Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-09-20 13:10

Re: Strikter inhoudelijk modereren op uitingen van racisme

Geplaatst: 17-09-20 13:10

Moderaters kunnen toch niet dagelijks gaan zitten meelezen met zulke discussies? dat is toch onbegonnen werk voor vrijwilligers die dit vaak naast hun baan/ andere werkzaamheden doen?

Gewoon temmen als iemand echt over de schreef gaat en de Bokt regels overschrijd.

En voor de rest: agreed tot disagree, zonder persoonlijk te worden..dat is respectvol discussieren. Kijken naar de punten waarop je het wel samen eens bent, ipv dat de nadruk gelegd wordt op de verschillen.

**Geplaatst**: 17-09-20 13:41

Geplaatst: 17-09-20 13:41

Askja schreef:
NadjaNadja schreef:
Dat een post niet verwijderd is, betekent niet dat er niet op gemodereerd is. Soms kiezen we ervoor om een post wel te laten staan (daar kunnen verschillende redenen voor zijn), maar wel de gebruiker aan te spreken.
Dan ben ik wel erg benieuwd naar de beweegredenen om zo'n post te laten staan. Los van het feit dat de gebruiker aangesproken wordt. Want daarmee geef je wel een signaal af. Namelijk dat zulke uitspraken gewoon kunnen op Bokt.
Waarom wordt er in zo'n geval niet gekozen voor een groene post waarin in algemene termen gewezen wordt op het feit dat uitspraken met een racistische ondertoon niet gewenst zijn? Waarom moet er per se zo onzichtbaar mogelijk gemodereerd worden?

Wat voor de één over de grens is is dat voor de ander niet.
Je ziet wel waar Akwasi momenteel mee weg komt. Hij krijgt zelfs 'n bokaal van de NPO voor zijn oevre aan geweldsoproepen. De staatsomroep die door belastinggeld gefinancierd wordt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-09-20 13:58

Re: Strikter inhoudelijk modereren op uitingen van racisme

Geplaatst door de TopicStarter : 17-09-20 13:58

Ik vroeg het aan nadjanadja als moderator, naar aanleiding van haar post.
Ik begrijp ook niet waarom je Akwasi hier met de haren bij sleept. Die is momenteel 'trending' in het racismetopic, dus dan kun je beter daar reageren, lijkt mij.

**Geplaatst**: 17-09-20 14:06

Geplaatst: 17-09-20 14:06

Askja schreef:
Waarom moet er per se zo onzichtbaar mogelijk gemodereerd worden?

Omdat daar jarenlang door gebruikers om gevraagd werd. Onder het mom 'we willen geen betutteling' en 'geef zelfregulering een kans'.
Het racismetopic gaat ook verdomd hard, kan me voorstellen dat het moeilijk is om te bepalen hoe of wat, want voor je overleg hebt gepleegd met je collega's zijn er weer 2 pagina's bij. Ik vind het ondertussen tot een moddergooitopic verworden en ik had het gesloten, maar ik snap dat het modteam dat ook weer niet doet want dan krijg je een FZ-topic over 'censuur' en 'meten met twee maten'.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-09-20 14:09

Re: Strikter inhoudelijk modereren op uitingen van racisme

Geplaatst door de TopicStarter : 17-09-20 14:09

Misschoen kun je het aan de mods zelf overlaten om mijn vraag te beantwoorden?

**Geplaatst**: 17-09-20 14:10

Re: Strikter inhoudelijk modereren op uitingen van racisme

Geplaatst: 17-09-20 14:10

Zolang je iets niet als een pb stuurt, is iedere gebruiker vrij om in een topic te reageren op berichten. Ik hoop dat je zo verdraagzaam bent dat je dat begrijpt.

**Geplaatst**: 17-09-20 15:03

Geplaatst: 17-09-20 15:03

Gini schreef:
Askja schreef:
Waarom moet er per se zo onzichtbaar mogelijk gemodereerd worden?

Omdat daar jarenlang door gebruikers om gevraagd werd. Onder het mom 'we willen geen betutteling' en 'geef zelfregulering een kans'.
Het racismetopic gaat ook verdomd hard, kan me voorstellen dat het moeilijk is om te bepalen hoe of wat, want voor je overleg hebt gepleegd met je collega's zijn er weer 2 pagina's bij. Ik vind het ondertussen tot een moddergooitopic verworden en ik had het gesloten, maar ik snap dat het modteam dat ook weer niet doet want dan krijg je een FZ-topic over 'censuur' en 'meten met twee maten'.

Van mij hoeft een Mod niet in te grijpen.

Als bokkers IMO beledigende/discriminerende berichten mogen plaatsen, dan ook de reacties daarop tolereren.
Maar daar wordt wel door een Mod via PB op gereageerd, omdat er massaal getemd wordt.
Ik TEM nooit, ik ben voor zelfregulering

Behalve natuurlijk als er gescholden wordt of gedreigd. En met name als men zich niet aan de Bokt-regels houdt. Bokt staat niet boven de wet, dus op discriminerende berichten zouden ze moeten reageren.

**Geplaatst**: 17-09-20 15:18

Re: Strikter inhoudelijk modereren op uitingen van racisme

Geplaatst: 17-09-20 15:18

DE oplossing om Bokt vrij van racisme en discriminatie te laten zijn is er door er gewoon weer een exclusief paardenforum van te maken.

**Geplaatst**: 17-09-20 15:39

Geplaatst: 17-09-20 15:39

Elisa2 schreef:
Moderaters kunnen toch niet dagelijks gaan zitten meelezen met zulke discussies? dat is toch onbegonnen werk voor vrijwilligers die dit vaak naast hun baan/ andere werkzaamheden doen?

Is dat nu niet net wat een moderator verwacht wordt te doen? Een discussie opvolgen en ingrijpen als het dreigt verkeerd te lopen, Of dat vanaf een bepaalde grootte van een forum nog (goed) gedaan kan worden door vrijwilligers is een andere vraag.

Citaat:
Gewoon temmen als iemand echt over de schreef gaat en de Bokt regels overschrijd.

Dan loop je vaak achter de feiten aan en is de discussie meestal al flink verzuurd.
Het resultaat is dat er geen lijn zit in het modden en dat de mods weinig gezag hebben.

**Geplaatst**: 17-09-20 15:40

Geplaatst: 17-09-20 15:40

janderegelaa schreef:
DE oplossing om Bokt vrij van racisme en discriminatie te laten zijn is er door er gewoon weer een exclusief paardenforum van te maken.

Oh ja? Moet je eens kijken hoe generaliserend en/of afkeurend er gesproken wordt over enduranceruiters uit de Emiraten, paarden(/dieren-)welzijn in het algemeen bij Chinezen, geitenkarkaspoloworstelende Centraal-Aziaten, rollkur-trekkende Nederlanders...

Of alle fotoshoots waarin men cultural appropriating verkleed gaat in (fantasie) indianenoutfit, in Arabisch showtuig of als Amerikaanse cowboy.
Nee, door het alleen nog maar bij paardenonderwerpen te houden, komen we er wel 8)7

**Geplaatst**: 17-09-20 15:41

Geplaatst: 17-09-20 15:41

Askja schreef:
NadjaNadja schreef:
Dat een post niet verwijderd is, betekent niet dat er niet op gemodereerd is. Soms kiezen we ervoor om een post wel te laten staan (daar kunnen verschillende redenen voor zijn), maar wel de gebruiker aan te spreken.
Dan ben ik wel erg benieuwd naar de beweegredenen om zo'n post te laten staan. Los van het feit dat de gebruiker aangesproken wordt. Want daarmee geef je wel een signaal af. Namelijk dat zulke uitspraken gewoon kunnen op Bokt.
Waarom wordt er in zo'n geval niet gekozen voor een groene post waarin in algemene termen gewezen wordt op het feit dat uitspraken met een racistische ondertoon niet gewenst zijn? Waarom moet er per se zo onzichtbaar mogelijk gemodereerd worden?

Precies dit. En dat gebeurd heel vaak op Bokt met discriminerende en racistische post.

**Geplaatst**: 17-09-20 15:54

Geplaatst: 17-09-20 15:54

Amandavd schreef:
Waarom wordt er in zo'n geval niet gekozen voor een groene post waarin in algemene termen gewezen wordt op het feit dat uitspraken met een racistische ondertoon niet gewenst zijn? Waarom moet er per se zo onzichtbaar mogelijk gemodereerd worden?

Precies dit. En dat gebeurd heel vaak op Bokt met discriminerende en racistische post.[/quote]
Maar als het slechts bij een ondertoon blijft, zonder concrete te bestraffen uitspraken, ís het dan wel iets dat vanuit Bokt als beleid niet gewenst is? Of is dat iets dat jij persoonlijk liever tot ongewenst bestempeld ziet worden?

**Geplaatst**: 17-09-20 16:04

Geplaatst: 17-09-20 16:04

De redenen om een post te laten staan maar wel de gebruiker aan te spreken, kunnen heel erg uiteenlopend zijn. Zo worden bepaalde berichten soms al door andere gebruikers heel goed weerlegd, waardoor het soms juist heel waardevol en leerzaam is om het te laten staan. In andere situaties ontstaat er juist vanuit zo'n post een nieuwe richting in de discussie. Als we in dit soort gevallen de originele post zouden verwijderen, moeten we dat ook doen met alles wat daarop volgt. Dat is niet altijd gewenst, in ieder geval niet in onze ogen.

Maar dat zijn slechts enkele redenen, die lang niet altijd van toepassing zijn. Bij veel dingen hebben wij als team overleg en dan besluiten we samen wat wij denken wat het beste is. In de ogen van iemand anders hoeft dat natuurlijk niet altijd de ultieme oplossing te zijn, maar we proberen dus in ieder geval binnen ons team tot een overeenkomst te komen in dat soort gevallen. Het gaat ons dus in principe helemaal niet om 'onzichtbaar modereren', maar eerder om goed en functioneel modereren. Natuurlijk kunnen de meningen daar ook weer heel verdeeld over zijn, maar dit is op dit moment wel hoe wij als moderators binnen Bokt werken.

Daarnaast is het nu dus zo dat we denken dat het soms van toegevoegde waarde kan zijn om zichtbaar aan te geven dat een bericht verwijderd is, zoals je kunt lezen in het topic wat ik in mijn vorige bericht ook noemde: [FZ] Dienstmededeling: Leeghalen van posts i.p.v. verwijderen

Wellicht niet met het antwoord dat je graag wil lezen, maar ik hoop dat het wel je vraag beantwoordt?

**Geplaatst**: 17-09-20 16:05

Geplaatst: 17-09-20 16:05

oomens schreef:
janderegelaa schreef:
DE oplossing om Bokt vrij van racisme en discriminatie te laten zijn is er door er gewoon weer een exclusief paardenforum van te maken.

Oh ja? Moet je eens kijken hoe generaliserend en/of afkeurend er gesproken wordt over enduranceruiters uit de Emiraten, paarden(/dieren-)welzijn in het algemeen bij Chinezen, geitenkarkaspoloworstelende Centraal-Aziaten, rollkur-trekkende Nederlanders...

Of alle fotoshoots waarin men cultural appropriating verkleed gaat in (fantasie) indianenoutfit, in Arabisch showtuig of als Amerikaanse cowboy.
Nee, door het alleen nog maar bij paardenonderwerpen te houden, komen we er wel

Dat is geen racisme of discriminatie. Dat is omgang met paarden.

Jouw antwoord geeft overigens wel heel prima weer hoe snel ergens de racismekaart op getrokken wordt.

Als ik zeg dat alle Chinezen slecht zijn voor paarden dan is dat geen racisme maar generaliseren.
Hetzelfde als je zegt dat alle Marokkanen stelen (wat niet zo is). Dan generaliseer je. Denk dat een heleboel mensen dat woord niet meer leren op school ofzo.

Overigens horen geitenkarkaspoloworstelende Centraal-Aziaten dus niet op het paardenforum thuis als je er weer een exclusief paardenforum van maakt. Tenzij ze het te paard doen, dan weer wel.

**Geplaatst**: 17-09-20 16:05

Geplaatst: 17-09-20 16:05

oomens schreef:
Amandavd schreef:
Waarom wordt er in zo'n geval niet gekozen voor een groene post waarin in algemene termen gewezen wordt op het feit dat uitspraken met een racistische ondertoon niet gewenst zijn? Waarom moet er per se zo onzichtbaar mogelijk gemodereerd worden?

Precies dit. En dat gebeurd heel vaak op Bokt met discriminerende en racistische post.

Maar als het slechts bij een ondertoon blijft, zonder concrete te bestraffen uitspraken, ís het dan wel iets dat vanuit Bokt als beleid niet gewenst is? Of is dat iets dat jij persoonlijk liever tot ongewenst bestempeld ziet worden?[/quote]

Ik ben zelf heel direct en prik zo door die nette bullshit verpakte posts heen maar ik kan begrijpen dat een mod er dan voor kiest om een post te laten staan omdat er iets niet letterlijk gezegd wordt maar geinsinueerd.

Maar ik heb het zelf mee gemaakt met een post waarin letterlijk mensen met overgewicht belachelijk werden gemaakt en deze mocht gewoon blijven staan.

**Geplaatst**: 17-09-20 16:38

Geplaatst: 17-09-20 16:38

janderegelaa schreef:
Overigens horen geitenkarkaspoloworstelende Centraal-Aziaten dus niet op het paardenforum thuis als je er weer een exclusief paardenforum van maakt. Tenzij ze het te paard doen, dan weer wel.

https://lmgtfy.app/?q=buzkashi

**Geplaatst**: 17-09-20 19:09

Geplaatst: 17-09-20 19:09

oomens schreef:
janderegelaa schreef:
Overigens horen geitenkarkaspoloworstelende Centraal-Aziaten dus niet op het paardenforum thuis als je er weer een exclusief paardenforum van maakt. Tenzij ze het te paard doen, dan weer wel.

https://lmgtfy.app/?q=buzkashi

**Geplaatst**: 17-09-20 19:28

Geplaatst: 17-09-20 19:28

Iemand haalde het eerder al aan maar snap dat het lastig is voor de moderators echt op racisme actie te ondernemen. Het gaat vaak een beetje tussen neus en lippen door. Zelfs op politiek niveau is het een lastige kwestie. Is het realistisch dit te verwachten van moderators?

Aan de andere kant snap ik totaal niet wat er mis met uitspraken racistisch noemen of iemand racistisch noemen als het onderbouwt wordt. Persoonlijk geen voorstander van iemand een racist noemen omdat je meteen een deur dicht doet en discussie (vriendelijk) is nou het interessant. Het voordeel van dit overwegend witte forum is juist dat je de discussie aan kunt gaan zonder dat je minderheidsgroepen lastig valt dagelijks. Denk dat een overwegend wit forum ook het grootste probleem is tegelijkertijd en waarom mods minder actief modereren op racisme.

**Geplaatst**: 17-09-20 20:10

Re: Strikter inhoudelijk modereren op uitingen van racisme

Geplaatst: 17-09-20 20:10

Ik ga er vanuit dat een moderator die in een topic over het beleid reageert, dit namens het team doet en dat het niet om een privémening gaat. Als ik hier dus lees dat je als mod nooit weet wat de intentie is en daarom dus niet op de inhoud van een bericht kan modereren, dan betekent dat dus dat er vanuit het team gecommuniceerd wordt dat ze gestopt zijn met modereren op inhoud. Dat ze dus alleen nog maar topics verplaatsen naar het juiste forum of controleren of er niet teveel foto's in een bericht staan.

Het probleem is alleen dat de wetgever daar anders over denkt. Als je als forum niet verantwoordelijk voor de inhoud wilt zijn, dan zegt die overheid dat je dus moet modereren op die inhoud. Dat betekent dat je als forum dus wel een mening over de inhoud en toon van een bericht moet hebben en er niet mee wegkomt om te zeggen dat je niet weet met wat voor intentie iets geschreven is.

Verder vind ik persoonlijk dat als iemand zichzelf als racist neer wil zetten, dat ze dat vooral moeten doen. Dan weet je tenminste met wat voor iemand je te doen hebt. Dan kan je op de inhoud van hun berichten de discussie aangaan en als het om iemand gaat die per ongeluk iets onhandig heeft omschreven, dan kom je daar snel genoeg achter. En als iemand zich in alle mogelijke bochten draait om maar te ontkennen dat het verkeerd bedoeld was, dan weet je ook waar je aan toe bent.

**Geplaatst**: 17-09-20 20:27

Geplaatst: 17-09-20 20:27

Karl66 schreef:
Ik ga er vanuit dat een moderator die in een topic over het beleid reageert, dit namens het team doet en dat het niet om een privémening gaat. Als ik hier dus lees dat je als mod nooit weet wat de intentie is en daarom dus niet op de inhoud van een bericht kan modereren, dan betekent dat dus dat er vanuit het team gecommuniceerd wordt dat ze gestopt zijn met modereren op inhoud. Dat ze dus alleen nog maar topics verplaatsen naar het juiste forum of controleren of er niet teveel foto's in een bericht staan.

Het probleem is alleen dat de wetgever daar anders over denkt. Als je als forum niet verantwoordelijk voor de inhoud wilt zijn, dan zegt die overheid dat je dus moet modereren op die inhoud. Dat betekent dat je als forum dus wel een mening over de inhoud en toon van een bericht moet hebben en er niet mee wegkomt om te zeggen dat je niet weet met wat voor intentie iets geschreven is.

Ik wil graag even reageren op dit stuk van jouw bericht, vandaar dat ik de rest even buiten de quote laat.

Allereerst heb ik in dit topic niet gezegd dat je nooit weet wat de intentie is. Ik heb aangegeven dat dit soms heel erg lastig kan zijn en heb de woorden 'vaak behoorlijk onmogelijk' gebruikt, maar ik heb niet geschreven dat een intentie nooit duidelijk is. Dat lijkt me een belangrijke nuance in dit geheel.

In zekere zin modereren wij natuurlijk wel op inhoud, maar alleen als die inhoud heel duidelijk de regels/wet overtreedt. En daar zit het hele euvel: dat is lang niet altijd zo duidelijk als sommige mensen hier vinden of denken. Zoals ik eerder aangaf moeten wij als moderators met een zo neutraal mogelijke bril naar de zaken kijken en dat maakt dat we ook zo neutraal mogelijk modereren.

Maar dat is ook best lastig, want wanneer is iets nou precies vrijheid van meningsuiting en wanneer gaat het daar boven? Zoals ik, en een aantal andere gebruikers zag ik, ook aanhalen: binnen de politiek en de rechtszaal is dat verschil al erg moeilijk en dat is op Bokt zeker niet anders. Misschien helaas, maar dat is wel de realiteit.

**Geplaatst**: 17-09-20 20:43

Re: Strikter inhoudelijk modereren op uitingen van racisme

Geplaatst: 17-09-20 20:43

Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat modereren gemakkelijk is, daarvoor heb ik zelf teveel van dit soort moeizame discussies op NM moeten modereren. Maar dat het lastig is, is natuurlijk geen reden om niet te modereren en aangezien je niet op intentie kan modereren, zal je het dus op de platte tekst die geplaatst is moeten doen. Als dat betekent dat mensen aangesproken worden op iets wat ze niet zo bedoeld hadden, dan hadden ze het niet zo moeten opschrijven.

**Geplaatst**: 17-09-20 20:53

Geplaatst: 17-09-20 20:53

Karl66 schreef:
Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat modereren gemakkelijk is, daarvoor heb ik zelf teveel van dit soort moeizame discussies op NM moeten modereren. Maar dat het lastig is, is natuurlijk geen reden om niet te modereren en aangezien je niet op intentie kan modereren, zal je het dus op de platte tekst die geplaatst is moeten doen. Als dat betekent dat mensen aangesproken worden op iets wat ze niet zo bedoeld hadden, dan hadden ze het niet zo moeten opschrijven.

Ik ken me dat wel herinneren, in de tijd van Springert

**Geplaatst**: 17-09-20 20:59

Geplaatst: 17-09-20 20:59

Danique_G schreef:
Iemand haalde het eerder al aan maar snap dat het lastig is voor de moderators echt op racisme actie te ondernemen. Het gaat vaak een beetje tussen neus en lippen door. Zelfs op politiek niveau is het een lastige kwestie. Is het realistisch dit te verwachten van moderators?

Ik snap eigenlijk helemaal niet wat er lastig aan is. Het is al een tijd geleden dat ik mod was en van die tijd kan ik me racisme eigenlijk niet zo herinneren (dat is echt veranderd door de tijd), maar wel andere dingen zoals pesten. Je zegt gewoon dat het moet ophouden en daarna neem je maatregelen. Het is wat dat betreft echt helemaal niet zo moeilijk. En al die beperkingen die gelden op rechtstaat-niveau zijn niet per se ook zo op een forum: je kunt op een individueel forum namelijk prima eigen regels maken die gedetailleerder zijn dan wat een staat mag.

Dat is bv ook omdat Bokt in principe als enige mogelijkheid heeft om je de toegang te ontzeggen, en dan is het ergste wat je overkomt dus dat je een wereld hebt waarin je niet op Bokt kunt reageren. Terwijl wetten een veel grotere impact hebben: je kunt opgesloten worden, je inkomsten kwijtraken, boetes betalen, allemaal behoorlijk heftige dingen. Doet Bokt allemaal niet (als het zover zou komen dan komt dat namelijk terecht bij de rechter) dus het heeft ook niet hetzelfde gewicht.

Dus er is niet echt een praktische reden waarom je niet gewoon zou kunnen stoppen met het toelaten van racisme op je forum. Dat hoeft niet pas als het de wet overschrijdt, die grens kan men gewoon zelf stellen.

**Geplaatst**: 17-09-20 23:17

Geplaatst: 17-09-20 23:17

Shadow0 schreef:
Dus er is niet echt een praktische reden waarom je niet gewoon zou kunnen stoppen met het toelaten van racisme op je forum. Dat hoeft niet pas als het de wet overschrijdt, die grens kan men gewoon zelf stellen.

Precies op dezelfde manier is er ook geen enkele reden waarom je als forum strenger zou moeten zijn dan wat wettelijk bepaald is.
Dat is allemaal een kwestie van beleidskeuzes van het beheer, en die keuzes mogen ze gelukkig maken.

**Geplaatst**: 17-09-20 23:21

Geplaatst: 17-09-20 23:21

Electra63 schreef:
Karl66 schreef:
Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat modereren gemakkelijk is, daarvoor heb ik zelf teveel van dit soort moeizame discussies op NM moeten modereren. Maar dat het lastig is, is natuurlijk geen reden om niet te modereren en aangezien je niet op intentie kan modereren, zal je het dus op de platte tekst die geplaatst is moeten doen. Als dat betekent dat mensen aangesproken worden op iets wat ze niet zo bedoeld hadden, dan hadden ze het niet zo moeten opschrijven.

Ik ken me dat wel herinneren, in de tijd van Springert

Good old days, toen was ik ook mod (ook op NM), ook tijdens de verkiezingen, och hemel, wat een ellende

En de ene dag word je links genoemd en de volgende dag rechts.

Op sommige forumdelen doe je t als mod nooit goed.