Bokt.nl

**Geplaatst**: 01-06-11 16:18

Re: 1 Registratieboek voor Tinkers, Irish Cobs en Drum Horses!

Geplaatst: 01-06-11 16:18

Vind ook dat Kinsealy een goed punt heeft, zie ook wel iets in een registratiesysteem waardan ook alle stamboeken met meewerken!

**Geplaatst**: 01-06-11 16:55

Re: 1 Registratieboek voor Tinkers, Irish Cobs en Drum Horses!

Geplaatst: 01-06-11 16:55

Ik ga hierin geheel mee met kinsealy en viooltje

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-06-11 17:34

Geplaatst door de TopicStarter : 02-06-11 17:34

Helemaal mijn idee erachter, goed verwoord!

_viooltje_ schreef:
Ik ben het volledig met Kinsealy eens en ben een voorstander van een registratiesysteem voor tinkers. Op paardenfokken.nl met de horsetelex wordt zo'n dergelijke gratis database voor het warmbloed paard inderdaad al een tijd succesvol bijgehouden. Niet alleen KWPN paarden kunnen worden geregistreerd, maar ook paarden opgenomen in het Oldenburg-, Holsteiner-, Zangersheide stamboek etc kunnen worden terug gevonden.
Daarom lijkt mij een dergelijk systeem een geweldige mogelijkheid om eindelijk eens uit de stamboekruzies te blijven maar wel op een constructieve wijze de versnippering van de beschikbare gegevens van de geregistreerde tinkers/irish cobs (of hoe je ze ook maar wil benoemen) tegen te gaan.

Een dergelijke database heeft naar mijn mening vele voordelen. Paarden kunnen geregistreerd worden met de vermelding van ouders, nakomelingen en bij welk stamboek het paard is geregistreerd inclusief vermelding van de behaalde premie. Hengsten die bij meerdere stamboeken zijn ingeschreven kunnen ook op deze manier worden geregistreerd. Dit maakt het voor fokkers ook overzichtelijk en makkelijk om te zien welke hengst bij welk stamboek is goedgekeurd. (Zie als voorbeeld op paardenfokken.nl, onder database, overzichten: daar kan je een lijst terug vinden per stamboek welke hengsten zijn goedgekeurd.)
Vaak wordt horsetelex ook gebruikt in verkoopadvertenties bij warmbloed paarden. Enorm handig natuurlijk om met 1 link in je verkoopadvertentie potentiële kopers de gegevens van je paard te kunnen laten zien.

De kritische lezer zal commentaar leveren dat er gesjoemeld kan/zal worden met de aangedragen gegevens. Persoonlijk denk ik dat dit wel mee zal vallen. Dit probleem kennen ze bij horsetelex natuurlijk ook, waar in de warmbloed wereld veel grotere financiële belangen meespelen. Toch doen zij er het mogelijke aan om dit tegen te gaan. Zie: http://www.paardenfokken.nl/cms/cma.php?pageid=16
Daarbij kan ik mij voorstellen dat voor de registratie van een paard een kopie van het stamboek papier vereist kan worden.

Gegevens die bekend worden n.a.v. een DNA onderzoek kunnen in de registratiedatabase ook zonder problemen geregistreerd worden.
Het registratie systeem zou niet verbonden moeten zijn aan een stamboek (en hun regels) en ook niet ter vervanging van stamboeken moeten dienen. (Paspoorten kunnen immers niet worden uitgegeven en er worden geen keuringen georganiseerd). Ik denk dat dit ook juist de kracht zal zijn van een dergelijk registratiesysteem. Geen keuringsperikelen, vriendjespolitiek, onenigheid over de beoordeling van paarden, lastige leden-> alleen de objectieve registratie van beschikbare gegevens.

Als liefhebber van het "tinker" ras en ter voorkoming van versnippering van gegevens incl. de bijbehorende problemen die dit kan opleveren (inteelt/veelvuldig lijninteelt) kan ik een dergelijk registratiesysteem enkel toejuichen. Stamboeken die zoiets zullen proberen te dwarsbomen zouden mijns inziens eens ten rade moeten gaan wat hun motieven achter het opzetten van een stamboek zijn: prestige en commerciële redenen? Of een lange termijn visie ter verbetering en instandhouding van het ras?

De laatste quote daar draait het inderdaad allemaal om, welke motieven zitten erachter? De touwtjes in handen zien te houden, om welke reden dan ook?

**Geplaatst**: 02-06-11 19:41

Re: 1 Registratieboek voor Tinkers, Irish Cobs en Drum Horses!

Geplaatst: 02-06-11 19:41

zoals ik ook al aangegeven had ga ik hier ook geheel in mee

**Geplaatst**: 02-06-11 20:50

Geplaatst: 02-06-11 20:50

Voorlopig is registreren de taak van een stamboek.
Elk stamboek heeft een kaartenbak of computer programma waar alle ingeschreven dieren in staan.
Er zijn maar weing stamboeken die hun registratie systeem openbaar hebben.

Gaat dit registreren niet goed dan kan je daarop reageren, als eerste naar het stamboek toe, lukt dit niet dan via het PVV / PVE, of te wel de toezicht houder op de stamboeken.

Wie is de vrijwilliger die het totale registratie systeem gaat opzetten ??
Hoe komt deze vrijwilliger aan de gegevens ??
Denk aan het copy right, niet alles mag klakkeloos overgenomen worden.

Ben je geinteresseerd in een bepaalde afstamming, doe wat onderzoek en daarnaast benader het stamboek of de eigenaar van het paard.

**Geplaatst**: 03-06-11 01:04

Geplaatst: 03-06-11 01:04

Ariebren schreef:
Ben je geinteresseerd in een bepaalde afstamming, doe wat onderzoek en daarnaast benader het stamboek of de eigenaar van het paard.

helaas gaat die niet altijd met succes
zeker niet als stamboeken niet willen mee werken (hiermee wil ik niet insinueren dat geen enkel stamboek wil mee werken aan zo'n onderzoek)
tja zo'n register zou opgezet moeten worden vanuit het stamboek, een buitenstaander kan het wel willen proberen maar helaas zit je idd met rechten

**Geplaatst**: 03-06-11 09:24

Geplaatst: 03-06-11 09:24

Volgens mij is de voornaamste reden van het tegenhouden, de kosten. Weet jij wel hoeveel werk er zit in zo'n systeem? Ik ben van een paar honderd paarden alles aan het uitzoeken en geloof me ik heb mss één derde getraceerd en ik heb er al meer dan 100 uren in zitten.

Volgens mij zijn de registratiegegevens van het ICS toch openbaar? En als ze fuseren, komt de tinker er ook bij. Als fokker moet je niet blindstaren op de kennis van een ander. Een goede fokker heeft zo iets niet nodig, die heeft al die gegevens al lang uitgedokterd en weet precies welke bloedlijnen waar zijn en welke hij wil gebruiken. Fokken is ook topsport DNA uitzoeken. Wel makkelijk gedacht dat je dat met een 'registratiesysteem' zou kunnen voorkomen. Zo werkt het in de praktijk echt niet. Ik ken grote fokkers, die niet eens weten hoe internet werkt.

Dàt moet niet de reden zijn voor zo'n systeem.

Maar als iemand zich verveelt en een beetje websites kan bouwen, dan moet zo iemand zich natuurlijk niet bezwaard voelen en lekker aan de slag gaan. Hij moet zich wel realiseren, dat het minder toegevoegde waarde heeft, dan ie denkt. Paardenfokken.nl is ook voornamelijk gebruikt voor de 'fun'. Geen fokker zal zijn hengst uitzoeken op die site hoor! Maak het niet mooier dan het is. Inmiddels heb ik ook de nodige 'verschillen' gevonden. Dan is de moeder van de merrie ook de merrie zelf.

Die database is simpelweg te groot om helemaal 100% correct te houden.

En voor de duidelijkheid: wat ze met die bonte beesten doen, moeten ze helemaal zelf weten. Ik heb geen voorkeur voor wel of geen systeem. Ik wil puur aanduiden, dat het minder waarde heeft dan iemand denkt om zo'n lijstje bij te houden. Hollanders registeren gewoon graag alles. Het zit in hun natuur.

**Geplaatst**: 03-06-11 11:15

Geplaatst: 03-06-11 11:15

paardenfokken.nl is onafhankelijk. Paardeneigenaren kunnen hun paard met afstammelingen invoeren. Deze worden vervolgens natuurlijk wel gecontroleerd. Ik kan me voorstellen dat zolang het tinkerfokkerijbeleid zo versnipperd is dat een dergelijk systeem voor tinkers ook prima kan werken. Het zal nooit 100% volledig zijn maar het kan een start zijn van een behoorlijk database die niet stamboek gerelateerd is maar waarin wel alle gegevens vermeld kunnen worden.
Paardenfokken.nl is ook een ontzettend grote database waar vele paardeneigenaren heel graag hun paard invoeren. Het is gratis en wie vindt het nou niet fijn wanneer er een duidelijk systeem is waarin je makkelijk van alles kan opzoeken. Zo'n systeem werkt. Zoals _viooltje_ ook al schreef; in de warmbloed wereld gaat behoorlijk wat geld om, als zo'n systeem niet zou werken of vervalsing in de hand zou werken dan bestond het allang niet meer.

Ik denk juist dat de onafhankelijkheid van zo'n systeem gelijk de kracht van een dergelijk systeem is alhoewel idealer wijze het erg praktisch zou zijn wanneer stamboeken aan een dergelijk systeem zouden meewerken. Het is immers ook in hun belang; het ras blijft gezond, het voorkomt inteelt en dat is toch een van de belangrijkste doelen van een stamboek. Maar zolang er 4 stamboeken bestaan, of deze nou groot of klein zijn, versnippert enorm belangrijke informatie en wankelt de basis van de gezondheid van zo'n (in Nederland) jong ras waar sowieso al niet zoveel van bekend is.

Zoals ik in een ander topic al eens schreef, inteelt is echt een ontzettend onderschat probleem zoals je inmiddels bij Friezen kunt zien, het kan leiden tot dwerggroei, problemen bij de geboorte (problemen met de nageboorte is bij Friese merries 54%(!) terwijl het bij KWPN-merries slechts 2-4% is) , de aanleg voor zomereczeem (bij ongeveer 18% (onderzoek uit 2007) van de Friese merries komt ZE voor, dit was onderzoek uit 2007, inmiddels is bekend dat bij warmbloeden heeft 2-5% van de paarden er last van heeft en, bij de Friezen 20-30%) , waterhoofden en slokdarmafwijkingen etc. Bron voor deze info is Dierenkliniek Garijp die een interessant artikel over inteelt hebben gepubliceerd op hun website. http://www.paardenkliniekgarijp.nl/ en dan even doorklikken naar veterinaire info-> inteelt. De moeite waard om te lezen!

Naast goede voorlichting lijkt mij een zo volledig mogelijke registratie bijna een must en geen hobby voor Nederlanders zoals Idefix schrijft. Als je wilt fokken met risico's, be my guest en registreer zo versnippert mogelijk, maar wat is dan het doel dan van die registratie al dan niet binnen een stamboek? Ik denk niet dat zo'n uitgebreid systeem als horsetelex alleen maar voor de "fun" bestaat zoals Idefix aangeeft, daarvoor is het werk te tijdrovend en de database te uitgebreid.

Wanneer stamboeken het bestaan van andere stamboeken negeren is er sprake van het werken met oogkleppen. Tinkers/ cobs (of hoe je ze wilt noemen) staan nu verspreid ingeschreven over 4 stamboeken, of je dat als stamboek nou negeert of niet. Daarnaast werkt een stamboek registratie systeem niet wanneer het betreffende stamboek gegevens verwijderd uit zijn database! Zo heb ik bijvoorbeeld geen GGK dekhengst meer terwijl deze hengst onlangs door dezelfde persoon/organisatie is goedgekeurd, ook andere hengsteneigenaren hebben ineens geen GGk hengsten meer, tenminste niet wanneer je het ICS-NL hengstenoverzicht raadpleegt. Dat moet toch vragen oproepen ook bij andere leden?

Met het opzetten van een onafhankelijk registratiesysteem zou men een serieuze poging kunnen doen om een duidelijk beeld te schetsen van de tinker/cobpopulatie in Nederland, een systeem via internet is het handigste maar natuurlijk zou het ook zo kunnen zijn dat er op een andere manier informatie zou kunnen worden aangevraagd, maar helaas zal je nooit iedereen kunnen bereiken, maar dat geldt evenzeer voor stamboeken.
Een stamboek kan op zo'n systeem redelijkerwijze niets tegenhebben en zou dit moeten toejuigen, want nogmaals, hoezeer ze het niet willen, er bestaan nou eenmaal 4 stamboeken in Nederland. Daarnaast is een dergelijk systeem geen bedreiging voor de stamboeken, het zou immers geen stamboek zijn; er worden geen paspoorten uitgegeven en geen keuringen georganiseerd, een dergelijk systeem zou zelfs de behaalde premies en bij welk stamboek het paard geregistreerd staat vermelden.
Een overzicht van hengsten en bij welk stamboek deze zijn goedgekeurd en of de hengst geröntgend is zou voor veel merrieeigenaren denk ik ook enorm fijn zijn.

Maar uiteindelijk zou een dergelijk registratie alleen werken bij voldoende interesse van de tinker-/cobeigenaren, daar staat of valt het systeem mee, dus eigenlijk kun je zeggen dat het een systeem is van en door de tinker/cob eigenaren.

En even offtopic;

idefix4 schreef:
Volgens mij zijn de registratiegegevens van het ICS toch openbaar? En als ze fuseren, komt de tinker er ook bij.

@idefix4 geef je in je verhaal tussen neus en lippen door aan dat ICS-NL en NSvT gaan fuseren? Want wanneer dat officieel zo zou zijn zou dat een nieuwtje zijn voor menig ICS-NL of NSvT lid

Maar misschien probeer je alleen aan te geven dat wanneer dat ooit mocht gebeuren? Ik vraag mij namelijk af hoe ze in dat geval hun keuringen zouden gaan organiseren en wie de keurmeesters zouden zijn, dat zou nog wel eens een interessante mix kunnen worden

want voor zover ik weet is de manier van keuren altijd het meningsverschil tussen beide partijen geweest.

**Geplaatst**: 03-06-11 13:01

Geplaatst: 03-06-11 13:01

Het zijn overigens niet alleen de grote fokkers die tellen; ik denk dat er bijelkaar geteld veel meer veulens zijn van particulieren die wel eens een veulentje fokken dan die van de grotere fokkers bijelkaar. Niet iedereen heeft zin om een hobby te maken van het uitzoeken van stambomen en voor al die mensen (en het welzijn van de dieren) zou het fijn zijn wanneer e.e.a. makkelijk toegankelijk inzichtbaar en zo compleet mogelijk zou zijn. Het aantal grotere fokkers in de tinker-/cobwereld is zo goed als op een hand te tellen (of laten het misschien twee handen zijn afhankelijk van wat je groot noemt....)

**Geplaatst**: 03-06-11 18:52

Re: 1 Registratieboek voor Tinkers, Irish Cobs en Drum Horses!

Geplaatst: 03-06-11 18:52

Jammer dat Kinsealy het Friese ras erbij haalt.

Dit is geen aanval op de persoon maar een discussie punt.

Iedereen weet toch dat het huidige Friese ras een hele kleine basis heeft.
Waren het 2 hengsten en 3 merries ???
Wie het juiste aantal weet, graag vermelden.
En zit er in het Friese ras niet een bloedlijn met manen exzeem ?
De rest van de afwijkingen worden door de fokkers nog steeds verzwegen.

De basis van de Tinker is veel groter.
Er zijn zoveel rassen door heen gekruisd, dat ik voorlopig niet bang ben voor inteelt.
Dacht je dat er in Engeland en Ierland aan bewuste inteelt gedaan werd ??

Ik ben er helemaal niet bang voor dat we bij de Tinkers een inteelt probleem krijgen.
Zoveel wordt er niet gefokt en de popie jopie hengsten verdwijnen vanzelf wel uit beeld.

**Geplaatst**: 03-06-11 20:42

Geplaatst: 03-06-11 20:42

er lopen wel erg veel go go veulens rond inmiddels

eb de friezen basis waren toch 500 paarden ???

**Geplaatst**: 04-06-11 09:21

Geplaatst: 04-06-11 09:21

Je verdraait weer mijn woorden ariebren ;-)

Ik zeg nergens dat de basis van cobs of tinkers even klein of beperkt is als die destijds van Friezen (volgens mij was de basis van de Fries in de jaren 60 ook 500 paarden ;-)

), ik wijs alleen op de gevaren van inteelt en zolang je niet goed en centraal registreert zijn de gevaren van inteelt, zeker bij een ras waar de voorgeschiedenis redelijk onbekend is, aanwezig. Inteelt kan leiden tot gebreken waar maar weinig op gelet lijkt te worden.
Nu heb je een ras met een relatief onbekende voorgeschiedenis en een basis in Nederland die, zoals je zelf al zeg, ook niet heel groot is. Met sommige hengsten is bijvoorbeeld wel heel erg veel gefokt.
Daarnaast toont DNA onderzoek directe familiebanden aan, maar niet naaste familiebanden zoals broer, zus, neef, nicht etc. Dat is ook inteelt én levert ook een gevaar op voor inteelt gerelateerde aandoeningen. Bij tinkers komt over het algemeen gezien bijvoorbeeld behoorlijk wat meer zomer eczeem voor dan bij bijvoorbeeld warmbloeden. Dat moet toch ook te denken geven. Als in je onbekende basis al meer risico is op al dan niet bewust met inteelt gefokte paarden dan moet je i.m.o. extra voorzichtig zijn.

Een registratieboek geeft inzicht in de populatie overall, misschien is dat nu nog niet zo belangrijk omdat de bekende geschiedenis niet ver terug gaat, hoewel het i.m.o. nu al belangrijk is om een beeld te krijgen van de populatie, maar over een aantal generaties wordt het toch een stuk minder duidelijk en overzichtelijk. Maar goed, iets dergelijks valt of staat bij de interesse die er voor is en vooralsnog constateer ik weinig enthousiasme ;-)

**Geplaatst**: 04-06-11 19:45

Geplaatst: 04-06-11 19:45

Het enige wat ik nog wil aangeven is dat het Friese ras niet te vergelijken is met elk ander ras.
In de jaren 60 waren er nog maar 500 paarden ingeschreven, waarvan 4 goed gekeurde dekhengsten.
Alle, nu goedgekeurde dekhengsten van het Fries, zijn afstammelingen van deze vier hengsten.
Age, Ritske, Jarich en Mark.

Bij de Arabieren vind je Aswan veel terug en bij de QH de Bar lijn.
Is bij deze stamboeken een inteelt probleem ?

Ik geloof niet dat we in de Tinker wereld nu echt een inteelt probleem hebben.
Misschien een manen exceem door het infokken van een Fries ?
Geef getallen en niet van "ik heb eens gehoord"
De Tinker is en blijft een mengeling van, tegenwoordig de Shetlander tot en met de grootste Shire.
Dus bijna alle pony en paarden rassen.

En met welke hengsten wordt er veel gefokt ??
De Go Go hengsten, hiervoor genoemd ? Dat zijn er ook een stuk of zes.
Nakomelingen zijn allemaal duidelijk herkenbaar aan de stalnaam die in het paspoort vermeld is bij de ouders of veulen.
De hengsten van de Bonte Parels, Ees, Maestro noem er nog meer ??

Het leuke is dat het ICS in zijn clubblad elk jaar weer de nakomelingen van de hengsten presenteerd.
Heb een lezing van het NSvT bijgewoond over de nakomelingen van de ingeschreven hengsten.
Er zit een hele grote spreiding in de Tinker fokkerij tot nu toe.

De geschiedenis van elk stamboek geeft elke keer weer aan; men loopt achter een bepaalde hengst aan en ineens stopt de populariteit van die hengst.
En dan komt de volgende hengst weer in beeld.

Kinsealy, wees niet boos op mij, ook ik loop al wat langer mee in de paarden fokkerij.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-06-11 08:42

Geplaatst door de TopicStarter : 06-06-11 08:42

kinsealy schreef:
paardenfokken.nl is onafhankelijk. Paardeneigenaren kunnen hun paard met afstammelingen invoeren. Deze worden vervolgens natuurlijk wel gecontroleerd. Ik kan me voorstellen dat zolang het tinkerfokkerijbeleid zo versnipperd is dat een dergelijk systeem voor tinkers ook prima kan werken. Het zal nooit 100% volledig zijn maar het kan een start zijn van een behoorlijk database die niet stamboek gerelateerd is maar waarin wel alle gegevens vermeld kunnen worden.
Paardenfokken.nl is ook een ontzettend grote database waar vele paardeneigenaren heel graag hun paard invoeren. Het is gratis en wie vindt het nou niet fijn wanneer er een duidelijk systeem is waarin je makkelijk van alles kan opzoeken. Zo'n systeem werkt. Zoals _viooltje_ ook al schreef; in de warmbloed wereld gaat behoorlijk wat geld om, als zo'n systeem niet zou werken of vervalsing in de hand zou werken dan bestond het allang niet meer.

Hee, ik ga eens kijken daar

Had daar niet eens aan gedacht, registratieprobleem dus schijnbaar opgelost