[TI] Spermaeisen bij Tinkers en Irish Cobs

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Mero

Berichten: 643
Geregistreerd: 12-10-03
Woonplaats: Achterhoek

Re: Spermaeisen bij Tinkers en Irish Cobs

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 20:25

Leonoor schreef:

snowdon schreef:
Waarom zijn die niet goed gebouwde zwemmertjes WEL of NIET van belang? Ik ben wel benieuwd naar argumenten van beide meningen.



Waarom wel is toch al uitgezet hierboven?
[quote]

Nee, in dit topic is het belang van de motiliteit uitgelegd. De morfologie van spermacellen is weer anders. Ik denk dat Snowdon benieuwd is naar hun specifieke rol, toch>

Spermacellen die morfologisch niet in orde zijn hebben vaak afwijkingen aan kop en/of staart. Uit onderzoeken komt naar voren dat veel afwijkende morfologische spermacellen kunnen duiden op een afwijking op chromosomen(paren). Wat aangeboren afwijkingen kan veroorzaken.

Mariska zegt genoegen te nemen met een hengst welke de motiliteitgrens behaalt. Echter, lijkt het mij zelden voorkomen dat een hengst met een hoge % morfologische afwijking ook een hoge motiliteit hebben. De cellen met afwijking zijn namelijk (gedeeltelijk) defect.

Ik kan me voorstellen dat als je een Rocky Mountain ziet, die de eindstreep net niet gehaald heeft, je je als liefhebber even achter de oren knapt. Het is dan ook de vraag waar je de meeste genetische vooruitgang mee behaalt in de toekomst...
Het toelaten van een zeer rastypische hengst welke (waarschijnlijk)qua exterieur onze populatie van een hogere fokwaarde gaat voorzien. Of het afbakenen van ons gezonde hengstenbestand, en genoegen nemen met de wel goedgekeurde hengsten om zodoende nagenoeg verzekerd te zijn van gebreken veroorzaakt door verkeerde sperma-eisen. De eerste mogelijkheid zal ons de aankomende jaren het meeste (optische) plezier geven. Echter, zal misschien het strenge beleid ons een gezonde toekomst geven.
Mariska schrijft dat de lat erg hoog ligt bij het NSvT. Als ik haar vergelijking zie met andere stamboeken dan is dit ook zo. Echter is dit niet onoverkomelijk. Het is namelijk veel eenvoudiger om een grens naar beneden te brengen dan omhoog te leggen. Het invoeren van een sperma-eis bij het ICS zou zodoende voor veel problemen zorgen.

Ik zou voor de gein de spermalijsten eens willen inzien om te kijken of er veel afgekeurde hengsten zijn die de eis nét niet hebben behaald. Als dit er echt veel zijn, dan zou het misschien kunnen helpen om onze eisen iets bij te stellen. Daar tegenover denk ik dat er ook genoeg hengsten zijn die ruimschoots over de gestelde normen zullen gaan.
Het bijstellen van de eisen lijkt echter niet noodzakelijk omdat het hengstenbestand na al die jaren zo groot is geworden waardoor blijkt dat de grens haalbaar is voor genoeg hengsten.

snowdon

Berichten: 26260
Geregistreerd: 07-11-01

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 20:26

Cayusejuhh schreef:
Ik vind dat je de naam GOEDGEKEURD dekhengst moet verdienen.
wat voor ras het ook is.
Goedgekeurd! bedoelt ook GOED GEKEURD<> dus alle aspecten van een hengst dient goed te zijn.. ook voor langere termijn .. lees jaar of 100.
Zijn nazaten././ en diens nazaten leven over 100 jaar nog.. en dan zie je de naam van de hengst nog staan.
En dan is het belangrijk.. dat er een GOED product blijft bestaan. wat voor soort paard ook.
Want wie heeft er baat bij .. slecht beenwerk. Slechte tanden.
Slechte rug BV
Niemand. en als een hengst BV 7 dekkingen heeft gedaan. en die nakomlingen krijgen ook weer kinderen
ZO heb je dus al weer een bestand op gebouwt van een paard of 60 op langere termijn!


Dan zou een hengst niet voor het leven goedgekeurd mogen worden n.a.v. 1 keuring (En ik zou sommige op sperma afgekeurde hengsten wel eens terug willen zien na een aantal jaar)

>>>
"Men kan een hengst pas goed beoordelen als hij goed sperma heeft als hij een flink aantal dekkingen heeft en er een grote hoeveelheid veulens geboren worden.
Een inschatting die gedaan wordt met het sperma-onderzoek in het laboratorium blijft een inschatting."
http://www.avsweb.nl/Subcategorieen/Fokkerij/sperma.htm

Mariska_28

Berichten: 11195
Geregistreerd: 19-01-03
Woonplaats: Ees (Drenthe)

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 20:26

Cayusejuhh schreef:
ALLE hengsten van het NSVT zijn op sperma goedgekeurd!!!! Maar niet alle.. dus de 1e lichting van 2000 zijn niet op de rontgen foto gekomen!! maar dat heb ik wel zelf laten doen

Chochise BV.. is ook afgekeurd bij het NSVT en opgenomen in het ics. zo nog meer hengsten.
maar echt relefant is het NU niet.

Ik vind dat je de naam GOEDGEKEURD dekhengst moet verdienen.
wat voor ras het ook is.
Goedgekeurd! bedoelt ook GOED GEKEURD<> dus alle aspecten van een hengst dient goed te zijn.. ook voor langere termijn .. lees jaar of 100.
Zijn nazaten././ en diens nazaten leven over 100 jaar nog.. en dan zie je de naam van de hengst nog staan.
En dan is het belangrijk.. dat er een GOED product blijft bestaan. wat voor soort paard ook.
Want wie heeft er baat bij .. slecht beenwerk. Slechte tanden.
Slechte rug BV
Niemand. en als een hengst BV 7 dekkingen heeft gedaan. en die nakomlingen krijgen ook weer kinderen
ZO heb je dus al weer een bestand op gebouwt van een paard of 60 op langere termijn!

dus ik vind het van belang.. dat als je de naam goedgekeurd dekhengst draagt. ook daadwerkelijk helemaal binnenste buiten gekeerd moet worden.
aartje naar zn vaartje
Helemaal mee eens, maar er moet wel een goede onderbouwde reden voor zijn. En wat minstens zo belangrijk is, is hoe een hengst overerft. En daarmee slaan beide stamboeken nog steeds de plank mis. Een hengst wordt meteen voor het leven goedgekeurd, en naar afstammelingen wordt niet gekeken...

snowdon

Berichten: 26260
Geregistreerd: 07-11-01

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 20:29

Dank je Monique_2!

Overigens zet ik nog vraagtekens bij de vergelijkenis met andere stamboeken. Bij veel stamboeken is de (mogelijke) inteelt in het verleden niet zo van belang als bij (de Friezen en) Tinkers.

Poosje81
Berichten: 21306
Geregistreerd: 13-08-02
Woonplaats: La Douce France

Re: Spermaeisen bij Tinkers en Irish Cobs

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 20:30

Citaat:
Helemaal mee eens, maar er moet wel een goede onderbouwde reden voor zijn. En wat minstens zo belangrijk is, is hoe een hengst overerft. En daarmee slaan beide stamboeken nog steeds de plank mis. Een hengst wordt meteen voor het leven goedgekeurd, en naar afstammelingen wordt niet gekeken...


Wellicht omdat beide stamboeken nog erg jong zijn?? Want welke hengsten hebben nou genoeg nakomelingen om dat goed te kunnen bekijken?

Monique, bedankt voor de verduidelijking.

Echt heel veel verstand heb ik er immers niet van. Heb wel Baggio zijn zaadjes onder de microscoop gezien, erg gaaf!

Mariska_28

Berichten: 11195
Geregistreerd: 19-01-03
Woonplaats: Ees (Drenthe)

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 20:30

Maar zijn al die andere stamboeken die ik eerder genoemt heb dan bezig met het fokken van slechte paarden? Omdat zij geen of lagere eisen stellen? En waarom zie je dat dan niet terug in die stamboeken, waarvan en vele al flink wat jaartjes bestaan?

snowdon

Berichten: 26260
Geregistreerd: 07-11-01

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 20:31

Mariska_28 schreef:
Maar zijn al die andere stamboeken die ik eerder genoemt heb dan bezig met het fokken van slechte paarden? Omdat zij geen of lagere eisen stellen? En waarom zie je dat dan niet terug in die stamboeken, waarvan en vele al flink wat jaartjes bestaan?


Ik denk dus dat dat verschil met die inteelt te maken heeft.

Mariska_28

Berichten: 11195
Geregistreerd: 19-01-03
Woonplaats: Ees (Drenthe)

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 20:33

snowdon schreef:
Dank je Monique_2!

Overigens zet ik nog vraagtekens bij de vergelijkenis met andere stamboeken. Bij veel stamboeken is de (mogelijke) inteelt in het verleden niet zo van belang als bij (de Friezen en) Tinkers.
Alsof het NST veel waarde hecht aan inteelt.. Zelfs als de vader bekend is (en deze dus bijv. door DNA aangetoond zou kunnen worden), wordt hij niet vermeld. Zelfs op de site van de bonte parels wordt met geen woord gerept over het feit dat glen king hill een King Rocky nakomeling is...

Mariska_28

Berichten: 11195
Geregistreerd: 19-01-03
Woonplaats: Ees (Drenthe)

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 20:34

snowdon schreef:
Mariska_28 schreef:
Maar zijn al die andere stamboeken die ik eerder genoemt heb dan bezig met het fokken van slechte paarden? Omdat zij geen of lagere eisen stellen? En waarom zie je dat dan niet terug in die stamboeken, waarvan en vele al flink wat jaartjes bestaan?


Ik denk dus dat dat verschil met die inteelt te maken heeft.

Hoe kom je er toch bij dat er veel inteelt is binnen de tinkers? Is daar onderzoek naar gedaan?

snowdon

Berichten: 26260
Geregistreerd: 07-11-01

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 20:36

Dat is ook iets waar ik raar bij sta te kijken idd, maar je moet niet het gehele NST bestuur en de opzet van het stamboek als enkel en alleen van de voorzitter zien.

En ik weet niet of er onderzoek naar inteelt gedaan is en of dit uberhaupt mogelijk is, maar we weten allemaal dat de kans op inteelt bij onze paarden erg groot is!
edit: zeker in de toekomst, als we er geen rekening mee houden...
Laatst bijgewerkt door snowdon op 22-02-06 20:43, in het totaal 1 keer bewerkt

Poosje81
Berichten: 21306
Geregistreerd: 13-08-02
Woonplaats: La Douce France

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 20:37

Mariska_28 schreef:
snowdon schreef:
Dank je Monique_2!

Overigens zet ik nog vraagtekens bij de vergelijkenis met andere stamboeken. Bij veel stamboeken is de (mogelijke) inteelt in het verleden niet zo van belang als bij (de Friezen en) Tinkers.

Alsof het NST veel waarde hecht aan inteelt.. Zelfs als de vader bekend is (en deze dus bijv. door DNA aangetoond zou kunnen worden), wordt hij niet vermeld. Zelfs op de site van de bonte parels wordt met geen woord gerept over het feit dat glen king hill een King Rocky nakomeling is...


Wiens verantwoordelijkheid is dit dan?

Citaat:
Hoe kom je er toch bij dat er veel inteelt is binnen de tinkers? Is daar onderzoek naar gedaan?


Moet daar onderzoek naar gedaan worden? Hoeveel jonge stamboeken bestaan er? Hoeveel stamboeken bestaan al tig-generaties waardoor wel bekend is wie wiens nakomeling is.

En wellicht is voorkomen beter dan genezen....

Mero

Berichten: 643
Geregistreerd: 12-10-03
Woonplaats: Achterhoek

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 20:40

Sorry, Bokt doet raar..
Laatst bijgewerkt door Mero op 22-02-06 20:42, in het totaal 1 keer bewerkt

Mero

Berichten: 643
Geregistreerd: 12-10-03
Woonplaats: Achterhoek

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 20:41

Mariska_28 schreef:

Helemaal mee eens, maar er moet wel een goede onderbouwde reden voor zijn. En wat minstens zo belangrijk is, is hoe een hengst overerft. En daarmee slaan beide stamboeken nog steeds de plank mis. Een hengst wordt meteen voor het leven goedgekeurd, en naar afstammelingen wordt niet gekeken...
[/quote]

Ik ben het met je eens dat een afstammelingsonderzoek veel informatie oplevert. Echter is het niet eenvoudig om dit in onze kleine populatie uit te voeren.
Ik bedoel. Hoe groot denk je dat de populatie nakomelingen moet zijn wil je een betrouwbare schatting maken?
En hoe ga je corrigeren voor milieu en de genetische invloed van de moeder.

Wil je een nakomelingenonderzoek goed (betrouwbaar) uitvoeren zul je van elke hengst een grotere populatie nakomelingen nodig hebben.

En vergeet niet; wat niet is kan nog komen

Edit: een verslechte spermakwaliteit kan mede veroorzaakt worden door inteelt. Spermacontrole kán dus inteelt beperken. Voor de rest is het erg moeilijk om iets over inteelt te zeggen bij onze Tinkers. Ik denk dat het allemaal wel meevalt trouwens

Mariska_28

Berichten: 11195
Geregistreerd: 19-01-03
Woonplaats: Ees (Drenthe)

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 20:42

Als de voorzitter het al niet doet, dan hoeft de rest het ook niet te doen toch?

En voorkom je inteelt door minder hengsten toe te laten voor de fokkerij? Voorkom je inteelt door het niet vermelde van wel bekende ouders?

Poosje81
Berichten: 21306
Geregistreerd: 13-08-02
Woonplaats: La Douce France

Re: Spermaeisen bij Tinkers en Irish Cobs

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 20:43

Dit topic gaat bijna te snel voor mij

Gaat douchen en hier nog eens goed over nadenken...

snowdon

Berichten: 26260
Geregistreerd: 07-11-01

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 20:45

Mariska_28 schreef:
En voorkom je inteelt door minder hengsten toe te laten voor de fokkerij? Voorkom je inteelt door het niet vermelde van wel bekende ouders?


1e: indirect wel denk ik, direct denken de meesten aan de hoeveelheid hengsten, maar de kwaliteit werkt op de langere termijn
2e: ik geloof dat we het over dit allemaal eens zijn, dat we dat dus nog missen

Mero

Berichten: 643
Geregistreerd: 12-10-03
Woonplaats: Achterhoek

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 20:48

Het niet vermelden van een ouder op het paspoort wanneer deze niet bij het NSvT is opgenomen vind ik ook jammer. Is iets wat ik ook liever anders had gezien. Ik voel me zodoende 'verplicht' om niet te gaan shoppen bij het andere stamboek.
Maar dit is off-topic geloof ik

Kiara

Berichten: 10899
Geregistreerd: 10-01-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 20:58

Mariska_28 schreef:
En wat minstens zo belangrijk is, is hoe een hengst overerft. En daarmee slaan beide stamboeken nog steeds de plank mis. Een hengst wordt meteen voor het leven goedgekeurd, en naar afstammelingen wordt niet gekeken...

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar voor het moment denk ik dat beide stamboeken daar nog te jong voor zijn.
Ik bedoel, hoeveel nakomelingen zijn al volwassen en gekeurd?
Maar voor de toekomst lijkt het mij persoonlijk niet verkeerd, zeer zeker niet!

Ook het niet noemen van een hengst in een paspoort (bijvoorbeeld een niet goedgekeurde hengst die wel bekend is bij de eigenaar vanhet veulen) vind ik jammer.\Meer dan jammer zelfs, deze hengst kan toch wel genoemd worden, maar dan met aantekening 'niet ggk' ofzo?
Als inteelt één van de redenen is voor spermakeuring, vind ik dat het óveral even zwaar moet wegen, die inteelt-factor.

Maar allicht is dat niet mogelijk?

(ben benieuwd hoeveel posts er alweer zijn geplaatst terwijl ik dit typ )

Mariska_28

Berichten: 11195
Geregistreerd: 19-01-03
Woonplaats: Ees (Drenthe)

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 21:12

snowdon schreef:
Mariska_28 schreef:
En voorkom je inteelt door minder hengsten toe te laten voor de fokkerij? Voorkom je inteelt door het niet vermelde van wel bekende ouders?


1e: indirect wel denk ik, direct denken de meesten aan de hoeveelheid hengsten, maar de kwaliteit werkt op de langere termijn
2e: ik geloof dat we het over dit allemaal eens zijn, dat we dat dus nog missen

Maar wat is goede spermakwalileit? Daar zijn de verschillende stamboeken het niet over eens. Ik ben (nogmaals) voor een TNB ondergrens (maar lager dan bij het NST, en het gewoon van alle hengsten vermelden aan de leden) maar ik val over het afvallen van verder goede hengsten door een paar procent fout gebouwde spermatozoides.

snowdon

Berichten: 26260
Geregistreerd: 07-11-01

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 21:18

wat goede kwaliteit is, is niet aan ons
kunnen anderen veel beter beoordelen!

Kiara

Berichten: 10899
Geregistreerd: 10-01-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 21:19

Mariska_28 schreef:
maar ik val over het afvallen van verder goede hengsten door een paar procent fout gebouwde spermatozoides.

Maar... je moet érgens een grens trekken natuurlijk.
Er zullen altijd hengsten zijn die het nét wel of net niet redden.
Dat hou je toch. En dan de marges weer aanpassen?
Nee, in dit geval kan ik het niet met je eens zijn.

sneppie

Berichten: 1349
Geregistreerd: 12-01-06
Woonplaats: ergens in de betuwe

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 21:36

Ik denk dat Monique_2 en Cayusejuhh de spijker op de kop slaan.
Ben zelf erg blij dat het NTS de paarden rondom keuren, je krijgt als merrie houder zeer veel betrouwbare en onderbouwde info over een hengst. Idd jammer dat als er ouders bekend zijn, maar niet officieel, dat deze dan ook niet vermeld worden in de paspoorten of op de papieren. Dit zou idd inteeld kunnen voorkomen. Ik zou ook net als Cayuse niet snel voor een hengst kiezen die slecht in de zwemmertjesAfbeelding zit, waarom onnodig risico lopen? Ik denk dat in de toekomst de regels echt wel weer bij gesteld gaan worden vwb de goedkeuringsduur en dat de nakomelingen in de toekomst zeker een rol gaan spelen die in het voor of nadeel kunnen zijn voor papa. Maar een goede fokker moet zich zeker niet blind staren op de hengst, hij doet het niet alleen. Er ligt bij de merrie houder ook een stukje verantwoording als we het hebben over ras verbetering. Afbeelding

Pellie

Berichten: 16935
Geregistreerd: 19-08-02
Woonplaats: Ouwsterhaule (frl)

Re: Spermaeisen bij Tinkers en Irish Cobs

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 21:38

daar zijn geen eisen voor gesteld toch? waarom eigenlijk niet en op welke manier zou je dat wel kunnen doen?

Mariska_28

Berichten: 11195
Geregistreerd: 19-01-03
Woonplaats: Ees (Drenthe)

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 21:40

Kiara schreef:
Mariska_28 schreef:
maar ik val over het afvallen van verder goede hengsten door een paar procent fout gebouwde spermatozoides.

Maar... je moet érgens een grens trekken natuurlijk.
Er zullen altijd hengsten zijn die het nét wel of net niet redden.
Dat hou je toch. En dan de marges weer aanpassen?
Nee, in dit geval kan ik het niet met je eens zijn.

Tuurlijk moet je ergens een grens trekken. Maar er is geen eenduidige grens, want dan zouden alle stamboeken deze wel gebruiken. Het is een feit dat vele stamboeken niet eens kijken naar de fout gebouwde. En natuurlijk is het elk stamboek vrij een grens te trekken, maar ik vraag me af waarop de keuze voor de grens gebaseerd is. Als dat inteelt is dan vind ik dat ze daar betere technieken voor hebben (zoals het vermelden van alle bekende ouders)
Laatst bijgewerkt door Mariska_28 op 22-02-06 21:42, in het totaal 2 keer bewerkt

Kiara

Berichten: 10899
Geregistreerd: 10-01-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-02-06 21:41

Ook Sneppie slaat hier de spijker op de kop
Want een hengst beoordelen op nakomelingen is alleen mogelijk als er ook iets bekend is over de moeders lijkt mij.
Met een bagger-merrie en een ggk hengst hoef je geen topper te verwachten.
Maar áls de hengst dan ook op nakomelingen wordt beoordeeld, hóe gaat dat dan in zijn werk vraag ik me af.
Als jouw hengst érg in de smaak valt bij merriehouders met flutmerries, heb je op het gebied van nakomelingen een probleem wanneer je er op aangekeken wordt.
Of zie ik het nu verkeerd?
Geen idee hoe dat in zijn werk zou gaan....

(ach ja, blond geboren he..)