Artikel in Paardenkrant over "het knikje"

Moderators: balance, C_arola, Sica, Neonlight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-12-03 23:08

Ik heb het artikel nog niet gelezen, maar gelukkig wil een lieve bokker het per post aan mij sturen Haha!

Wat ik al eerder heb opgemerkt is de manier waarop de paarden zich gedragen. In Weert viel het mij extreem op dat de paarden die LDR getraind worden zeer zuur overkomen. En bijv... Paganini van Bert Rutten die naar mijn weten volgens de klassieke manier getraind word een paard was wat zeer goed in zijn vel zat.

Ook heb ik afgelopen week met een fysio/kraker/de vervanger van dhr. Schriel hierover gesproken. Ze gaf aan dat zo diep ook volgens haar zeker niet goed is. Maar de muziek stond te hard om dieper erop in te gaan ,dus dat doen we binnenkort wel een keer. Krijg net trouwens het artikel per msn.........dus daar zo een reactie op!

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-12-03 23:24

Inmiddels heb ik gedeeltelijk het artikel gelezen omdat het in twee helften is, en daardoor de middelste kolom onleesbaar Haha!

Mocht dit waar zijn dan heeft hebben de dressuurruiters een ernstig probleem, en ben ik zeer benieuwd hoe dit gaat aflopen.

Dhr. Oothout zou het wel eens extreem druk kunnen krijgen, samen met alle andere instructeurs die volgens het klassieke systeem lessen.

fokfanaat

Berichten: 20215
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-12-03 23:56

SuperPepeijn schreef:
er zou volgens mij een waarde moeten komen aan wanneer een hoek "te scherp" is en wanneer niet. en dit heeft dus niet zozeer met de loodlijn te maken op het moment dat een paard laag loopt.


Ben ik volledig met je eens, die hoek is belangrijk en niet hoe laag een paard loopt!

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-03 00:00

Ik denk dat jou fotos daar wel een goed voorbeeld van zijn Samsam. Hij loopt daar laag..........maar heeft zat ruimte tussen kin en hals. Dus daar is de hoek absoluut niet te scherp. Naar mijn mening dan he Haha!

CaroleKlomp
Berichten: 3253
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Heede

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-03 11:53

Dit is nu precies wat ik al zoalng ik hier op bokt probeer inzichtelijk te krijgen. Wij trainen dus ook paarden die in dat achter de loodlijn systeem zijn getraind met en zonder problemen. Die paarden moeten dus helemaal omschakelen omdat ze moeten gaan werken vanuit een hele andere balans. Ook de ruiters maken hun eigen omschakeling. Uit ervaring weet ik dat de paarden het vrij snel oppakken. (Ik ben eerlijk als ik zeg dat ik dat zelf niet zo snel verwacht had) Ook de ruiters pakken het goed op omdat ze al een verschil vrijwel na 10 minuten voelen. Die ruiters ervaren dus dat hun paard veel geconcentreerder is geworden, beter aan de hulpen is geworden, heerlijk meewerkt en geweldig aanvoelt omdat ze vrijwel uit zichzelf nageeflijk zijn. Dit is dus voor zowel het paard als de ruiter beter omdat de prestaties nog beter zullen worden dan voorheen. Ik hoop dat jullie nu al mijn reacties ook beter kunnen plaatsen. Want dat het beter is voor zowel paard als ruiter heb ik vanaf het begin dat ik op bokt ben al gezegd.

CaroleKlomp
Berichten: 3253
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Heede

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-03 12:00

SuperPepeijn schreef:
Afbeelding


Op zich goed overnagedacht, maar de balasting is heel anders. Probeer het maar eens bij jezelf. En eventueel met iemand op je rug *LOL*

CaroleKlomp
Berichten: 3253
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Heede

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-03 12:01

Pipo schreef:
Ik denk dat jou fotos daar wel een goed voorbeeld van zijn Samsam. Hij loopt daar laag..........maar heeft zat ruimte tussen kin en hals. Dus daar is de hoek absoluut niet te scherp. Naar mijn mening dan he Haha!


Laag is zelfs goed, als het paard maar niet achter de loodlijn komt met zijn hoofd.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-03 12:14

Aqua8horse schreef:
Dit is nu precies wat ik al zoalng ik hier op bokt probeer inzichtelijk te krijgen.


Jammer dat de discussie steeds verzand in ik heb gelijk.
De wezenlijke discussie gaat over onze internationale toppaarden. Daar zou ik dus meer inzicht in willen krijgen.

Ik neem aan dat jij het op jouw manier prima doet, maar dat is eigenlijk niet aan de orde.

Zoals al eerder voorgesteld is, deze 2 zaken in 2 verschillende topics zou de duidelijkheid ten goede komen.

Is er iemand die het artikel uit de paardenkrant kan plaatsen c.q. overtypen? ( de relevante zaken dan)

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-03 12:28

Aqua8horse"]
[quote="Lenn schreef:
Maare... is het niet bijna onmogelijk om het paard met het losrijden niet achter de loodlijn te rijden? Waar laat je die hals dan, heel lang en laag en toch de neus eruit? Dat kan je toch alleen bereiken als hij de hand goed volgt, en dat is toch ook niet iets natuurlijks, daar moet je toch ook aan werken? Hoe doe je dat dan zonder hem zelf nageeflijk te maken? (->Ik heb begrepen dat ze dat bij jou vanzelf zijn) Of doe je dat wel, zo ja hoe? Door hem zijn eigen gangen te laten lopen? Als ik hem helemaal loslaat en niks doe, hem dus niet stoor waardoor hij zijn eigen gangen kan lopen, steekt vaan toch echt zijn hoofd omhoog?
Of laat je de hals recht vooruit? Het blijft toch onnatuurlijk om dressuurmatig te rijden omdat een paard in het wild zijn hoofd gewoon in de lucht heeft? Wil je eigenlijk beweren dat een paard nageeft omdat hij lekker kan bewegen? Maar dat kan hij in de wei toch ook en daar loopt hij toch ook niet nageeflijk?
Sorry mijn hoofd stroomde over
Bovenstaande is gebaseerd op wat ik opgesnoven heb van je methode, vergissingen voorbehouden Kusje


Nee dat is niet onmogelijk. Ik rijd mijn paarden nooit achter de loodlijn en rijd ze altijd keurig los voor ik begin
Ja een lekkere lange hals met de neus voorruit. Mijn paarden vinden dat heerlijk. Volgens mij is dat wel natuurlijk.
Ze zijn bijna uitzichzelf nageeflijk, omdat wij de bewegingen van het paard laten zijn. We stimuleren dat nauwelijks met onze zit en benen de teugels zijn slechts een hulpmiddels waar je niet meer dan 2 ons druk op hebt. Je hoeft tijdens de training dus nauwelijks te werken om het paard nageeflijk te houden.
Nee, een paard geeft na omdat hij met iemand op zijn rug de juiste balans heeft gevonden.
[/quote]

Als het paard zo wordt gereden dat het kan lopen zoals het zelf wil, zal het de rug niet gebruiken. Probeer bv maar eens door te zitten als hij zijn neus naar voren drukt. En bij geen ruggebruik, kan er imo geen balans onstaan, omdat het paard oa. de rug gebruikt om de balans te bewaren (met name in de zwaardere oefeningen!).

Het valt mij op dat er wel over halsgebruik en gangen wordt gesproken, terwijl de rug (een zéér belangrijke factor, lijkt me) wordt vergeten...

CaroleKlomp
Berichten: 3253
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Heede

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-03 13:11

sarabande"]
[quote="Aqua8horse schreef:
Dit is nu precies wat ik al zoalng ik hier op bokt probeer inzichtelijk te krijgen.


Jammer dat de discussie steeds verzand in ik heb gelijk.
De wezenlijke discussie gaat over onze internationale toppaarden. Daar zou ik dus meer inzicht in willen krijgen.

Ik neem aan dat jij het op jouw manier prima doet, maar dat is eigenlijk niet aan de orde.

Zoals al eerder voorgesteld is, deze 2 zaken in 2 verschillende topics zou de duidelijkheid ten goede komen.

Is er iemand die het artikel uit de paardenkrant kan plaatsen c.q. overtypen? ( de relevante zaken dan)
[/quote]

Het gaat toch helemaal niet wie er gelijk heeft? Verward
Ik vraag of meer mensen nu mijn reacties beter kunnen begrijpen.

Het gaat ook niet specifiek over toppaarden, het gaat over alle paarden die in het LDR-systeem worden getraind.

Dat mijn manier hier niet aan de orde is, ben ik met je eens. Maar daar gaat het in mijn reactie helemaal niet over! Ik wil met die reactie, naar aanleiding van een reactie, aangeven dat zowel paard en ruiter zullen moeten omscholen en dat die omscholing best meevalt.
Het zijn dus 2 zaken die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn en dus niet gesplitst heoeven worden.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-03 13:15

Ik heb het idee dat veel mensen teveel blijven hangen in het optische aspect van de zaak. Het maakt niet uit waar je een paard rijdt, je streeft een zeker gevoel na, en niet een plaatje. De individuele bouw van een paard bepaald namelijk waar het ideale punt ligt waar je hem voorstelt. Een paard heel diep rijden is een middel om een doel (namelijk een fijnere aanleuning in een hoge oprichting) te verkrijgen, en niet een doel op zich! En ik denk dat het daar bij de meesten fout gaat.

Elk paard heeft een bepaalde manier van lopen, een eigen "ritme" in elke gang waar hij het liefste loopt. Bij sommige paarden kun je heel makkelijk met dat tempo/ritme variëren, bij andere (zoals mijn Sven bijvoorbeeld) gaat dat bijna niet. Ik wil in de training mijn paard in allerlei verschillende "ritmes" kunnen rijden. Ten eerste omdat ik daarmee zijn gehele lijf meer aanspreek, en hem dus minder eenzijdig belast, ten tweede omdat ik daarmee in de ring sneller problemen kan oplossen als er een keer wat mis gaat (en er gaat nou eenmaal altijd wat mis). Naar een wedstrijd toe zoek je natuurlijk weer het basisritme dat het paard het beste past.

CaroleKlomp
Berichten: 3253
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Heede

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-03 13:16

Tyrza"]
[quote="Aqua8horse"][quote="Lenn schreef:
Maare... is het niet bijna onmogelijk om het paard met het losrijden niet achter de loodlijn te rijden? Waar laat je die hals dan, heel lang en laag en toch de neus eruit? Dat kan je toch alleen bereiken als hij de hand goed volgt, en dat is toch ook niet iets natuurlijks, daar moet je toch ook aan werken? Hoe doe je dat dan zonder hem zelf nageeflijk te maken? (->Ik heb begrepen dat ze dat bij jou vanzelf zijn) Of doe je dat wel, zo ja hoe? Door hem zijn eigen gangen te laten lopen? Als ik hem helemaal loslaat en niks doe, hem dus niet stoor waardoor hij zijn eigen gangen kan lopen, steekt vaan toch echt zijn hoofd omhoog?
Of laat je de hals recht vooruit? Het blijft toch onnatuurlijk om dressuurmatig te rijden omdat een paard in het wild zijn hoofd gewoon in de lucht heeft? Wil je eigenlijk beweren dat een paard nageeft omdat hij lekker kan bewegen? Maar dat kan hij in de wei toch ook en daar loopt hij toch ook niet nageeflijk?
Sorry mijn hoofd stroomde over
Bovenstaande is gebaseerd op wat ik opgesnoven heb van je methode, vergissingen voorbehouden Kusje


Nee dat is niet onmogelijk. Ik rijd mijn paarden nooit achter de loodlijn en rijd ze altijd keurig los voor ik begin
Ja een lekkere lange hals met de neus voorruit. Mijn paarden vinden dat heerlijk. Volgens mij is dat wel natuurlijk.
Ze zijn bijna uitzichzelf nageeflijk, omdat wij de bewegingen van het paard laten zijn. We stimuleren dat nauwelijks met onze zit en benen de teugels zijn slechts een hulpmiddels waar je niet meer dan 2 ons druk op hebt. Je hoeft tijdens de training dus nauwelijks te werken om het paard nageeflijk te houden.
Nee, een paard geeft na omdat hij met iemand op zijn rug de juiste balans heeft gevonden.
[/quote]

Als het paard zo wordt gereden dat het kan lopen zoals het zelf wil, zal het de rug niet gebruiken. Probeer bv maar eens door te zitten als hij zijn neus naar voren drukt. En bij geen ruggebruik, kan er imo geen balans onstaan, omdat het paard oa. de rug gebruikt om de balans te bewaren (met name in de zwaardere oefeningen!).

Het valt mij op dat er wel over halsgebruik en gangen wordt gesproken, terwijl de rug (een zéér belangrijke factor, lijkt me) wordt vergeten...
[/quote]

Op dit punt ben ik het niet met je eens. Paarden die goed getraind zijn en dus hebben leren dragen, zullen hun rug al gebruiken op het momnet dat je er op stapt. Dus zij gebruiken ook hun rug als ze met hun neus over de grond lopen. Paarden waarbij het ruggebruik niet optimaal is zullen ook moeite hebben met het halsstrekken en het met de neus op de grond lopen.

Ik denk niet dat het ruggebruik wordt vergeten. In mijn reactie heb ik het over negaaflijke paarden. Die paarden lopen dus in balans en gebruiken dus hun rug goed. Ik zie dus geen aanleiding om dat specifiek te noemen.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-03 13:17

Ik heb het idee dat veel mensen teveel blijven hangen in het optische aspect van de zaak. Het maakt niet uit waar je een paard rijdt, je streeft een zeker gevoel na, en niet een plaatje. De individuele bouw van een paard bepaald namelijk waar het ideale punt ligt waar je hem voorstelt. Een paard heel diep rijden is een middel om een doel (namelijk een fijnere aanleuning in een hoge oprichting) te verkrijgen, en niet een doel op zich! En ik denk dat het daar bij de meesten fout gaat.

Elk paard heeft een bepaalde manier van lopen, een eigen "ritme" in elke gang waar hij het liefste loopt. Bij sommige paarden kun je heel makkelijk met dat tempo/ritme variëren, bij andere (zoals mijn Sven bijvoorbeeld) gaat dat bijna niet. Ik wil in de training mijn paard in allerlei verschillende "ritmes" kunnen rijden. Ten eerste omdat ik daarmee zijn gehele lijf meer aanspreek, en hem dus minder eenzijdig belast, ten tweede omdat ik daarmee in de ring sneller problemen kan oplossen als er een keer wat mis gaat (en er gaat nou eenmaal altijd wat mis). Naar een wedstrijd toe zoek je natuurlijk weer het basisritme dat het paard het beste past.

CaroleKlomp
Berichten: 3253
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Heede

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-03 13:26

Zep schreef:
Ik heb het idee dat veel mensen teveel blijven hangen in het optische aspect van de zaak. Het maakt niet uit waar je een paard rijdt, je streeft een zeker gevoel na, en niet een plaatje. De individuele bouw van een paard bepaald namelijk waar het ideale punt ligt waar je hem voorstelt. Een paard heel diep rijden is een middel om een doel (namelijk een fijnere aanleuning in een hoge oprichting) te verkrijgen, en niet een doel op zich! En ik denk dat het daar bij de meesten fout gaat.

Elk paard heeft een bepaalde manier van lopen, een eigen "ritme" in elke gang waar hij het liefste loopt. Bij sommige paarden kun je heel makkelijk met dat tempo/ritme variëren, bij andere (zoals mijn Sven bijvoorbeeld) gaat dat bijna niet. Ik wil in de training mijn paard in allerlei verschillende "ritmes" kunnen rijden. Ten eerste omdat ik daarmee zijn gehele lijf meer aanspreek, en hem dus minder eenzijdig belast, ten tweede omdat ik daarmee in de ring sneller problemen kan oplossen als er een keer wat mis gaat (en er gaat nou eenmaal altijd wat mis). Naar een wedstrijd toe zoek je natuurlijk weer het basisritme dat het paard het beste past.


Hoe kom je bij dat idee? Het maakt wel degelijk uit waar je een paard rijdt, daar gaat namelijk deze hele discussie over. En de individuele bouw heeft daar geen invloed op volgens mij omdat elk paard moet leren dragen als er iemand opzit. En ik denk dat je door een paard heel diep te rijden juist door verschillende factoren helemaal niet in een fijnere aanleuning en oprichting krijgt. Volgens mij gaat een paard namelijk uitzichzelf een oprichting bepalen bij de balans waarin hij zich bevindt. Dat moet je niet willen dwingen.

Met het tweede gedeelte van je reactie ben ik het gedeeltelijk eens. Wat er staat is zeker waar maar dat kan je veel beter bereiken als je niet in het LDR systeem rijdt. Ik denk namelijk als het rijden van verschillende ritmes moeilijk gaat er een balans probleem is ergens.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-03 13:33

Ik vind het grappig dat je over die balans begint, want ik heb dat probleem dus helemaal niet. Ik krijg absoluut een fijnere aanleuning als ik mijn paarden van tijd tot tijd heel erg diep werk. Maar ik streef daarbij een gevoel na. De mate waarin je een paard diep of niet diep werkt, verschilt namelijk per paard en zelfs per dag. Dus hoe kun je zeggen dat de individuele bouw van een paard er niet toe doet? Die maakt juist alle verschil in de gehele training!

Een paard wat van zichzelf compleet op de kop gebouwd is ga je niet ook nog eens een keer heel diep rijden om het hem en jezelf nog eens extra moeilijk te maken. Een paard dat juist heel hoog wil blijven en daarbij gemakkelijk zijn rug wegdrukt rijd je nog eens extra diep om hem daar helemaal los te maken. Allebei de paarden zullen een ander plaatje geven in de voor hen ideale hoge oprichting. Je kunt wel wat sleutelen aan dat beeld om het beter te krijgen in de ring, wat misschien ten koste zal gaan van je eigen (fijne) gevoel (maar dat moet je dan maar voor lief nemen) maar daar zul je nooit komen als je het aan het paard overlaat waar die het fijnste loopt!

fokfanaat

Berichten: 20215
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-03 13:44

Aqua8horse schreef:
Op zich goed overnagedacht, maar de balasting is heel anders. Probeer het maar eens bij jezelf. En eventueel met iemand op je rug *LOL*


Ja maar de "wetenschappelijke" onderzoeken gaan wel over de hoek van "de knik" dus wat jij hier zegt is niet onderbouwd met een onderzoek. Toch?

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-03 13:46

En dan nog: je kunt de bouw van een paard niet vergelijken met die van een mens. Dus het is een vergelijking die niet klopt!

fokfanaat

Berichten: 20215
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-03 13:46

Pipo schreef:
Ik denk dat jou fotos daar wel een goed voorbeeld van zijn Samsam. Hij loopt daar laag..........maar heeft zat ruimte tussen kin en hals. Dus daar is de hoek absoluut niet te scherp. Naar mijn mening dan he Haha!


de hoek blijft zelfs precies dezelfde, alleen laat hij zijn hals vallen, vanuit de schoft.

prompter

Berichten: 11115
Geregistreerd: 28-09-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-03 13:51

Ik denk dat het verschil vooral wordt veroorzaakt door de manier waarop de lange halsspier, die van de bovenarm naar het achterhoofd loopt, moet worden aangespannen. Bij het opgericht lopen, wordt deze spier door zijn loop veel minder aangespannen dan bij het extreem diep lopen. Bij het diep lopen wordt deze spier veel meer aangesproken, met als gevolg dat er een enorme druk op zijn aanhechtingspees komt te staan. Die pees geeft druk op het achterhoofd, en daar komen ook die botwoekeringen voor. Bij opgericht lopen is er veel minder druk op het achterhoofd, ook al blijft de kaakhoek hetzelfde.

fokfanaat

Berichten: 20215
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-03 13:51

Zep schreef:
daar zul je nooit komen als je het aan het paard overlaat waar die het fijnste loopt!


100% mee eens

fokfanaat

Berichten: 20215
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-03 13:53

promptertje schreef:
Bij het opgericht lopen, wordt deze spier door zijn loop veel minder aangespannen dan bij het extreem diep lopen. Bij het diep lopen wordt deze spier veel meer aangesproken, met als gevolg dat er een enorme druk op zijn aanhechtingspees komt te staan. .


en hoe zit het dan met laag rijden, geeft dit dan niet hetzelfde probleem?

prompter

Berichten: 11115
Geregistreerd: 28-09-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-03 13:57

Samsam schreef:
en hoe zit het dan met laag rijden, geeft dit dan niet hetzelfde probleem?


Nee, met voorwaarts-neerwaarts rijden maakt die spier bijna een lange rechte lijn, maar iets gebogen. Met heel diep rijden moet die spier een flinke bocht maken en wordt hij flink opgerekt, met druk als gevolg.

Zoals met elke spier zal je hem wel langer kunnen maken door geleidelijk te trainen, dus het ene (goed getrainde) paard zal er minder last van hebben dan een minder goed op het diep rijden voorbereid paard.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-03 14:04

Je hebt wel een punt in wat je daar zegt Promptertje.

Wat mij tegenstaat aan dat genoemde onderzoek is dat je niet weet hoe die paarden met die botwoekeringen precies getraind zijn. Ik vind het dus te kort door de bocht om daar zulke vergaande conclusies aan te verbinden

SuperPepeijn

Berichten: 13113
Geregistreerd: 21-03-02
Woonplaats: Gouda

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-03 14:06

Aqua8horse schreef:
Op zich goed overnagedacht, maar de balasting is heel anders. Probeer het maar eens bij jezelf. En eventueel met iemand op je rug *LOL*
kan je uitleggen waarom, want volgens de prof. is het juist de te scherpe hoek die de schade veroorzaakt, toch?

en natuurlijk wil je iets belasten, je wilt toch iets trainen? swarzenegger is ook geen bodybuilder geworden zonder iets te belasten.
Laatst bijgewerkt door SuperPepeijn op 26-12-03 14:45, in het totaal 2 keer bewerkt

SuperPepeijn

Berichten: 13113
Geregistreerd: 21-03-02
Woonplaats: Gouda

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-03 14:09

Tyrza schreef:
Het valt mij op dat er wel over halsgebruik en gangen wordt gesproken, terwijl de rug (een zéér belangrijke factor, lijkt me) wordt vergeten...
dat is dus precies wat ik met het plaatje wil laten zien.