Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-08-14 22:41

Re: PSSM bij Irish cobs / Tinkers.

Geplaatst: 24-08-14 22:41

Volgens mij door de medicijnen.

**Geplaatst**: 24-08-14 22:47

Re: PSSM bij Irish cobs / Tinkers.

Geplaatst: 24-08-14 22:47

En die waren voor de hoefkanker?

**Geplaatst**: 25-08-14 10:28

Geplaatst: 25-08-14 10:28

Weer een dus met vermoedelijk toch klachten. Leon weet jij toevallig of deze in nederland of elders is geboren en weet je de leeftijd ervan?

En een algemene vraag is er al enig zicht op de positief geteste dieren in merrie, ruin, hengst? Geboren hier of elders en dan waar en de leeftijd? Misschien dat een dergelijk overzicht meer inzicht geeft in het wie wat waar en waarom.

**Geplaatst**: 25-08-14 22:03

Re: PSSM bij Irish cobs / Tinkers.

Geplaatst: 25-08-14 22:03

Geboren overzee, leeftijd weet ik niet direct. Niet jong.
Ik doelde inderdaad op de medicijnen voor de kanker.

**Geplaatst**: 29-08-14 08:22

Geplaatst: 29-08-14 08:22

Allienda schreef:
Ik laat komend weekend op de keuring haren trekken van Devin. Hij is dan geen hengst meer maar hij heeft af en toe, als hij minder regelmatig getraind wordt, af en toe van die rare trekjes die op lichte symptomen zouden kunnen duiden. Of hij is gewoon lastig en dwars..................Wat natuurlijk ook kan. Ik weet gewoon niet zo goed wat ik ervan moet denken. Om het gewoon maar te weten hebben mijn ouders aangeboden om de test te sponseren.

Als hij de diagnose PSSM zou hebben, dan weet ik waar ik aan toe ben en dan kan ik daar met de voeding en training rekening mee houden.

Devin is PSSM vrij, ik heb gisteren bericht gekregen dat hij n/n is $*\o/*$ $*\o/*$ Fijn om te weten ook fijn vanwegen de nakomelingen die hij heeft

Het is nu dus bevestigd dat hij af en toe gewoon erg dwars en vervelend is

, maar nu weet ik in ieder geval dat het geen PSSM is $_/-\o_$

**Geplaatst**: 29-08-14 08:45

Re: PSSM bij Irish cobs / Tinkers.

Geplaatst: 29-08-14 08:45

goed nieuws Allienda!

**Geplaatst**: 29-08-14 08:47

Re: PSSM bij Irish cobs / Tinkers.

Geplaatst: 29-08-14 08:47

Fijn $*\o/*$ $*\o/*$

**Geplaatst**: 29-08-14 16:39

Re: PSSM bij Irish cobs / Tinkers.

Geplaatst: 29-08-14 16:39

Jerry is gelukkig ook negatief getest op PSSM1!

**Geplaatst**: 01-10-14 16:39

Geplaatst: 01-10-14 16:39

Mister01 schreef:
het is niet zo dat alle andere aandoeningen als bv artrose al vanaf geboorte erin zit. dit is bij een klein percentage wel zo. dan is het genetisch meegegeven. bij de rest is het puur slijtage door gebruik, of het is door een trauma van buitenaf gekomen.
dus is het slechts bij een klein gedeelte al vroeg te bepalen, en dan nog moet het getriggerd worden om tot uiting te komen.

ik denk wel degelijk dat de tinkers die positief zijn bevonden op pssm 1 symptomen ervaren en ook last ervaren, maar dat die door veel mensen weg gemoffeld worden onder een andere noemer.
ook ben ik van mening dat veel klachten van Conner zeker wel aan pssm 1 gerelateerd kunnen worden.

waarom er zo weinig symptomen aan pssm 1 onder de tinker mensen aan de ziekte worden gekoppeld is voor mij een raadsel.
en vraag me daarom ook af of het misschien te maken heeft met de mate van gebruik?
(ik probeer niemand hier in een hoekje te duwen of te beledigen! )
wat ik over het algemeen om me heen zie qua gebruik van tinkers vs qhp is dat de qhp serieus getraind worden. meerdere malen per week echt aan het werk worden gezet. en de tinkers meer gebruikt worden voor een buitenritje en af en toe eens een rondje in de bak hobbelen.

nogmaals: voel je niet aangevallen wanneer ik het totaal verkeerd zie. dit is wat ik in mijn omgeving zie.

graag zou ik dan van mensen die wel serieus met hun tinkers trainen en pssm 1 positief zijn bevonden en boven de 12 jaar zijn of deze idd totaal geen enkele symptomen uiten.
hoe vaag ze ook kunnen zijn.

zou daar misschien het verschil in zitten? of misschien sla ik de plank wel compleet mis....

Allereerst sorry voor het weer omhoog halen van een topic waar al even niet op gereageerd is, maar ik zag het net en wilde toch even wat nuttige info posten...

Dat tinkers niet zoveel last hebben van de symptomen van PSSM heeft andere redenen dan het gebruik, tenminste, het is aangetoond dat koudbloeden veel minder last hebben van de symptomen dan warmbloedrassen (waar ik ook de QH etc. even onder schaar).
Bij o.a. Belgische trekpaarden, Comtois en diverse andere zware rassen is daadwerkelijk aangetoond dat ze veel minder vaak symptomatisch zijn. Hier lijken tot nu toe twee redenen voor te zijn, ten eerste dat koudbloeden zoals iemand al eerder noemde een voornamelijk een ander soort spiervezels hebben, type 2A, waar warmbloeden etc. (paarden die niet zijn gebouwd op duurinspanning) vooral type 2B hebben. Type 2A is een spiervezel die gemaakt is om langere tijd aangespannen te zijn (duurinspanning / constante kracht), type 2B is voor korte 'explosieve' krachtsinspanning. Type 2A werkt vooral bij aerobe inspanning, type 2B bij anaerobe inspanning. Aerobe verbranding betekent dat zuurstof wordt gebruikt bij de verbranding door mitochondriën in de cel (mitochondriën zijn eigenlijk de 'motortjes' of energiefabriekjes van een cel). Type 2A spieren hebben een veel hogere dichtheid aan mitochondriën, bij type 2B zijn deze veel minder qua dichtheid. Vet kan alleen aeroob worden verbrand, dus bij een paard met voornamelijk type 2B spiervezels kan hoewel er veel vet aanwezig kan zijn het maar beperkt aeroob verbrand worden omdat de dichtheid van de mitochondriën veel lager is. Type 2B spiervezels verbranden vooral glycogeen (wat uit glucose / koolhydraten komt), en het gaat dus fout zodra dit glycogeen op is, de spiercellen raken uitgeput waardoor ze niet meer kunnen ontspannen.
En dat glycogeen is waar het fout gaat, bij paarden met PSSM/EPSM gaat de omzetting van glucose naar glycogeen niet helemaal goed, het glycogeen is resistent tegen afbraak, oftewel kan niet in energie worden omgezet met als gevolg een opstapeling van glycogeen in de spieren.
Een paard met voornamelijk type 2A spiervezels verbrand dus meer vet dan glycogeen voor inspanning, bij een paard met voornamelijk type 2B spiervezels precies andersom, vandaar dat een paard met type 2B spiervezels er sneller last van heeft en ook veel grotere kans heeft om (ernstig) symptomatisch te zijn.

De tweede reden is dat blijkt dat met name QHs, maar ook andere warmbloedtypes met PSSM een verhoogde insuline gevoeligheid hebben. Insuline triggert de opname van glucose door de cellen. De reactie op insuline is dus bij QHs etc. veel groter dan bij de koudbloedrassen waarbij dit getest is, een koudbloed met PSSM heeft geen verhoogde insuline gevoeligheid, waardoor de opname van glucose/glycogeen in de spiercellen niet heftig versneld wordt en de gevolgen dus ook langer op zich laten wachter en minder snel heftig zullen zijn.
Koudbloeden die symptomatisch worden, worden dat ook over het algemeen op hogere leeftijd dan QHs en warmbloeden. Ook is de aandoening bij koudbloeden makkelijker te managen dan bij QHs etc., o.a. om de reden dat ze veel beter reageren op een PSSM dieet (voornamelijk vet toevoegen en suikers en zetmeel zoveel mogelijk weglaten).

Overigens hebben ook bij koudbloeden die paarden die homozygoot zijn voor het gen een veel hogere kans om symptomatisch te zijn. Heel veel koudbloeden zijn echter werkelijk asymptomatisch, dat wil zeggen TOT de PSSM ineens getriggerd wordt, en dat kan op 6 jaar oud zijn of als ze bejaard zijn en alles er tussenin. Connor (eerder in dit topic) is daar een heel goed voorbeeld van helaas.... Ineens teveel suikers/zetmeel gecombineerd met piekinspanningen.

**Geplaatst**: 01-10-14 16:40

Re: PSSM bij Irish cobs / Tinkers.

Geplaatst: 01-10-14 16:40

Overigens is Jordy jaren geleden al eens getest op PSSM, toendertijd d.m.v. spierwaardes voor type 1 en een biopt voor type 2, beide negatief gelukkig.

**Geplaatst**: 01-10-14 16:48

Geplaatst: 01-10-14 16:48

Supertje fijn dat Jordy negatief is gevonden op beide types.

Duidelijke en logische uitleg over de spiertypes.

Overigens, Connor doet het redelijk goed op zijn onlogische dieet van heel veel lang gras en extra eiwitten door lucerne. Hij blijft uiteraard stijfjes en op de rand balanceren en nu wel duidelijk dat er ook sprake is van artrose ivm opgezette spronggewrichten bij inspanning. Maar op af en toe een dip na gaat het vrij aardig. Hij is in ieder geval geestelijk blij redelijk actief en met een gezonde eetlust. Wel is het zo dat als hij opeens van zijn eten af raakt hij ook onmiddelijk inklapt, binnen een dag is hij een hoopje ellende. Stijf, slapjes, jeuk en heel erg schrikkerig en onrustig.

Wel gaat langzaam zijn model aan zijn achterhand eruit. Je ziet dat zijn bovenbeen en zijbilspieren inleveren rechts harder dan links trouwens. Het valt pas op als je hem een paar dagen niet hebt gezien.

Een vreemde vraag trouwens, de enige jeukplekken die hij heeft zijn (naast zijn oor die te verklaren is) is zijn zijbilspier, het gebied ervoor (flank en achterste stuk buik) alleen rechts overigens. Kan dit verklaard worden door een vreemd gevoel in de spier?

**Geplaatst**: 01-10-14 17:04

Re: PSSM bij Irish cobs / Tinkers.

Geplaatst: 01-10-14 17:04

Wat Connor laat zijn is vrij typisch voor PSSM bij koudbloeden, vooral wat je zegt over de achterhand. Het ineens vreselijk bevangen raken en de 'beroerte'/'toeval - achtige aanvallen komt bij koudbloeden niet zo heel vaak voor, je ziet bij koudbloeden voornamelijk slapte en spieratrofie, het meest bij de achterhand ('deuken' aan de zijkant van de billen/bovenbeen, dakvormig kruis, etc.).
Dat van die jeukplekken heb ik nog nooit gehoord, maar zou natuurlijk wel goed kunnen.

Heb je trouwens al geprobeerd om hem extra calorieën in de vorm van vet te geven? Juist bij koudbloeden kan dat een enorme verbetering geven. Extra eiwitten is trouwens juist heel goed! Lang gras ook, zolang het maar geen gras is wat al zaad gezet heeft.

**Geplaatst**: 01-10-14 17:11

Geplaatst: 01-10-14 17:11

Vet krijgt hij in de vorm van lijnzaadolie. Alleen niet al teveel en niet iedere dag inmiddels meer omdat hij anders de lucerne niet eet. En die moet hij toch echt van me opeten. Het lange gras is vaker gemaaid en opgegeten door koeien. Daarnaast wordt hij ingezet als grasmaaier voor lastig bereikbare plekken. Gister heeft stalhouder hem de hele dag tussen mestsilo en koeienstal gezet. Gras staat daar kniehoog ongeveer. En krijgt hij langzaam weer een stukje van zijn eigen wei erbij. Is inmiddels weer wat aangegroeid. Ervaring bij hem is wel dat hoe langer en grover het gras hoe lekkerder hij het vindt en hoe beter het gaat.

En we snacken een paar keer per week op het rondje wandelen. Dan schuift er vanalles naar binnen, stukken tak en bladeren, braam, verschillende kruiden en planten, riet. Vandaag had hij duidelijk behoefte een twee soorten plant. Die laat hij weken links liggen en dan opeens heeft hij er dagen erge behoefte aan. Ook de polulier en de bramen schoven er goed in.

**Geplaatst**: 01-10-14 20:26

Re: PSSM bij Irish cobs / Tinkers.

Geplaatst: 01-10-14 20:26

Ik zou hem dan persoonlijk toch echt meer vet geven hoor, verschillende onderzoeken hebben aangetoond dat een behoorlijk aandeel vet echt essentieel is. Zeker als hij weinig koolhydraten binnen krijgt (wat hij ook niet moet krijgen natuurlijk!) is vet en eiwitten de enige andere beschikbare brandstof, geen koolhydraten en geen vet betekent dat de energie voor de spiercellen uit eiwitten gehaald moet gaan worden, en dat betekent spierafbraak (spieren = proteïne = eiwitten).
Voor een PSSM paard wat geen of licht werk doet schijnt minimaal ca. 300 ml (!) aan olie/vetten per dag nodig te zijn om als energiebron voor de spieren te functioneren. Hoewel vet heel veel calorieën bevat heeft een paard er erg veel van nodig. Een paard heeft namelijk geen galblaas zoals bijvoorbeeld mensen (gal breekt vet af), bij een paard produceert de lever een kleine hoeveelheid gal waardoor verhoudingsgewijs meer vet nodig is. Een paard is namelijk niet gemaakt om vooral vetten voor energie te gebruiken, maar ze kúnnen het wel, en voor een PSSM paard is het zelfs nodig omdat andere energiebronnen schade aan de spieren toe kunnen brengen.

En mag ik vragen wat voor luzerne je geeft? Veel in NL verkochte luzernes hebben namelijk vrij veel toegevoegde melasse. Luzerne zonder melasse is natuurlijk prima

Maar een paard met PSSM kan ook gewoon grashooi of voordroog eten hoor, dat is geen probleem. Luzerne is goed, maar niet noodzakelijk en niet beter of slechter dan hooi.
Misschien een idee om van de olie en luzerne een soort slobber te maken? Bijvoorbeeld in combinatie met zemelen (rijstzemelen bijvoorbeeld). Dan lusten ze de olie vaak ineens een stuk beter.

Zolang de totale hoeveelheid koolhydraten in het voer niet meer dan +/- 15% is (ter vergelijking, de meeste 'standaard' brok bevat 25 - 45%) en vet de grootste energiebron is knapt meer dan de helft van de paarden met PSSM er aanzienlijk van op, en koudbloeden hebben er meer baat bij dan quarters, paints en aanverwante artikelen.

**Geplaatst**: 01-10-14 20:39

Geplaatst: 01-10-14 20:39

Omdat Connor veel niet mag hebben ben ik met veel gezoek op een kippenvoerversie uitgekomen, die bevat alleen gehakselde lucerne. Graszaadhooi heeft hij gehad maar dat trekt zijn lever totaal niet. Zijn menu bestaat al een tijd op vooral gras en als aanvulling als het nodig is goed langstengelig nat hooi of voordroog. Wel wat rijker dus goed voorzien van de vitamientjes.

De lucerne krijgt hij puur als eiwit aanvulling. Na veel geprobeer is ongeveer 400 gram per dag voor hem de goede hoeveelheid. De olie doe ik erdoorheen alleen zit er teveel in eet hij zijn lucerne niet meer. En het enige dat ik dan nog kan doen is het puur voeren door een spuitje maar daarvan gruwelt hij echt. Door zijn granenallergie kan ik heel weiig voeren. Rijstwafels al eens geprobeert maar die vielen hem verkeerd. Waar kan ik 100% rijstmeel of zemelen vandaan halen die volledig graanvrij zijn? Een beetje graan en ik heb een stikkende benauwde pony namelijk.

**Geplaatst**: 01-10-14 20:48

Geplaatst: 01-10-14 20:48

Wat schrijf jij hier fijne informatieve info Supertje! Erg interessant om te lezen, al zijn al mijn paarden pssm1 vrij. Mag ik vragen hoe jij aan deze kennis komt?

**Geplaatst**: 01-10-14 22:36

Geplaatst: 01-10-14 22:36

Mijn tinker jordy was een paar jaar geleden verdacht van pssm, of eigenlijk was de diagnose al gesteld. Dna test was er toen geloof ik nog niet, spierwaarden zijn bekeken en verder op basis van klinische bevindingen. Hij leek een paar keer spierbevangen kort na elkaar, verloor enorm veel gewicht en spier en was heel slap. Ook leek hij vaak koliekerig, iets wat je ook vaak ziet bij spierbevangen.
Achteraf is het vooral heel slecht stalmanagement geweest, en werd de bevangenheid veroorzaakt door elektrolyten uit balans (niks voeren en dan ineens overvoeren) en de koliekerigheid door darmontstekingen... Ook daar bovenop nog allergieën die toen naar voren kwamen (lang gedacht ZE, maar negatief op 2 verschillende allergie testen, atopisch eczeem door o.a. Ambrosia planten). Bij een later spierbiopt is ook geen enkel bewijs gevonden voor pssm, en beide typen zijn in een biopt te zien. Hij staat inmiddels weer op sportbrok, muesli, voordroog, etc, en is nooit meer ziek geweest. Hij wordt behoorlijk intensief gereden vrijwel iedere dag en heeft nooit meer enig teken van bevangenheid gehad.

Maar ik heb dus lang gedacht dat hij het wel had en ben me toen behoorlijk in gaan lezen, o.a. Wetenschappelijke publicaties, en heb ook veel contact gehad met mensen met pssm paarden, zowel hier als in de VS.

**Geplaatst**: 01-10-14 23:41

Re: PSSM bij Irish cobs / Tinkers.

Geplaatst: 01-10-14 23:41

Karuna, ik weet dat rice and shine de bekendste is, is geperste korrel gemaakt van rice bran (= rijstzemelen). Ook is er een van noesenberger, verkopen ze bij horsedepot geloof ik.
Groot voordeel is geen zetmeel en een hoog oliepercentage ( ca. 20%). En als zijn allergie voor granen aan gluten zou liggen, rijst is ook praktisch glutenvrij. Zit wel behoorlijk wat energie in, maar zo te lezen kan hij dat wel gebruiken. Het is behoorlijk duur voer helaas, maar daarentegen hoef je er in verhouding weinig van te voeren.

**Geplaatst**: 02-10-14 08:27

Re: PSSM bij Irish cobs / Tinkers.

Geplaatst: 02-10-14 08:27

Ik ga er even achteraan voor beide voeders. Bel de leverancier wel om op te vragen of het echt 100% rijst is en vraag wel een beetje proefverpakking. Zijn allergie is niet helemaal duidelijk wat precies maar hij reageert als een mens met een pinda allergie. We hebben wel tarwe vervangen door spelt en dat ging net zo fout maar haver ook en dat is in principe gluten vrij.

**Geplaatst**: 02-10-14 10:31

Re: PSSM bij Irish cobs / Tinkers.

Geplaatst: 02-10-14 10:31

Krijg van beiden wat opgestuurd. Ik ben benieuwd of hij er tegen kan en hoe hij het erop gaat doen.

**Geplaatst**: 02-10-14 20:38

Geplaatst: 02-10-14 20:38

supertje: wat fijn al deze info te lezen!
ik heb er al vaker naar gezocht, maar tot nu toe nooit echt een goed antwoord op kunnen vinden die verschillen in symptomen tussen koud- en warmbloeden.
maar dit legt het compleet uit.

heel bijzonder dat het zo in elkaar steekt!

en fijn te horen dat jou paardje allebei de types niet bleek te hebben!

**Geplaatst**: 02-10-14 20:45

Re: PSSM bij Irish cobs / Tinkers.

Geplaatst: 02-10-14 20:45

Supertje bedankt! Lang geleden trouwens, fijn je weer te 'zien'.

**Geplaatst**: 02-10-14 21:30

Geplaatst: 02-10-14 21:30

Hey Leon

Zeker lang geleden

En karuna, ik ben heel benieuwd of het wat voor hem is! Wel vreemd dat hij allergisch lijkt te zijn voor alle soorten granen, misschien een extreme reactie op toch het vele zetmeel (=koolhydraten =glucose) wat in alle granen zit? Rijst bevat ook veel zetmeel, maar de zemelen niet (zemelen is eigenlijk het kaf van granen). Of anders misschien een extreme gevoeligheid voor voedermijt o.i.d. wat toch in vrijwel alle voer zit.

Ik had overigens voor de VA ermee kwam bij Jordy geen flauw idee van PSSM, nou ja, weleens van gehoord, maar nooit over nagedacht dat het bij Tinkers/Cobs ook zoveel voor kwam. Ik ben achteraf dan ook heel blij dat hij het niet blijkt te hebben en weer terug kon naar zijn voor een Tinker erg suiker/koolydraat rijke dieet, hij bleef namelijk afvallen zonder brok en werd echt mager en sloom. En degenen die Jordy nog kennen weten dat Jordy en sloom niet bepaald normaal is

Overigens zou je Jordy amper meer herkennen tegenwoordig, ter vergelijking, toen hij jaren terug NL kampioen werd woog hij nog geen 500 kilo, inmiddels zijn het er tegen de 600. Dik is hij zeker niet, je blijft er nog steeds vrachten voer in schuiven, maar hij is echt pas na zijn 8e uit gaan zwaren en gestopt met groeien in de hoogte.

**Geplaatst**: 02-10-14 21:31

Re: PSSM bij Irish cobs / Tinkers.

Geplaatst: 02-10-14 21:31

Dat vraagt om een foto-update op bokt

Erg interessant om alle info hier te volgen.

**Geplaatst**: 03-10-14 23:00

Geplaatst: 03-10-14 23:00

Supertje bedankt voor de duidelijke uitleg. Gelukkig ook relatief goed nieuws voor de tinkers. Ik volg dit topic een tijdje met belangstelling, heb een tweejarige tinkermerrie met een vader n/p. Ze kan het dus wel of niet hebben, ik heb nog niet getest. Ik werk niet echt hard met haar (wat wandelen, oefeningetjes aan de hand), tot nu toe niets opgevallen.

Ik heb een paar vragen:

Supertje schreef:
Heel veel koudbloeden zijn echter werkelijk asymptomatisch, dat wil zeggen TOT de PSSM ineens getriggerd wordt, en dat kan op 6 jaar oud zijn of als ze bejaard zijn en alles er tussenin.

Kan het ook bij een jong paard al tot uiting komen? Zoals bij een tweejarige zoals mijn merrie? Ik heb intussen wat halfbroertjes/zusjes ontmoet, waaronder een merrie van ongeveer 4 die n/p getest was, eigenaresse dacht af en toe wat stijfheid op te merken. Maar wist het niet zeker.

Supertje schreef:
Extra eiwitten is trouwens juist heel goed! Lang gras ook, zolang het maar geen gras is wat al zaad gezet heeft.

Is het dan ook verstandig om kuil te geven in plaats van hooi? Ik lees namelijk steeds dat kuil voor tinkers vaak te rijk is en dat ze er jeuk/rasp/andere kwalen van krijgen. Maar in hooi zit doorgaans weer meer suiker...

En is het wenselijk om zodanig te voeren dat het sowieso geschikt is voor een pssm-paard, ook al weet je dat niet zeker?? Vanwege alle tips om je tinker sober te voeren, geef ik totaal géén wortels, appels, brood (wel zo makkelijk en duidelijk, trouwens, alleen wel eens lastig voor stalgenoten die tassen appels mee hebben

) Ze staat overdag op een korte wei en krijgt hooi, en geen krachtvoer van stal. Ik geef wel een handje Marstall faser light, dat zou geschikt zijn voor pssm paarden. Of is dat niet nodig?