu naar beneden vallen.
Àls er al extra druk zou komen, dan zou dat over de complete bovenlijn van de hals zijn, omdat je die meer langer maakt.

**Geplaatst**: 26-12-03 20:40

Geplaatst: 26-12-03 20:40

Sjuimpje schreef:
Àls er al extra druk zou komen, dan zou dat over de complete bovenlijn van de hals zijn, omdat je die meer langer maakt.

Klopt, daar komt ook extra druk te staan, er komt veel meer trekkracht op de pees die aanhecht op het achterhoofd te staan, en veel paarden hebben letterlijk "hoofdpijn" door deze extra spanning (te vergelijken met de menselijke spanningshoofdpijn). Paardenfysiotherapeuten komen op die plek ook vaak problemen tegen, en het is de plek waar de in het onderzoek genoemde botwoekeringen voorkomen.

**Geplaatst**: 26-12-03 20:51

Geplaatst: 26-12-03 20:51

promptertje schreef:
Klopt, daar komt ook extra druk te staan, er komt veel meer trekkracht op de pees die aanhecht op het achterhoofd te staan, en veel paarden hebben letterlijk "hoofdpijn" door deze extra spanning (te vergelijken met de menselijke spanningshoofdpijn). Paardenfysiotherapeuten komen op die plek ook vaak problemen tegen, en het is de plek waar de in het onderzoek genoemde botwoekeringen voorkomen.

Dat besef ik ook, maar ik ben van mening dat wanneer je de training zorgvuldig opbouwt, het paard hier dus geen last van krijgt omdat die pees en spieren door het langzaam stretchen langer worden.
Ik laat mijn paarden regelmatig nakijken door een Ostheopaat/Fysio, en die zijn daar nog nooit een probleem tegengekomen. (Ze zijn zowiezo nog nooit een probleem tegengekomen)

(Overigens, de meeste fysio's worden pas bij de paarden gehaald wanneer het al mis is, de paarden hebben dus last van die spanning. Wanneer je verkeerd ldr rijdt, komt je het in het werk altijd tegen, dan kan je nooit een paard ongedwongen met schwung en tact laten marcheren.)

**Geplaatst**: 26-12-03 20:58

Geplaatst: 26-12-03 20:58

Zep schreef:
niets meer aan toe te voegen Aimee...

Dank je wel.

Lenn, je opmerking is op z'n plaats. Naar mijn idee is de uitkomst van dit onderzoek dat rijpaarden die getraind worden op een "engelse" rijwijze de afwijking bij de aanhechting van de schedel kunnen hebben.
Laten we dus allemaal maar stoppen, alle paarden, inclusief Poetin van 2,5 miljoen, in de wei zetten en er lekker alleen naar kijken.

Verder kan ik me niet voorstellen dat het slecht is voor een paard om laag met z'n hals/hoofd te lopen, dus de hals laten vallen vanaf de schoft. Dit is immers de meest natuurlijke houding; de houding waarin ze in de natuur eten/grazen!!! Laag kán niet de negatieve factor zijn, dan zou elk grazend paard hoofdpijn moeten hebben Verward

Alleen de buiging die ze in de nek, direct achter de oren, maken bij het rond rijden is geen natuurlijke buiging. Naar mijn idee kan op die plek echter overspanning ontstaan in elke houding van de hals. Wanneer Sven z'n paard met slof achter de loodlijn trekt zou dit net zo slecht moeten zijn als dat Sjef z'n paard met gogue laag én achter de loodlijn rijdt. Gek dat ik niemand ken die z'n paard helemaal los door z'n lijf kan laten lopen zonder hem ooit achter de loodlijn te laten lopen???!!!
Topruiters, of ze nou klassiek of LDR trainen, passen het ronder instellen toe om hun paard losser te maken. Dat feit kan ik niet verbinden met de uitkomst van welk onderzoek dan ook dat een paard juist stijf in de nek en lijf wordt wanneer hij ronder wordt gereden.

**Geplaatst**: 26-12-03 21:06

Geplaatst: 26-12-03 21:06

Volgens mij zit het stukje waar je in theorie het snelste overbelasting zou krijgen dus nìet achter de oren aangezien de buiging daar hetzelfde is als in de klassieke africhting, dat stuk zit eerder halverwege de manenkam, op het punt waar de hals opgerekt is èn bol.
Maar nogmaals, bij een juist opbouw zou een paard daar dus nooi tniet last van mogen krijgen.
Wanneer je het dus niet juist opbouwt zou daar wel een probleem kunnen ontstaan.
Alles valt of staat met de juiste begeleding en opbouw, net als bij de klassieke rijkunst. Hoeveel paarden zien we niet die wel altijd het neusje voor de loodlijn hebben, maar altijd de rug weggedrukt houden?

**Geplaatst**: 26-12-03 21:07

Geplaatst: 26-12-03 21:07

Sjuimpje schreef:
Dat besef ik ook, maar ik ben van mening dat wanneer je de training zorgvuldig opbouwt, het paard hier dus geen last van krijgt omdat die pees en spieren door het langzaam stretchen langer worden.
Ik laat mijn paarden regelmatig nakijken door een Ostheopaat/Fysio, en die zijn daar nog nooit een probleem tegengekomen. (Ze zijn zowiezo nog nooit een probleem tegengekomen)

(Overigens, de meeste fysio's worden pas bij de paarden gehaald wanneer het al mis is, de paarden hebben dus last van die spanning. Wanneer je verkeerd ldr rijdt, komt je het in het werk altijd tegen, dan kan je nooit een paard ongedwongen met schwung en tact laten marcheren.)

Het vermoeden dat ik heb is gebaseerd op wat Sjuimpje hier schrijft. Namelijk dat wanneer je een paard gedwongen traint zonder dit goed op te bouwen - de spieren en pezen langzaam aan door training langer en soepeler te maken - je in dat geval idd het paard overbelast.
Die overbelasting kan dan idd zorgen voor problemen, in de nek bij de aanhechting van de schedel, maar ook in de rest van het lijf.
Dwingen en niet juist opbouwen zorgen voor blessures en dat kunnen ook botwoekeringen in de nek zijn.

**Geplaatst**: 26-12-03 21:44

Geplaatst: 26-12-03 21:44

Mijn vraag blijft alleen nog..............wat als het nou werkelijk echt slecht is voor de paarden. Wat doet men dan?

Doortrainen en de kop in het zand steken, of een andere trainingsmethode zoeken?

Volgens mij gaat het nog steeds om het knikje, waarbij de hoek bij het strottehoofd te klein wordt. Of je nou LDR traint of wat dan ook, als die hoek te klein wordt schijnt het volgens het onderzoek niet goed te zijn.

**Geplaatst**: 26-12-03 21:50

Geplaatst: 26-12-03 21:50

Sjuimpje schreef:

En nee, het systeem waarin wij trainen link ik niet aan Ozep zijn karakter, kom morgen maar een bosrit met hem maken, dan begrijp je waar we in de training en op wedstrijden wel eens tegen aan lopen, dat heeft niets met de werk houding te maken.
.

Ow wat flauw weer dat ik gelijk een bosrit moet maken op Ozep. Jij weet net zo goed als ik dat als een paard jarenlang op een manier getraind wordt dat je dat er niet 123 uit hebt.

Maar ik vind het jammer dat jij niet nadenkt waarom je paard lastig is, en maar gewoon roept............tja hij's lastig, kweet ook niet zo goed waarom Een goede ruiter denkt daar volgens mij over na. Die kijkt waar de problemen zitten van een paard. En gaat niet koste wat kost een systeem narijden omdat het tegenwoordig in de mode is en door de groten van de dressuurwereld gereden wordt!!

**Geplaatst**: 26-12-03 23:00

Geplaatst: 26-12-03 23:00

Als het even kan niet op de man/vrouw spelen Lachen

.

Het zou jammer zijn als een goed lopende discussie over de verschillende trainingsmethodes hierdoor toch eindigd in een slotje.

**Geplaatst**: 27-12-03 00:16

Geplaatst: 27-12-03 00:16

Pipo schreef:
Volgens mij gaat het nog steeds om het knikje, waarbij de hoek bij het strottehoofd te klein wordt. Of je nou LDR traint of wat dan ook, als die hoek te klein wordt schijnt het volgens het onderzoek niet goed te zijn.

Ik denk dat je ook eens met dat strottehoofd gedoe eens moet kijken
of zo'n paard voldoende zuurstof kan opnemen.
Waarom sommige paarden zo'n grote neusgaten krijgen tijdens bepaalde werkzaamheden.
Waarom er een witte uitvloeisel wordt uitgescheiden alsof ze verkouden zijn.
Wat te weinig zuurstof toevoer tijdens intensieve arbeid doet in de hersenen.
Wat hersenen doen op een hart.
En wat een paard doet als zijn hart er mee ophoudt.

Verder ,waarom paarden na gedane arbeid zich lang strekken met de hals en veel snuiven.

Allemaal dingen waar ik vragen over heb en voor mezelf kan beantwoorden.
Het rapport in bit en paardenkrant ken ik niet.
Maar wat ik allemaal opgenoemd heb wel.

**Geplaatst**: 27-12-03 00:27

Geplaatst: 27-12-03 00:27

ceasario schreef:

Waarom er een witte uitvloeisel wordt uitgescheiden alsof ze verkouden zijn.
Waarom sommige paarden zo'n grote neusgaten krijgen tijdens bepaalde werkzaamheden
waarom paarden na gedane arbeid zich lang strekken met de hals en veel snuiven.

Tjee, ik rij niet volgens hét systeem, maar Tol heeft dit met name tijdens zware inspanningen op een warme dag.

Moet ik me nu druk gaan maken? Nagelbijten / Gniffelen

Ik denk het niet: dit is redelijk normaal lijkt mij. Het is warm vanwege het weer en inspanning. Het dier moet toch zijn warmte kwijt? Bovendien, wie vind het nou niet lekker om na een zware inspanning even te stretchen?

**Geplaatst**: 27-12-03 00:34

Geplaatst: 27-12-03 00:34

Waarom zou je.

Bij de schaatsbond hebben ze waarschijnlijk een antwoord.
Maar wij hebben er geen last meer van.

**Geplaatst**: 27-12-03 01:37

Geplaatst: 27-12-03 01:37

Het valt mij trouwens op dat de titel Laag RD niet helemaal correct is, ik zie namelijk bij paarden die bijvoorbeeld door Anky en/of Sjef gereden worden dat die paarden niet vanaf de schoft met de hals naar beneden lopen maar met de hals nog vrij hoog lopen en dan ronder en dieper worden gereden. De tekeningen van SP laten dus geen LRD zien volgens mij zoals dat in de praktijk wordt toegepast. De kromming in de hals wordt wel veel groter bij LRD, het begin en het eindpunt liggen dichter bij elkaar dan bij het voorwaarts-neerwaarts rijden. Bij het laatste wordt altijd nog lengte gezocht en bij LRD niet. Dan heb ik het over bodemlengte en niet over de lengte in het paard.

**Geplaatst**: 27-12-03 05:10

Geplaatst: 27-12-03 05:10

Ter illustratie maar eens even een fotootje uit de Hoefslag van 18 maart 1993 waarop wel goed te zien is hoe ruim de hoek hoofd-hals is:
Afbeelding