Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-07-20 18:47

Geplaatst: 24-07-20 18:47

Shadow0 schreef:
Anouska schreef:
Love him or hate him, maar het feit mensen in een land aan de andere kant van de oceaan elke dag over hem praten zegt voldoende.

"There is no such thing as bad publicity" zei Barnum.

Dit is vast een hele geruststelling voor de nabestaanden van de 150.000 slachtoffers van corona. En ook voor al die mensen die wegens de aanhoudende crisis in grote problemen zijn. Haha, hebben we toch maar mooi lekker om zijn trolling kunnen lachen! Wat een grap!

Zeker niet gehoord van de rechtzaken die aangespannen zijn in New York, de brandhaard van Corona? Dat was niet het beleid van Trump, maar dat van de staat. Cuomo was daar verantwoordelijk voor maar die wijst graag met zijn vingertje. https://www.cbsnews.com/news/nursing-ho ... -new-york/

**Geplaatst**: 24-07-20 18:49

Geplaatst: 24-07-20 18:49

IMANDRA schreef:
Heb vandaag geen tijd, maar wil wel even in dat boek duiken.

Ik stuur je een pb, even opzoeken. Weet niet of dat vanavond nog lukt want moet zo lesgeven, anders morgen!

**Geplaatst**: 24-07-20 18:50

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet word herkozen

Geplaatst: 24-07-20 18:50

Geen haast ^^

**Geplaatst**: 24-07-20 18:54

Geplaatst: 24-07-20 18:54

Anouska schreef:
Zeker niet gehoord van de rechtzaken die aangespannen zijn in New York, de brandhaard van Corona? Dat was niet het beleid van Trump, maar dat van de staat. Cuomo was daar verantwoordelijk voor maar die wijst graag met zijn vingertje.

Dit is heel treffend. Geen woord van compassie voor de mensen die zijn doodgegaan, of voor de mensen die in de crisis werken of door de problemen geraakt worden. Alleen maar spel. Alsof de levens van mensen er niet toe doet. Als je de verantwoordelijkheid maar af kunt schuiven (zelfs al is het met leugens of misleiding, want New York is niet de brandhaard op dit moment.)

Onder Obama, en ongetwijfeld daarvoor, was er een speciaal departement dat inzette op het goed kunnen voorkomen van pandemieen. Trump heeft dat weggeflikkerd. En nu zijn er heel veel mensen dood.

Maar is dat in essentie wat je steunt en wilt steunen? Dat het niet gaat om daadwerkelijk goed beleid, maar alleen om de show en het spel en 48 ways of power, wie er daarvoor ook moet wijken, wie je ook opoffert?

**Geplaatst**: 24-07-20 18:55

Geplaatst: 24-07-20 18:55

Shadow0 schreef:
Anouska schreef:
Zeker niet gehoord van de rechtzaken die aangespannen zijn in New York, de brandhaard van Corona? Dat was niet het beleid van Trump, maar dat van de staat. Cuomo was daar verantwoordelijk voor maar die wijst graag met zijn vingertje.

Dit is heel treffend. Geen woord van compassie voor de mensen die zijn doodgegaan, of voor de mensen die in de crisis werken of door de problemen geraakt worden. Alleen maar spel. Alsof de levens van mensen er niet toe doet. Als je de verantwoordelijkheid maar af kunt schuiven (zelfs al is het met leugens of misleiding, want New York is niet de brandhaard op dit moment.)

Onder Obama, en ongetwijfeld daarvoor, was er een speciaal departement dat inzette op het goed kunnen voorkomen van pandemieen. Trump heeft dat weggeflikkerd. En nu zijn er heel veel mensen dood.

Maar is dat in essentie wat je steunt en wilt steunen? Dat het niet gaat om daadwerkelijk goed beleid, maar alleen om de show en het spel en 48 ways of power, wie er daarvoor ook moet wijken, wie je ook opoffert?

.........

**Geplaatst**: 24-07-20 18:58

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet word herkozen

Geplaatst: 24-07-20 18:58

Probeer het eens: compassie met de mensen die zijn getroffen, met de mensen die ziek zijn geworden, met de mensen die geen baan hebben, met de mensen die in onveilige omstandigheden moeten werken.

Niet kijken naar de show, maar naar de mensen.

**Geplaatst**: 24-07-20 19:05

Geplaatst: 24-07-20 19:05

Anouska schreef:
Zeker niet gehoord van de rechtzaken die aangespannen zijn in New York, de brandhaard van Corona? Dat was niet het beleid van Trump, maar dat van de staat. Cuomo was daar verantwoordelijk voor maar die wijst graag met zijn vingertje. https://www.cbsnews.com/news/nursing-ho ... -new-york/

Maar maakt het feit dat Cuomo een verkeerde beslissing neemt (want dat vind ik achteraf gezien ook) het beleid van Trump mbt Corona dan goed? Wat dat lijk je te suggereren? Of dat het beleid en Trumps lange ontkenning van het probleem niet zo'n drama is omdat ook anderen verkeerde beslissingen nemen?

En beleid is een ding, waar ik me enorm aan stoor in Trump, is het gebrek aan compassie, aan meevoelen, aan sympathie

**Geplaatst**: 24-07-20 19:17

Geplaatst: 24-07-20 19:17

Hij heeft meer medeleven getoond met kinderronselaar en pedo Maxwell dan met families van de 150.000 coronadoden. Echt enorm grappig en treffend ja. Trump 2020!

-O-

**Geplaatst**: 24-07-20 19:52

Geplaatst: 24-07-20 19:52

Anouska schreef:
Shadow0 schreef:

Dit is heel treffend. Geen woord van compassie voor de mensen die zijn doodgegaan, of voor de mensen die in de crisis werken of door de problemen geraakt worden. Alleen maar spel. Alsof de levens van mensen er niet toe doet. Als je de verantwoordelijkheid maar af kunt schuiven (zelfs al is het met leugens of misleiding, want New York is niet de brandhaard op dit moment.)

Onder Obama, en ongetwijfeld daarvoor, was er een speciaal departement dat inzette op het goed kunnen voorkomen van pandemieen. Trump heeft dat weggeflikkerd. En nu zijn er heel veel mensen dood.

Maar is dat in essentie wat je steunt en wilt steunen? Dat het niet gaat om daadwerkelijk goed beleid, maar alleen om de show en het spel en 48 ways of power, wie er daarvoor ook moet wijken, wie je ook opoffert?

.........

Ik denk dat het nuttiger is voor de discussie als je inhoudelijk op Shadow ingaat, in plaats van dit soort emoji's te plaatsen

**Geplaatst**: 24-07-20 20:11

Geplaatst: 24-07-20 20:11

Wanneer jullie de berichtgeving over Trump volgen dan hebben jullie gemist dat hij een hele poos geleden die test heeft gedaan omdat er twijfels waren omtrent zijn geestelijke vermogens, zijn arts heeft het testje afgenomen en hij was geslaagd, volgens de arts want de resultaten zijn niet bekend gemaakt . Maar het feit dat Trumpy zegt dat het een IQ test was en heel erg moeilijk lijkt mij een goed uitgangspunt voor een compleet onderzoek

**Geplaatst**: 24-07-20 21:30

Geplaatst: 24-07-20 21:30

Shadow0 schreef:
Karl66 schreef:
Dat is nou net de reden waarom eerst Obama en daarna Trump gekozen konden worden, Trump werd verkozoen omdat zijn tegenstander, Clinton, was een keiharde neoliberaal, die ze helemaal zal zijn

Dit onderwerp hebben we al behandeld. Dit is NIET de reden. Clinton had meer stemmen, maar verloor omdat Trump steun kreeg uit groepen die normaal (wegens reactionair racistisch hekel aan de overheid) niet gaan stemmen, en omgekeerd zijn er mensen thuisgebleven die anders op CLinton hadden gestemd*. En dat ging NIET over haar beleid, want iedere keer als iemand de moeite nam om het beleid daadwerkelijk te lezen bleek het allemaal behoorlijk redelijk te zijn, maar wel door een zeer structurele grootscheepse ondermijningscampagne via zowel klassieke media als social media.

Helemaal niets daarvan ging over het beleid. Dat is het verhaal dat men graag wil vertellen omdat het zo lekker resoneert, niet omdat het klopt.

* en actieve voter suppression maar het is moeilijk om na te gaan hoeveel verschil dat heeft gemaakt.

Dus omdat je in de VS het presidentschap kan winnen met een minderheid van de stemmen betekent dat Clinton niet voor liberaal beleid staat. En dat is zo, omdat Shadow0 het al eerder gezegd heeft?

Als je in de praktijk gaat kijken wat de liberale presidenten vanaf de Reagan periode hebben gedaan, dan is dat de neoliberale agenda steunen. En ja Obama heeft dat ook gedaan door bijvoorbeeld de banken te redden, vooral niet teveel eisen aan die banken te stellen, zodat ze rustig kunnen doorgaan en ondertussen het Amerikaanse volk te laten betalen en als ze daardoor uit hun huis gezet werden, dan moeten ze niet zeuren, want die banken moeten natuurlijk wel de kans krijgen om er geld aan te blijven verdienen, zelfs als de staat er al voor betaald heeft. En dat er in die crisis miljoenen banen zijn verdwenen, die nooit teruggekomen zijn, dat er in de crisis miljoenen kleine bedrijven failliet zijn gegaan, die niet zijn teruggekomen maar vervangen door grote bedrijven aan de Oost- en Westkust, die lekker het geld uit het midden van Amerika wegtrekken en de kustregio's met de grote steden nog rijker maken ten koste van de rest van de VS. En dat het best wel prettig was dat al die mensen tijdens de crisis ontslagen waren, want nou kan je die banen mooi naar China brengen, waar je als Amerikaans bedrijf veel goedkoper kan produceren. En dat al die bedrijven als dank daarvoor steeds minder belasting hoefden te betalen en dat de burgers het wel opbrachten, dat is toch echt allemaal onder Obama gebeurd. Dan kan je mooie verhalen houden over hoe sociaal de democratische partij is, in praktijk voeren ze gewoon een keiharde neoliberale agenda uit. En Clinton wilde met die agenda verder gaan. Dan kan ze mooie praatjes hebben over de democraten als arbeiderspartij voor de gewone man, die praatjes hebben pas zin als ze het ook in gedrag zou laten zien en dat heeft ze nooit gedaan. En dat is de reden waarom de Amerikaanse bevolking zo'n afkeer van haar had en dat is de reden waarom ze liever Trump een kans gaven. Daar waren de democraten zelf verantwoordelijk voor, door hun economisch gezien keiharde neoliberale beleid. Dan is het heel leuk als je black lives matter steunt of vindt dat illegale immigranten ook rechten hebben. Ja het recht om als semi-slaaf voor de bedrijven van het grote geld te werken. En als de democraten geen kans zien om nu een nieuwe weg in te slaan, om weer te gaan verbinden, om weer een overheid voor het volk te worden, dan hebben ze over vier jaar weer hetzelfde probleem als wat ze met Clinton hadden, complete ongeloofwaardigheid.

Dus nee, al vind jij dat we het er al over gehad hebben en Clinton een sociaal bewogen vrouw is die als president alleen maar voor het volk zou zijn opgekomen. De feiten laten een ander verhaal zien en ik kan het dus helaas voor jou niet met je eens zijn.

Trump kan natuurlijk lekker lopen trollen met zijn test, maar hij heeft ondertussen wel weer een probleem gecreëerd voor zichzelf. Opeens gaan mensen zich afvragen, zijn de kandidaten geestelijk wel gezond genoeg en worden daar peilingen over gehouden om te kijken hoe mensen daar over denken. En guess what, volgens een peiling van zijn geliefde Foxnews vindt slechts 47% van de gepeilden dat Biden de geestelijke vermogens heeft om president te zijn. Maar vindt slechts 43% van de gepeilden dat Trump geschikt is. Oftewel, hij heeft zichzelf weer eens in de voet geschoten door als een door Anouska bewonderde trol die vraag op te werpen. En nog een keer voor alle duidelijkheid, dat zeggen de respondenten in een peiling van het sterk republikeins georiënteerde Foxnews.

**Geplaatst**: 25-07-20 04:02

Geplaatst: 25-07-20 04:02

Shadow0 schreef:
Onder Obama, en ongetwijfeld daarvoor, was er een speciaal departement dat inzette op het goed kunnen voorkomen van pandemieen. Trump heeft dat weggeflikkerd. En nu zijn er heel veel mensen dood.

Suggestief bericht en het zal wel toeval zijn dat het precies aansluit met de woorden van Joe Biden.

Alleen jammer genoeg voor je is het volgens het Reuters Fact Check team toch iets genuanceerder:

Citaat:
VERDICT
Partly false: The Trump administration disbanded the “pandemic response” team, but some of the team members were reassigned to roles that included pandemic response

https://www.reuters.com/article/uk-fact ... SKBN21C32M

**Geplaatst**: 25-07-20 09:34

Geplaatst: 25-07-20 09:34

Karl66 schreef:
Dus omdat je in de VS het presidentschap kan winnen met een minderheid van de stemmen betekent dat Clinton niet voor liberaal beleid staat.

Hoho hier gaan een aantal dingen heel erg uit elkaar lopen.

Jij schreef eerst:

Citaat:
Dat is nou net de reden waarom eerst Obama en daarna Trump gekozen konden worden, Trump werd verkozoen omdat zijn tegenstander, Clinton, was een keiharde neoliberaal, die ze helemaal zal zijn

Daar reageerde ik op.

1. Clinton stond wel voor liberaal beleid, maar niet voor 'keihard neo-liberaal beleid
2. Clinton kreeg meer stemmen, en dat is genoeg om te weerleggen dat Trump heeft gewoon omdat mensen dat 'helemaal zat zijn.'
3. de stemmen die Clinton verloor, verloor ze door voter suppression en een zeer langdurige en structurele haatcampagne (de 'emails' en de uitspraak van Comey, heel handig op primetime op het moment dat het niet te weerleggen was) die vooral op haar imago gericht waren. Het beleid kwam daarin niet aan de orde
4. de stemmen die Trump won (dus niet de normale Republikeinse achterban), waren maar voor een heel klein deel stemmen van mensen die dachten dat hij een socialer beleid zou voeren, en voor het overgrote deel stemmers die normaal gesproken helemaal niet stemmen omdat ze de overheid als geheel afwijzen. Zij zagen in Trump een racistische destructieve kandidaat die met hun ideeen overeen kwam en hebben daarom nu wel gestemd (zijn ook speciaal opgeroepen om nu wel te gaan stemmen.)

Dat heeft dus allemaal niks met het neoliberale beleid van Clinton te maken.

Citaat:
En dat is zo, omdat Shadow0 het al eerder gezegd heeft?

Nee, het is zo omdat dat de resultaten zijn van diverse onderzoeken naar stemgedrag bij de laatste verkiezingen. Maar Shadow0 heeft het wel al eerder gezegd

**Geplaatst**: 25-07-20 12:21

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet word herkozen

Geplaatst: 25-07-20 12:21

De democraten hadden in de aanloop naar die verkiezingen de wind mee, de republikeinen leverden een clown als presidentskandidaat, elke democratische kandidaat had met twee vingers in de neus die verkiezingen gewonnen. En wat gebeurt er ze sturen Clinton en het enige wat Trump hoeft te doen is naar haar gedrag te wijzen en uit te vergroten, met als gevolg dat ze kans zien om te verliezen. En dan kan je wel zeggen dat ze net op het randje verloren heeft en dat ze de popular vote gewonnen heeft, maar onder aan de streep heeft ze race, die bij voorbaat al voor de democraten gelopen was, verloren. En de reden dat Trump naar haar gedrag kon wijzen en dat kon uitvergroten, is omdat het waar was, omdat ze in de praktijk met haar gedrag had laten zien, dat ze er voor de grote bedrijven en hun belangen zat. Trump probeert hetzelfde nu bij Biden, door hem af te schilderen als extreem links en weet je wat? Hij wordt er keihard om uitgelachen, omdat het nergens op gebaseerd is. Hij probeert Biden als dement af te schilderen en hij wordt keihard uitgelachen, omdat ze hem nog minder geschikt vinden.

Er is een gigantische crisis aan de hand, de stimuleringsmaatregelen lopen af en de republikeinse meerderheid in de senaat is bezig met een nieuwe serie stimuleringsmaatregelen. Weet je wat ze hebben bedacht? Dat het een goed idee is om de sociale bijstand te verlagen, om nu, terwijl miljoenen Amerikanen buiten hun schuld werkeloos geworden zijn, het ze financieel nog wat moeilijker te maken. En daarmee maaien ze het gras voor Trump zijn voeten weg, dat is namelijk iets waar Biden al jaren achter staat. Hoe gemakkelijk was het voor Trump geweest om te zeggen dat hij ervoor zou zorgen dat de Amerikanen geholpen zouden worden om door de crisis te komen en hij heeft dat ook gedaan met de eerste serie stimuleringsmaatregelen. Om daarna naar Biden te wijzen en te zeggen dat Biden juist de sociale bijstand wil verlagen. En dan spreekt hij gewoon de waarheid.

Hetzelfde met Michelle Obama, die klaagt in haar boek Becoming over de kiezers die haar man in de steek hebben gelaten, door niet op te komen dagen bij de mid term verkiezingen en zo de republikeinen een meerderheid in het congres hebben bezorgd, waardoor het Obama onmogelijk werd gemaakt om zijn agenda uit te voeren. Wat natuurlijk de grootst mogelijke bullshit is, als Obama de eerste jaren, met een meerderheid in het congres niets levert aan zijn kiezers, waarom zouden zij dan de moeite moeten doen en hem het congres geven. Het zien niet de kiezers die niet geleverd hebben, het zijn de democraten die niet geleverd hebben.

En dat zie je continue bij de democraten, het is de schuld van Trump, het is de schuld van Corney, het is de schuld van de kiezers, het is de schuld van de republikeinse senaat en ze kijken nooit in de spiegel en ze weigeren te zien wat ze zelf fout doen.

Kijk bijvoorbeeld naar de Trust wet, waarmee de sociale bijstand verlaagd wordt en die door de republikeinen in de stimulusplannen worden verwerkt. De enige reden waarom dat gebeurt, is omdat er een kleine groep van 10 à 15 extreme teaparty republikeinen de rest van de senatoren gijzelen en zo dwingen de trust wet op te nemen. Het enige wat de democraten hoeven te doen is naar de gematigde meerderheid van de republikeinse senatoren te stappen en te zeggen dat ze die zullen steunen als ze de trust act eruit halen. En zelfs misschien nog wat extra steunmaatregelen voor de gewone burgers in de stimulus plannen stoppen. Want de meerderheid van de republikeinse senatoren, die minder ideologisch gedreven zijn, zien echt wel dat ze met deze plannen de kiezers wegjagen.
Maar wat doen de democraten, ze leunen achterover. Want weet je? Als je beslissingen neemt, dan kan je daar door de kiezers op afgerekend worden. En trouwens de republikeinen gaan erop afgerekend worden en dat vinden ze als democraten helemaal goed, vooral omdat ze helemaal geen problemen met dat soort neoliberale plannen hebben. Zeker niet als de republikeinen daarvoor afgestraft worden. Dat in de tussentijd, voordat ze de macht terug hebben, de gewone Amerikanen financieel kapot zijn gemaakt, dat voor 28 miljoen!!! Amerikanen huisuitzetting dreigt, dat de economie onherstelbaar dreigt te worden beschadigd, dat boeit niet. Want ze kunnen met de vinger naar de republikeinen wijzen en dat ze zelf niks gedaan hebben, terwijl ze wel de kans hadden, is niet relevant, want ze kijken toch niet in de spiegel.

En door ze daar in gelijk te geven, stimuleer jij hun gedrag dat ze niet in de spiegel hoeven te kijken. En door dat te doen laat je zien in een vergelijkbare bubbel als Anouska te zitten. Alleen jouw bubbel is: "Republikeinen bad, democraten good."

**Geplaatst**: 25-07-20 13:03

Geplaatst: 25-07-20 13:03

Karl66 schreef:
De democraten hadden in de aanloop naar die verkiezingen de wind mee, de republikeinen leverden een clown als presidentskandidaat, elke democratische kandidaat had met twee vingers in de neus die verkiezingen gewonnen.

De democraten hadden de wind zeker niet mee. Bedenk bv wat er vlak voor de verkiezingen gebeurde: de Senaat weigerde om een rechter aan te stellen, gewoon omdat ze het konden. Een maatschappij waarin dat kan, is al heel ver weg van een situatie waarin normale regels gelden.

En het systeem in de VS is op allerlei punten verrot, en 1 daarvan is de volkomen kaalslag van fatsoenlijke journalistiek. Iedere inhoudelijke kandidaat heeft daar al volle wind tegen, omdat inhoudelijk beleidswerk nauwelijks gedaan wordt en men alleen maar op de emo-journalistiek speelt. Hoe gekker hoe beter.

Citaat:
en het enige wat Trump hoeft te doen is naar haar gedrag te wijzen en uit te vergroten, met als gevolg dat ze kans zien om te verliezen.

Dat is allerminst wat er is gebeurd. Trump 'wees niet alleen maar naar haar gedrag' - er werd heel bewust en heel zorgvuldig getimed een campagne opgezet over haar vermeende misbruik van de emails. Op een niveau waarvan ik denk dat bijna niemand het kan weerstaan. Als je denkt 'jamaar Bernie Sanders': die is heel erg aangemoedigd om het draagvlak van Clinton te ondermijnen, en omdat hij geen eindkandidaat was, was het niet nodig om net zo'n kwaadwillende, gericht destructieve campagne op hem te richten. Maar reken erop dat dat ook was gebeurd als hij wel kandidaat was.

En omgekeerd is er gewoon niets wat je nog kunt doen als mensen fundamenteel bereid zijn om waarheid en redelijkheid als waarden weg te gooien. De verkiezingspopulatie is NIET een geheel van redelijke mensen met redelijke afwegingen. Het is een populatie die al jarenlang verstrikt zijn in een vreselijk chaotisch, verrot systeem. In een normale wereld is de keuze tussen Clinton en Trump makkelijk (ga voor de goede bestuurder, niet voor de psychopatische leugenaar.) Maar de wereld was allang niet meer normaal.

(En weet dat Twitter recent ook gehackt is, ook van een aantal politieke kandidaten waaronder Biden. Ik denk dat de ze die oliebol weer gaan proberen.)

Citaat:
En de reden dat Trump naar haar gedrag kon wijzen en dat kon uitvergroten, is omdat het waar was,

Nee. Trump liegt, steevast. Alles waar hij Hilary van beschuldigde heeft hijzelf in veelvoud gedaan. Alles wat fatsoenlijk onderzocht was bleek heel anders te liggen dan Trump deed voorkomen. Maar als je een systeem hebt waarin liegen vrij onbeperkt mogelijk is, omdat de media het toch wel kritiekloos doorgeven (niet alleen Fox!), en de waarheid vaak nauwelijks relevant is omdat het niet in lekkere soundbites past... dan heeft de leugenaar een voordeel.

En als er iets niet is gebeurd in de aanloop naar de verkiezingen, is dat er gekeken is naar inhoud en beleid. En besef: dat is niet iets waar de Democraten vat op hebben. Dat zijn mediakeuzes. Ze kunnen wel hun best doen, maar wat er uiteindelijk in beeld komt hebben ze niet onder controle.

Karl66 schreef:
Het enige wat de democraten hoeven te doen is naar de gematigde meerderheid van de republikeinse senatoren te stappen en te zeggen dat ze die zullen steunen als ze de trust act eruit halen.

Dan heb je echt niet opgelet, want die gematigde republikeinse senatoren hebben heel duidelijke orders gekregen om ALLE samenwerking te weigeren op een aantal vlakken. (En zeker op dit vlak lijkt me zo.)
Daar is niks redelijks meer mogelijk.

Citaat:
En trouwens de republikeinen gaan erop afgerekend worden en dat vinden ze als democraten helemaal goed, vooral omdat ze helemaal geen problemen met dat soort neoliberale plannen hebben.

Dit is echt bizar.

Citaat:
En door ze daar in gelijk te geven, stimuleer jij hun gedrag dat ze niet in de spiegel hoeven te kijken. En door dat te doen laat je zien in een vergelijkbare bubbel als Anouska te zitten. Alleen jouw bubbel is: "Republikeinen bad, democraten good."

Goeie, Karl.
Maar goed dat jij er bent om bubbelloos de waarheid te vertellen.

Overigens vind ik de democraten niet 'goed', maar een deel van de dingen die jij aanhaalt zijn simpelweg niet waar. Heel dit verhaal is rationalisatie: het is een verhaal dat steeds verteld wordt om iets te verklaren, omdat men de andere verklaringen (racisme, de structurele ontmanteling van democratie, rechtstaat en vrije en inhoudelijke journalistiek - die niet officieel deel uitmaken van de trias politica maar wel onmisbaar zijn in een fucntionerende democratie) liever niet wil benoemen.
Dit is het gemakkelijkste verhaal: er is een duidelijke schuldige, achteraf klopt de verklaring perfect (als je de daadwerkelijke onderzoeken naar stemgedrag weglaat), en vooral: niemand hoeft iets bij zichzelf te zoeken behalve Clinton en de Democraten. Dat is heel gerieflijk.

**Geplaatst**: 25-07-20 13:13

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet word herkozen

Geplaatst: 25-07-20 13:13

Interessante discussie dit Shadow en Karl! Shadow, heb jij toevallig bronnen van de onderzoeken die je benoemde? Lijkt me wel interessant om te lezen.

**Geplaatst**: 25-07-20 13:22

Geplaatst: 25-07-20 13:22

Je laat gelijk in je eerste zin al zien dat je verbanden zoekt om maar niet toe te hoeven geven dat de democraten net zo neoliberaal als de republikeinen zijn. Wat heeft het stemgedrag van de senaat te maken met de verkiezingswind die de democraten op dat moment mee hadden? Ze leverden op dat moment de president, de economie trok aan, de werkeloosheid daalde aanzienlijk, de meerderheid van de Amerikanen had op dat moment betere vooruitzichten en dat was waarom de democraten de wind mee hadden. Het stemgedrag van de republikeinen in de senaat staat daar helemaal los van.

Trump vertelt ook leugens over Biden en die slaan totaal niet aan. Domweg omdat er geen kern van waarheid onder zit. Bij Clinton zat die kern van waarheid er wel onder, ze is gewoon een keiharde neoliberaal, die in de praktijk dat continue had laten zien. Daarom werkten die leugens, omdat ze een uitvergroting van de waarheid waren. En daarom werken de leugens op dit moment bij Biden niet, omdat ze niet op een kern van waarheid gebaseerd zijn.

Het probleem is niet dat de republikeinse senatoren niet met de democraten samen willen werken. Want dat is helemaal niet het geval. Waar ik het over heb is een gematigd republikeins voorstel, waar een groot deel van de republikeinse senatoren, inclusief Mitch McConnel gewoon voorstander van is, want ze zien hun meerderheid en hun zetels in een rap tempo verdwijnen. Alleen de democraten willen in dit geval niet samenwerken en zo'n republikeins plan steunen. Ik denk dat de republikeinen in de omgekeerde situatie exact hetzelfde zouden doen, maar dat maakt de democratische opstelling in dit geval niet beter. Ze doen het wat dat betreft en de wil tot samenwerken gewoon net zo slecht.

Omdat de dingen die ik aanhaal niet in jouw straatje passen, worden ze niet zomaar onwaar. Ik kan niet voor niks, zo uit mijn blote hoofd, met een serie voorbeelden van neoliberaal gedrag en het weigeren om in de spiegel te kijken komen. En als je een beetje moeite gaat doen, dan kan je zonder problemen tientallen vergelijkbare voorbeelden vinden van extreem neoliberale keuzes door de democraten en de weigering om in de spiegel te kijken en de fouten bij zichzelf te zoeken.

**Geplaatst**: 25-07-20 18:21

Geplaatst: 25-07-20 18:21

bigone schreef:
Wanneer jullie de berichtgeving over Trump volgen dan hebben jullie gemist dat hij een hele poos geleden die test heeft gedaan omdat er twijfels waren omtrent zijn geestelijke vermogens, zijn arts heeft het testje afgenomen en hij was geslaagd, volgens de arts want de resultaten zijn niet bekend gemaakt . Maar het feit dat Trumpy zegt dat het een IQ test was en heel erg moeilijk lijkt mij een goed uitgangspunt voor een compleet onderzoek

Het gekke is ook dat hij blijft volhouden dat het een heel moeilijke test was en dat artsen versteld stonden omdat nog nooit iemand die test zo goed zou hebben gemaakt

Overigens spreekt de maker van de test dat ook tegen, die zegt dat het goed afronden van de test een teken is dat iemand "normaal functioneert" en dat het precies niets over IQ zegt oid.
Het is inderdaad een test om dementie vast te stellen, ik geloof ook bijv. om hersenschade vast te stellen bij mensen die een hersenbloeding hebben gehad oid.

**Geplaatst**: 25-07-20 18:25

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet word herkozen

Geplaatst: 25-07-20 18:25

Doet toch een beetje denken aan een overmaatse kleuter hè...

**Geplaatst**: 25-07-20 19:09

Geplaatst: 25-07-20 19:09

een beetje??

**Geplaatst**: 25-07-20 19:11

Geplaatst: 25-07-20 19:11

Imandra: nee, helaas. Ik ben al niet zo goed in het bewaren van bronnen, maar dit is ook nog eens een verhaal dat deels een paar jaar terug is uitgezocht en sindsdien ben ik van laptop gewisseld. En nog niet alles is verhuisd...

Karl: ik denk allereerst dat je verkeerde aannames doet over mijn uitgangspunten. Ik vind de Democraten namelijk niet zonder meer een goede partij, ik denk echt niet dat ze een vernieuwend socialistisch geluid zijn, en er is genoeg wat een probleem is. Maar ze zijn niet "net zo" neoliberaal als de Republikeinen. Je hebt de Democraten, die eigenlijk het hele politieke spectrum zijn van gematigd links tot tamelijk rechts... (en dat allemaal in 1 partij, dat botst dus) en je hebt de Republikeinen die eigenlijk niet meer in een democratisch politiek spectrum passen, maar dat gewoon ten gronde willen brengen. Belangrijk om dat onderscheid te maken want ze zijn in de verste niet gelijk.

Clinton is niet wat er mis is/was. Wat er mis is, is een inrichting in het democratisch systeem waarin het vrijwel onmogelijk is om genuanceerd recht te doen aan verschillende groepen en verschillende denkbeelden (door het winner takes all-principe, zie https://www.youtube.com/watch?v=s7tWHJfhiyo )
En een pers die hun functie niet meer (kunnen) vervullen. Bijvoorbeeld doordat een groot deel in handen is van een paar investeerders, die een duidelijke eigen politieke agenda hebben. (Bv de https://en.wikipedia.org/wiki/Sinclair_Broadcast_Group die naast Fox ook een groot deel van de lokale netwerken in handen heeft.

In die context worden de hele tijd situaties gecreeerd waarin mensen die inhoudelijk enigzins stabiel zijn, alleen maar kunnen falen: sluiten ze een compromis, dan wordt het geframed als 'te zwak', houden ze aan hun principes vast, dan wordt het geframed als 'willen niets veranderen.' Er wordt Clinton verweten niet vooruitstrevend genoeg te zijn, en niet genoeg te luisteren naar de behoudende conservatieve witte man die eigenlijk niks van vrouwen of zwarten moet hebben.

En als er iets inhoudelijks gebeurt wordt het genegeerd, en als er iemand iets verkeerds zegt, of iets wat mogelijk verkeerd zou kunnen vallen, of iets wat na een heleboel zorgvuldig uit de context halen opzettelijk misleidend wordt weergegeven, dan wordt het uitentreure herhaald.

En zelfs dan was het niet gelukt zonder de Russische hack van de server over die k*t-emails die niemand interesseerde maar wel een enorm festijn waren voor de Republikeinen, met Comey erbovenop die zei dat het niet uitgesloten was dat Clinton crimineel was. (Of althans, dat was in elk geval hoe dat overkwam.)
Allebei zorgvuldig getimed op vrijdag nadat de nieuwsredacties al naar huis waren, voor maximale verspreiding en schade.

Je zegt dat Trump die leugens ook probeert bij Biden, en dat het niet werkt.

Maar
1. er is een pandemie gaande, wat de aandacht van circus Trump, hoe hij ook probeert, toch een beetje afleidt
2. het is nog geen oktober. Het grove geschut was ook in de campagne tegen Clinton nog niet naar buiten gekomen rond deze tijd 4 jaar geleden.

**Geplaatst**: 25-07-20 20:03

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet word herkozen

Geplaatst: 25-07-20 20:03

Clinton was vanaf het begin een ontzettend onpopulaire kandidaat, alleen dacht de democratische partij in zijn arrogantie, dat zij wel zouden bepalen wie er president werd en dat de kiezers dat maar te slikken hadden. Ze had het politieke klimaat mee, ze had een clown als tegenstander, maar ze was zo onpopulair dat ze kans zag om de verkiezingen te winnen. Dan kan je wel zeggen dat ze de popular vote gewonnen heeft, maar zelfs een mateloos onpopulaire democraat als Dukakis had deze verkiezingen nog met twee vingers in de neus gewonnen. Teveel Amerikanen wilden haar niet en dat was vanaf het begin van de campagne al haar probleem.

Dan kan je proberen de schuld aan Fox te geven, omdat ze zo negatief over haar berichten. Maar zenders als CNBC of CNN zijn net zo bevooroordeeld richting Trump. De politiek is extreem gepolariseerd en het nieuws ook, maar het is gewoon onzin om te doen alsof het nieuws naar één kant gepolariseerd is en dat die arme democraten daardoor geen enkele kans hebben.

Zowel de democraten als de republikeinen zijn partijen met een brede waaier aan verschillende opvattingen binnen de partij. Alleen als je op federaal niveau gaat kijken, dan worden de kandidaten volledig door corporate Amerika gesponsord en dat zie je terug in het stemgedrag van zowel de democraten als republikeinen, want wie betaald, die bepaald. Er komt nou een groep congresleden binnen de democratische partij via de grassrootbeweging omhoog, maar de meerderheid, inclusief Biden en vier jaar geleden Clinton, zijn gewoon zetpoppen van corporate Amerika, die hun stemkeuze laten afhangen van de vraag of dat hun sponsors niet negatief beïnvloedt. Het enige wat je hoeft te doen is naar hun stemgedrag te kijken, in dat gedrag worden continue de grote bedrijven bevoordeeld. De VS is gewoon een oligarchie en mensen als Obama, Clinton en ook Biden horen bij de bevoorrechte stand die over het volk reageren. Het gaat er niet om wat ze zeggen, het gaat erom wat voor keuzes ze in de praktijk hebben gemaakt. En in de praktijk maken de democraten zich aan hetzelfde stemgedrag als de republikeinen schuldig.

Maar als je de republikeinen wegzet als een partij die niet meer in het democratische politieke spectrum passen, dan is het natuurlijk niet raar dat je alleen maar naar hun wijst en de tekortkomingen aan de democratische kant niet kan zien.

**Geplaatst**: 25-07-20 20:15

Geplaatst: 25-07-20 20:15

Eigenlijk is het één groot circus in Amerika in een verkiezingsjaar waar dan ook alle vormen van enige civilisatie aan de kant geschoven worden Dan gaan alle remmen los en worden het allemaal criminelen . Alle vuiligheid , verdachtmakingen, steken onder de gordel , echt alles komt voorbij . En dan word verwacht dat een volk op basis van verkiezingsprogramma’s ook nog een gedegen keuze kan maken tussen twee gangs.

**Geplaatst**: 25-07-20 21:05

Geplaatst: 25-07-20 21:05

Kom op, Karl, je gaat hier niet doen alsof je denkt dat socialisme en de kritiek op kapitalisme en de invloed van corporaties op de democratie nieuw voor me zijn? 8-)

Maar je haalt een aantal dingen door elkaar.

Enerzijds de terechte kritiek van de invloed van corporate money, bedrijfsbelangen, belangenverstrengeling, het grootkapitaal etc etc binnen de Democratische partij. Een probleem, zeker! Er zijn ook strubbelingen, lang niet alles functioneert goed, in sommige staten worden mensen behoorlijk in de kou gelaten door de Democraten, allemaal waar.

Maar anderzijds was dat aantoonbaar voor bijna niemand een reden om in de uiteindelijke presidentsverkiezingen daadwerkelijk over te stappen van Clinton naar Trump.

Er is een deel dat uiteindelijk niet is gaan stemmen, er zijn wat stemmen naar Stein gegaan... maar uiteindelijk begreep vrijwel iedereen die in de kern bepaalde waarden heeft (zoals in grote lijnen tegen racisme, seksisme en armoede zijn) dat Trump ze in elk geval niks ging brengen, dat de Republikeinen ze niks brengen en dat het misschien leuk had geleken als Bernie er doorheen was gekomen maar dat het weinig aan de uiteindelijke keuze verandert.

En nogmaals: dat blijkt uit het uiteindelijke stemgedrag. Er zijn wat gematigde kiezers thuisgebleven, maar niet heel veel. Dat was NIET het grote verhaal van de verkiezingen.

Citaat:
Zowel de democraten als de republikeinen zijn partijen met een brede waaier aan verschillende opvattingen binnen de partij.

Dit is beslist niet waar. Over de hele linie hebben de Republikeinen structureel ingezet op afbraak van sociale zekerheden, extra racisme en inperking van bv recht op abortus. Ze hebben op allerlei plekken waar ze de mogelijkheid hadden om afstand te nemen van bepaalde standpunten (in acties, niet in woorden alleen) gekozen om dat niet te doen. Er is geen 'brede waaier aan verschillende opvattingen' tenzij je inzoomt op de verschillende smaken conservatisme, racisme, seksisme en andere vooroordelen.

Karl66 schreef:
Dan kan je proberen de schuld aan Fox te geven, omdat ze zo negatief over haar berichten. Maar zenders als CNBC of CNN zijn net zo bevooroordeeld richting Trump.

Dit soort 'both sides' is onjuist. Want je heft het ene vooroordeel niet met het andere op. Gepolariseerde media polariseert richting polariserende kandidaten, en werkt dus altijd populisten in de hand, en keert zich tegen inhoudelijke verslaglegging en daarmee tegen fatsoenlijke kandidaten die inhoudelijk werk willen doen.
De erosie van het medialandschap is een belangrijke factor. (En ik snap eigenlijk niet zo goed waarom die zo moeilijk te benoemen is? Het is niet alsof het historisch gezien nieuw is dat media van grote invloed zijn op de politiek.)

Citaat:
Maar als je de republikeinen wegzet als een partij die niet meer in het democratische politieke spectrum passen,

Denk jij daar anders over dan? Na het saboteren van de benoeming van de rechter, het absolute obstructiebeleid, het loyaal blijven en in actie blijven ondersteunen van een president met alle obstructie van de rechtstaat en leugens? Moeten we voor het 'both sides'-evenwicht blijven doen alsof dat een democratische politieke partij is?

Daar ga ik echt niet aan mee doen hoor.

**Geplaatst**: 25-07-20 21:29

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet word herkozen

Geplaatst: 25-07-20 21:29

Nee, dat snap ik. Als je niet verder komt dan alles is de schuld van de republikeinen, dan snap ik dat je niet aan een inhoudelijke discussie mee gaat doen. Want verder komt jouw kritiek namelijk niet.

Gewoon omdat het kan, één simpel voorbeeldje dat de republikeinen meer zijn dan alleen maar inzetten op afbraak van sociale zekerheid en polariseren. Daniel Cameron, de republikeinse procureur generaal in Kentucky die Blackstone en KKR aanklaagt. Blackstone en KKR zijn twee grote hedgefunds, die zo'n beetje alle republikeinse en democratische senatoren en de president sponsoren met verschrikkelijk veel geld. Deze fondsen hebben met slechte beleggingen een pensioenfonds in Kentucky leeggehaald. De arbeiders die hun pensioen in dat pensioenfonds hadden zitten waren een rechtszaak tegen Blackstone en KKR gestart maar waren wegens een aantal juridische haken en ogen niet ontvankelijk verklaard. Nu is hij bij deze rechtszaak ingestapt omdat hij als procureur generaal wel gerechtigd is om ze aan te klagen. Gewoon tegen een grote sponsor, die door dat sponsorschap bijna overal mee wegkomen, gewoon omdat hij vindt dat er recht moet geschieden. En zo zijn er heel veel goede republikeinse politici in alle lagere lagen van de politiek, net zoals er heel veel goede democratische politici in al die lagere lagen van de politiek werkzaam zijn. En trouwens ook heel veel slechte democratische en republikeinse politici.

En tegelijkertijd zie je dat in de top in de federale politiek er bijna alleen maar politici zitten, die daar zitten vanwege het sponsorschap en de bereidheid om dat geld aan te nemen voor hun politieke carrière en voor wie dat heel profijtelijk is. En dat geldt voor beide zijden, dat kan je gewoon zien aan hun stemgedrag.

Maar als jij dat niet wilt zien en als jij niet verder komt dan "Alles is de schuld van de republikeinen, want de republikeinen zijn slecht.", dan ben je gewoon de andere kant van de medaille van Anouska, die niet verder komt dan "Trump is goed." En dan heeft een discussie geen enkele zin, want dan is dat praten tegen een betonnen muur.