Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-03-09 12:26

Geplaatst: 26-03-09 12:26

jolin schreef:
Klopt het dat wij eigenaren van paarden met IR (ed)er trots op mogen zijn dat we ver gaan om de levenskwaliteit van ons dier zo goed mogelijk te houden? En dan niet alleen uit rij/sport belang. Als dat zo is ,wens ik nog veel paarden eenzelfde maatje! Ik kom helaas paarden tegen die buiten hun uurtje sport het maar moeten uitzoeken in een stalletje. Het is soms jammer dat ze zo weinig geluid maken, want wat zouden sommige paarden roepen! Doen ze nu al voor degenen die luisteren.

dat heb ik mij ook weleens bedacht hoor, als dieren echt konden huilen; dan werd er heel wat afgehuild

maar wat ik mij afvraag: mijn paard is getest op zijn schildklier en dat was goed. is het dan ook direct uitgeloten dan hij cushing heeft, of moet er dan naar hele andere waarden worden gekeken?

**Geplaatst**: 26-03-09 12:28

Geplaatst: 26-03-09 12:28

Voor cushing is het testen van de schildklier niet het eerste waar je aan zou denken om te testen, het is een van de dingen. Je zou moeten testen op de aanwezigheid van cortisol in het bloed en de glucose evt.

Maar bij cushing is het ook heel belangrijk om te kijken naar de uiterlijke verschijnselen en problemen die een paard vertoont, dat is minstens zo belangrijk als bloedonderzoek! Kijk anders ook eens in het cushing topic dat op bokt loopt. Daar staat veel informatie in!!

**Geplaatst**: 26-03-09 12:33

Re: Insuline resistentie

Geplaatst: 26-03-09 12:33

dank je, ik heb ook al iets gevonden op Wiki. Ik verdenk mijn paard er niet van wat betreft uiterlijk kenmerken. Wel van EMS (equine metabolic syndrom). omdat ik hier las dat cushing en Ir hand in hand gaan, wilde ik dat even nader uitgezocht hebben ;-)

**Geplaatst**: 26-03-09 12:36

Geplaatst: 26-03-09 12:36

schildklier waarden schommelen met het uur,ik weet dus niet in hoeverre dat betrouwbaar is....dat is met heel veel testen op het gebied van hormonen...de afgifte van hormonen door de endocrieneklieren wisseld heel erg....

Bij cushing kun je de urine laten nakijken of er cortisol inzit.
De test van het inspuiten van cortisol in de bloedbaan word ook gedaan...dat is wel risicovol met kans op hoefbevangenheid.

ik geloof inderdaad meer in de uiterlijke verschijnselen...die blijven hetzelfde...

edit;EMS=IR

**Geplaatst**: 26-03-09 16:11

Geplaatst: 26-03-09 16:11

fargo schreef:
Nog even een opmerking: volgens mij is IR niet het zelfde als precushing.

Omschrijving door professor JOHNSON, P.J. (2002) The equine metabolic syndrome Peripheral Cushing’s syndrome. Vet. Clin. Eq. 18. 271- 293

Metabolic syndrome (MS) represents a common and growing health problem for horses that has previously been classified as hypothyroidism, peripheral Cushings disease or pre-Cushing's syndrome. Insulin resistance (IR), hypertension, an abnormal plasma lipid profile, and obesity generally characterize the MS as described in human beings.

In het kort vertaald, vroeger heette het inderdaad nog pre Cushing peripheral Cushing en Insuline resistent etc.
Nu heeft het de naam equine metabolic syndrome.

Nog een citaat van deze professor (PPID is trouwens wél Cushing en staat voor pituitary pars intermedia dysfunction )

Although both pergolide and cyproheptadine are useful for the management of signs caused by PPID, these drugs are not indicated for the treatment of obesity or IR (MS), since they suppress pancreatic insulin secretion.

Ik ben met deze professor aan het mailen en heb hem nog wat vragen hierover gesteld.

Citaat:

Ik heb die onderzoeken ook gelezen over agnus castus, maar als ik keek naar de middelen die ze gebruikt hadden was dat ook niet pure agnus castus maar een product dat dat bevatte. [/quote]

Het was pure castus dat staat ook zo beschreven in dit onderzoek.

Also, as with many herbal or plant
medicinals, standardization of the active ingredients
can be difficult; environmental conditions and
ripeness of fruits can affect their chemical composition.
Proprietary concerns of the manufacturer
and lack of tests to measure the essential oils, biologic
activity, or bioavailability hinder conclusions
about Vitex agnus castus itself. In vitro studies on
effects of [b]pure Vitex agnus castus extracts[/b] on equine
pituitary cells would demonstrate whether hormone
secretion is affected. Until there is more information,
the authors do not advise using Vitex agnus
castus for treating Equine Cushing’s Syndrome.

Ze beschrijven ook dat er geen standaard is juist omdat de omgevingsfactoren bij de groei kunnen verschillen. Dat is dus altijd zo. De fabrikant ( verkoper ) heeft het beschikbaar gesteld aan de onderzoekers. Ik denk dat je dat bedoelt met de kritieken op dit onderzoek. Alleen de onderzoekers geven dit zelf ook aan. Zij pleiten dus wel voor een standaard en voor meer onderzoek naar dit middel.

Het is wel de reden dat ik mijn paard geen Vitex geef, ik wil niet dat ze zieker wordt.

**Geplaatst**: 26-03-09 16:14

Geplaatst: 26-03-09 16:14

Vlinder32 schreef:
dank je, ik heb ook al iets gevonden op Wiki. Ik verdenk mijn paard er niet van wat betreft uiterlijk kenmerken. Wel van EMS (equine metabolic syndrom). omdat ik hier las dat cushing en Ir hand in hand gaan, wilde ik dat even nader uitgezocht hebben

Ik begrijp het denk ik niet. Wat bedoel je? Dat je paard geen IR heeft maar wel EMS?

**Geplaatst**: 26-03-09 16:49

Geplaatst: 26-03-09 16:49

Citaat:
Ik begrijp het denk ik niet. Wat bedoel je? Dat je paard geen IR heeft maar wel EMS?

EMS is toch een soort diabetes II (bij mensen). dat is toch net iets anders dan IR? EMS kan IR veroorzaken, maar hoeft het nog niet te zijn.

Maar gelukkig heeft mijn paard beide niet, niet vastgesteld althans. Cushing geeft symptomen die overeenkomen met IR.
Mijn paard heeft wel kenmerken van EMS. Niet alles komt overeen en aantal dingen zijn gelukkig opgelost door verandering van voer en gelijkmatige training. Inmiddels is hij ook wat afgevallen, geef ik hem geen zetmeel/suiker rijk voer, maar de overgevoeligheid voor gras blijft. Fructaandag? ht is dan weer zomaar mis, de achterhand verstijft dan helemaal.

EMS komt eigelijk doordat de eigenaar zijn paard teveel energie voert en vaak in combinatie met gebrek aan beweging. Zodat je paard IR kan krijgen. Zo heb ik het begrepen tenminste

**Geplaatst**: 26-03-09 17:02

Re: Insuline resistentie

Geplaatst: 26-03-09 17:02

http://www.pavo.nl/images/stories/Media ... aard-1.pdf

**Geplaatst**: 26-03-09 18:07

Re: Insuline resistentie

Geplaatst: 26-03-09 18:07

http://209.85.229.132/search?q=cache:OO ... clnk&gl=nl

hier staat dat er wel een verschil is tussen ems en ir....ik dacht altijd dat het elkaar niet veel ontliep.....je hebt geen bril nodig om deze letters te lezen....

**Geplaatst**: 26-03-09 18:21

Geplaatst: 26-03-09 18:21

geerke schreef:
hier staat dat er wel een verschil is tussen ems en ir....ik dacht altijd dat het elkaar niet veel ontliep.....je hebt geen bril nodig om deze letters te lezen....

Goed gevonden dit artikel Geertje. Ja duidelijk omschreven, vandaar ook dat de behandeling anders is. Er staat
Bij EMS wel IR als criterium, ook duidelijk het verschil uitgelegd tussen EMS en Cushing (PPID)
EMS # Three diagnostic criteria:

* insulin resistance (IR)
* active/recurring laminitis
* excess fat deposition in atypical areas (e.g. neck crest, base of tail)

EMS en Cushing worden vaak verward dat komt natuurlijk ook wat omdat de termen bij zijn gesteld. In dit artikel staat ook heel erg duidelijk dat Pergolide niet werkt bij EMS.

Bij Cushing staan ook andere diagnose methoden.
en daar werkt Pergolide wel.

**Geplaatst**: 26-03-09 19:28

Geplaatst: 26-03-09 19:28

Maar een paard met EMS heeft dus wel IR ?

**Geplaatst**: 26-03-09 19:32

Geplaatst: 26-03-09 19:32

Ja het valt onder de nieuwe term. Ik begrijp de verwarring wel steeds beter. Hoe is je Engels? De link die Geertje neerzette is erg duidelijk. Er is een verschil tussen EMS en PPID. PPID =Cushing.
EMS= equine metabolic syndrome.
Om het nog ingewikkelder te maken, er bestaat ook nog iets als metabolic disease, maar dat is weer anders. Ik had een paard dat daar aan is overleden, en dat heeft weer niets met IR te maken, bij haar was het yellow muscle disease een tekort aan selenium. Dat resulteerde in vet en spiernecrose.

**Geplaatst**: 26-03-09 19:52

Geplaatst: 26-03-09 19:52

EstherHegt schreef:
fargo schreef:
Nog even een opmerking: volgens mij is IR niet het zelfde als precushing.

Ik heb die onderzoeken ook gelezen over agnus castus, maar als ik keek naar de middelen die ze gebruikt hadden was dat ook niet pure agnus castus maar een product dat dat bevatte. [/quote]

Het was pure castus dat staat ook zo beschreven in dit onderzoek.

Also, as with many herbal or plant
medicinals, standardization of the active ingredients
can be difficult; environmental conditions and
ripeness of fruits can affect their chemical composition.
Proprietary concerns of the manufacturer
and lack of tests to measure the essential oils, biologic
activity, or bioavailability hinder conclusions
about Vitex agnus castus itself.

In vitro studies on
effects of pure Vitex agnus castus extracts on equine
pituitary cells WOULD demonstrate whether hormone
secretion is affected. Until there is more information,
the authors do not advise using Vitex agnus
castus for treating Equine Cushing’s Syndrome.
Het is wel de reden dat ik mijn paard geen Vitex geef, ik wil niet dat ze zieker wordt.[/quote]
>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Het stukje wat ik bold heb gemaakt zegt dat een onderzoek in vitro ZOU moeten demonstreren of de hormoonafscheiding wel of niet beinvloed wordt. Dus dat onderzoek zou nog moeten plaatsvinden DAT hebben ze met dit onderzoek nog niet gedaan!! Z hebben alleen bepaalde producten waarin agnus castus zit gegeven aan een selecte groep met paarden. Als ze dit onderzoek wel hadden gedaan had er gestaan: studies have demonstrated.
Ze durven nu juist geen echte conclusies te trekken omdat ze dat onderzoek nog niet hebben gedaan, maar producten waarin het kruid zou zitten (maar in welke mate??) hebben gebruikt. Pas bij pure producten en precieze metingen kunnen ze advies geven en tot die tijd raden ze gebruik dus af. (ik heb vroeger handleidingen in het engels geschreven

)

En inderdaad is daarnaast natuurlijk wel zo dat de oogst en meer omstandigheden de kwaliteit van agnus bepalen. Maar ik ken onderzoeken waar ponies en paarden een theelepeltje per dag kregen (puur) en waar de paarden allemaal verbetering toonden. Veel amerikaanse producten zijn MET agnus castus, net als je sommige kippesoepen hebt waar de kip in zit maar waar je er wel naar moet zoeken (kip is er overheen gevlogen ;-)

).
Uit een onderzoek dat ik ooit gelezen heb, bleek dat een kleine dosis vitus castus veel kon doen om verbetering/ondersteuning te geven, zeker bij paarden die er nog niet erg aan toe zijn. Ze worden er zeker niet zieker van, de hoeveelheid werkzame stof is alleen niet zo precies te bepalen als bij een pilletje pergolide want daar weet je de precieze dosering..
Vitex Agnus castus is al eeuwen bekend als middel voor vrouwen met overgangsproblemen/hormoonproblemen en werd eeuwen terug gebruikt door monikken om celebatair te kunnen leven (minder hormonen ;-)

). Dit is dus niet een middeltje of een kruid dat net bestaat, het is al jaren bekend om te helpen bij hormoonproblemen (ook bij te gewillige hengsten bijvoorbeeld).

Wel goed dat je die professor ook echt hebt aangeschreven en heel goed dat alle termen op een rijtje worden gezet op deze manier. Ik ken en gebruik de pre cushing term niet exclusief voor IR dat weet ik wel

**Geplaatst**: 26-03-09 20:09

Geplaatst: 26-03-09 20:09

Stuur me eens een pm met je mailadres, ik stuur je dan het hele wetenschappelijke onderzoek. Het onderzoek is gedaan op levende paarden, wat de onderzoekers nu willen is nu dat de chemische componenten in vitro op samenstelling getest worden.
Dat willen ze omdat er dan nog beter onderzocht kan worden.
Het zou leuk zijn om het er dan nog een keer over te hebben, ik denk dat we nu wat langs elkaar heen praten. Ik heb het wetenschappelijk onderzoek ook even naar Tug gemaild.
Als jij mij dan ook jouw onderzoeken stuurt zou het helemaal mooi zijn, dan kunnen we ze vergelijken.

**Geplaatst**: 26-03-09 20:20

Geplaatst: 26-03-09 20:20

Ik ken dit onderzoek, ik weet dat het op levende paarden is gedaan, maar het zijn producten waar het kruid in zit en niet alleen het pure kruid (zoals provarium breeding alleen het kruid bevat). Dat is de grootste kritiek op dit onderzoek, dat ze dus het oorspronkelijke kruid hadden moeten gebruiken bij de paarden in een vaste hoeveelheid en niet een product waarbij ze niet weten hoeveel er wel of niet in zit. Net als de andere paarden een vaste hoeveelheid pergolide kregen. Als ze het oorspronkelijk kruid hadden gebruikt in een vaste dosis, had je dus al wel een veel exacter beeld kunnen hebben van de werking. En dat is dus zonde omdat er elders toch echt paarden het heel goed doen op het kruid..

Ik zal je een pb sturen met mijn mailadres. Ik weet niet of ik alle artikelen nog heb of kan achterhalen. Het onderzoek met het theelepeltje is geen onderzoek in de zin van een laboratorium of gecontroleerde omgeving onderzoek.

Ik ben ooit achter dat andere onderzoek over hoeveelheden gekomen toen ik niet wist hoeveel ik zou moeten geven van de provarium breeding omdat er in VS ook veel meningen waren. De ene persoon had het over 60 gram per dag en de ander niet en ik dacht niet dat willy 60 gram per dag zou lusten bovendien was provarium breeding maar 1 of 2 schepjes per dag was.
DA gevraagd, die zei houd hoeveelheid van Provarium breeding aan, onderzoek gevonden op internet waarbij bleek dat juist een lage dosis van vitex agnus etc een positieve bijdrage kon leveren. Weet echt niet of ik dat nog heb bewaard of terug kan vinden. Zometeen eerst eten en daarna naar de paardjes..

**Geplaatst**: 26-03-09 20:24

Geplaatst: 26-03-09 20:24

Je hebt het vast over een ander onderzoek als ik heb. Het was zuiver Vitex. Misschien doen sommige paarden het er wel goed op, maar het heeft geen invloed op die hypofyse, bij Cushing paarden verergerden de klachten. Wat natuurlijk wel mogelijk is dat het bij andere hormonale problemen helpt, kortom dat de paarden géén Cushing hadden.

**Geplaatst**: 26-03-09 20:34

Geplaatst: 26-03-09 20:34

Stuur het me maar hoor, maar de vertaling van de tekst die je hier plaatste was echt dat er nog onderzoek moet gaan plaatsvinden met pure agnus om te kijken wat de invloed is op hormonale afscheiding. En niets anders en dat is wat ik je hier probeer duidelijk te maken en dat was ook het punt en de conclusie uit het onderzoek dat ik ken. Ik wil het graag bekijken!

http://www.recoveryeq.com/cushings_syndrome_pro.htm
Dit artikel kreeg ik ooit van mijn DA. Dit is informatie voor en door Dierenartsen.
citaat:

Herbal treatments.
While the jury is still out of the efficacy of herbal treatments for Cushing’s syndrome, there is indication that chaste berry (Vitex agnus castus) may be effective for early stage cases of Cushing’s syndrome. The UK Horse Journal ran a field trial of Vitex including 10 horses and ponies. The subjects were aged between 13 and 25 years, and were either diagnosed with Cushing's or demonstrating the classical Cushing's symptoms.

The Journal reported that typical response was “rapid and dramatic.” Shedding would typically begin within three weeks, and energy level quickly increased. High blood glucose and insulin levels dropped in some cases within four to six weeks. (The results of a later study at the University of Pennsylvania’s New Bolton Center repudiated these claims. Nonetheless, some horse owners feel that their horse was helped through use of the herb.)

Dit kreeg ik van mijn DA indertijd en is info die DA's lezen als achtergrond info.

**Geplaatst**: 26-03-09 20:41

Geplaatst: 26-03-09 20:41

Ik zie het al, het gaat hier in jouw linkje om de symptomen van Cushing, dit kan dus ook EMS zijn! Je hebt dus best kans dat het bij IR/EMS wel zou kunnen helpen! Ik heb je dat onderzoek nu gemaild, als anderen dat willen hebben stuur me dan maar even een pb.
Het zou zeker interessant zijn om te kijken of het bij IR/EMS wel zou helpen en wetenschappelijk aangetoond kan worden.
Bij het kijken naar informatie is het belangrijk of het wordt ondersteund door een wetenschappelijke bron, deze website verkoopt producten. en geven geen bronvermelding.

**Geplaatst**: 26-03-09 21:21

Re: Insuline resistentie

Geplaatst: 26-03-09 21:21

Ik vind het niet gek dat ik als leek er nauwelijks iets van begrijp :-)

...
Fijn dat jullie deze nuttige berichten blijven posten dus!

**Geplaatst**: 26-03-09 21:24

Geplaatst: 26-03-09 21:24

een snelle google, leverd mij op dat de aanname voor de werking van Vitex, het meest gerelateerd wordt aan de inwerking die het middel (zou kunnen) hebben op de hypofyse.

dat maakt de verwachting voor behandelmogelijkheid bij IR/EMS minder hoopvol, daar wordt voorlopig geen bijkomende invloed van de hypofyse aan toegeschreven.

bedankt voor het rapport ESTHER!

**Geplaatst**: 26-03-09 21:25

Geplaatst: 26-03-09 21:25

ik moet je eerlijk zeggen dat ik er ook een beetje duizelig van word....dat linkje met die grote letters die ik vanmiddag vond,begreep ik vanmiddag redelijk....nu iets minder...zeker moe ofzo

**Geplaatst**: 26-03-09 21:29

Re: Insuline resistentie

Geplaatst: 26-03-09 21:29

stuurt de hypofyse geen signalen naar de bijnieren?
Daar zit toch meestal de tumor op,op de hypofyse,die bij cushing de signalen verstoort en daardoor de bijnieren teveel cortisol laat aanmaken?
of haal ik nu weer alles door de war?
Insuline resistentie heeft toch met de pancreas te maken...waar krijgt die signalen van dan?
Ook de hypofyse?

**Geplaatst**: 26-03-09 21:40

Re: Insuline resistentie

Geplaatst: 26-03-09 21:40

http://www.stamcel.org/html/hormonen.htm

hier word uitgelegt wat de endocrieneklieren doen...bij mensen...ik neem aan dat het bij zoogdieren hetzelfde is?
ingewikkeld hoor...ik onthoud dit niet..

**Geplaatst**: 26-03-09 21:49

Geplaatst: 26-03-09 21:49

bij cushing moet je, uiteindelijk uit alle gegevens, zowel die uit klinisch (kijk en voel onderzoek) als lab-onderzoek aannemen, dat er een gezwelletje (ze zijn zelden groter dan enkele centimeters) in de hypofyse zit, als extra kan er ook een gezwel in de bijnieren aanwezig zijn.

misschien dat MRI-onderzoek het in de nabije toekomst ook kan bevestigen, dat het aanwezig is, nu kan dat meestal alleen nog bij een dood paard. er zijn nog geen technieken om een paard via een operatie van een gezwel in de hypofyse te ontdoen (het is onbereikbaar)

de hypofyse geeft ACTH af, een stof die de aanmaak in de bijnier (en nog wat plekken) van cortisol regeld. door de druk van het gezwel gaat het mis in de afgifte.

bij de pancreas wordt de aanmaak van insuline voornamelijk bepaald door de aanwezigheid van glucose in het bloed.

dat alle processen op allerlei manieren elkaar kunnen beinvloeden is juist, wetenschap is dan ook hier gericht op zoeken naar het kleinste proces dat de meeste invloed heeft, wat niet genoeg invloed heeft om het probleem te veroorzaken of te bepalen wordt dan weggelaten.

voor IR/EMS kijken we dus vooral naar de werking in het receptor-insuline-glucose proces en de organen die daar direct mee te maken hebben als invloed.

je blijft bij iedere aandoening zitten met een restgroep aan verschijnselen, die wel te linken zijn, maar pas na onderzoek kunnen worden toegevoegd of juist weggelaten als horend tot de aandoening. de meest voorkomende waarneembaar aan het paard voorkomende signalen of uitingen staan dan meestal boven in het rijtje met symptomen, hoe verder in de rij hoe minder, de duidelijkheid dat het bij de aandoening hoort.

**Geplaatst**: 27-03-09 00:12

Geplaatst: 27-03-09 00:12

geerke schreef:
ik moet je eerlijk zeggen dat ik er ook een beetje duizelig van word....dat linkje met die grote letters die ik vanmiddag vond,begreep ik vanmiddag redelijk....nu iets minder...zeker moe ofzo

Ik begrijp de verwarring. Ik zal het en wetenschappelijk niet correct versimpelen.
Cushing komt van binnenuit, een tumor in de hypofyse die hormonen ontregeld.
EMS komt door stress van buitenaf ( aanleg kan een rol spelen) door voeding maar ontregelt ook de hele boel. De juiste diagnose is dus erg belangrijk.
EMS = Teveel voeding kan zorgen dat er een en ander misgaat in de darmen en gaat gisten. Dat noem je toxisch.( giftig) paarden kunnen niet zo goed een 'overload' aan suikers en zetmeel aan.

Vroeger; Wilde paarden die in vrijheid leefden, besteedden zo'n 16 uur per dag aan het zoeken naar voedsel. Grazen bestond vooral uit zoeken en selecteren. Het paard is een selectieve grazer en laat de planten die het niet lust, staan. Een wild paard zoekt variatie! Grassen vormden het belangrijkste voedsel, maar wilde paarden aten ook bloemen, vruchten, bessen, noten, twijgjes en takken. Wanneer een wild paard in de buurt van water kwam, at het ook waterplanten en als de grond niets meer had te bieden, werd de grond losgewoeld op zoek naar wortels. Als er dan nog te weinig gras was aten ze ook bladeren. Kortom; als paarden de vrije keuze hebben, nemen zij een gevarieerd typisch herbivorenmenu tot zich. De gemiddelde Nederlandse weide is qua variatie in vegetatie niet vergelijkbaar met de eindeloze vlaktes die het wilde paard tot zijn beschikking had. ( bronnen : Morris, D. 1988. Horselore. Jonathan Cape Ltd. London. Budiansky, S. 1997. The nature of Horses, Exploring Equine Evolution, Intelligence, and Behavior. The free press

Nu; kop naar beneden en grazen maar. EMS/IR is een welvaartsziekte vergelijkbaar met ouderdomsdiabetes, dat ontstaat ook door fouten in de voeding.
Aangeboren suikerziekte is weer een ander verhaal.
Ik hoop dat ik het een klein beetje uit heb kunnen leggen.