Bokt.nl

**Geplaatst**: 31-03-09 08:03

Re: ICS ierland versus ICS Nederland

Geplaatst: 31-03-09 08:03

Hendrik, 24 april is er een ledenvergadering van ICS Nederland en datzelfde weekend zijn er de keuringen van ICS Ierland. Wacht dat even af, misschien kan je zelfs een keuring van ICS Ierland bezoeken (of even snel lid worden van ICS NL en naar de ledenvergadering, maar dat is gekkenwerk). Ik denk dat je dan veel al snel duidelijk wordt. Zien, beleven en dan oordelen.

**Geplaatst**: 31-03-09 10:55

Geplaatst: 31-03-09 10:55

desillies schreef:
Ze geeft keurmeesters-cursussen: voor 100 euro word je in twee middagen opgeleid.
In een advertentie staat dat je dan "Irish cobs mag keuren bij dochterstamboeken".
Zo werkt het echter niet: de stamboekbesturen stellen keurmeesters aan, niet mevrouw Flynn.

Ik denk dat je de tekst anders leest en opvat dan ik in ieder geval

Ter correctie: nergens staat dat de cursus 2 middagen duurt......
De cursus begint vrijdagochtend 10.00 uur en eindigt zondag einde van de middag. Dat zijn dus 3 volle dagen.
Ook staat nergens het woord dochterstamboeken vermeld in de tekst over de cursus, maar wel AFFILIATIONS. En ook staat er dat je, wanneer je het examen hebt gehaald, paarden mag OPNEMEN die voldoen aan de Raseisen....dat is dus heel wat anders dan keuren. Keuren mag pas wanneer je 3 jaar Inspector grade 2 bent geweest en dus ervaring hebt opgendaan met het opnemen van paarden die voldoen aan de raseisen.
Na 3 jaar kan je deelnemen aan de vervolg cursus om Inspector grade 1 te worden. Pas wanneer je die cursus gehaalt hebt mag je met een ervaren grade 1 Inspector paarden keuren en primeren.
Overigens is het wel zo dat je als Inspector grade 2 mee mag 'keuren' tijdens een premiekeuring om ervaring op te doen. Echter, jouw 'keuringsformulier' wordt absoluut niet meegenomen in de beoordeling en primering van de paarden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-03-09 11:11

Geplaatst door de TopicStarter : 31-03-09 11:11

Hallo,

Ik heb even gezocht..maar kwam inderdaad tot de jammere conclusie dat er vaak ook negatief geharewar ontstaat (misschien heb ik het mis, en tovallig, net de verkeerde gelezen, dan kan vorige als ongelezen gezien worden)
En hoopte dat deze, misschien zonder zou lukken.

Wat ik trouwens niet zo kan waarderen, maar misschien mijn eigen mening, is dat er (nog)steeds mensen met volle naam worden genoemd.
Ik denk dat dit anderen alleen maar opjut om ertegen in te gaan.

Ik begrijp dat het stamboek ieder stamboek het op zijn manier doet, en dat is prima..al zal ook niet niet iedereen het mee eens zijn.

Maar is het van mij dan zon rare gedachte dat een dochter en moederstamboek eigenlijk dezelfde vereniging is?
Er is dan toch geen nieuwe vereniging? (als ik zo lees op de site).
Waarom dan zulke felle reacties op het keuren (van een ander topic)

misschien zit ik er helemaal naast hoor...dat kan.

groet

**Geplaatst**: 31-03-09 11:41

Geplaatst: 31-03-09 11:41

Ik léés dit topic niet eens

Al kwam ik even in verleiding er een pakje popcorn en een cola bij te halen...
maar eigenlijk is het me mn tijd niet waard

Houden jullie je maar bezig met dit
ik hou me bezig met mn paardjes

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-03-09 14:52

Geplaatst door de TopicStarter : 31-03-09 14:52

frenia schreef:
Ik léés dit topic niet eens
Al kwam ik even in verleiding er een pakje popcorn en een cola bij te halen...
maar eigenlijk is het me mn tijd niet waard

Houden jullie je maar bezig met dit
ik hou me bezig met mn paardjes

Hallo,

Waarom is deze topic je aandacht niet waard?

Het is op zich toch een prima topic, zolang iedereen zich netjes blijft gedragen?

(even mijn complimenten! en bedankje aan de mensen die daadwerkelijk met bruikbare informatie kwamen inverband met mijn vragen)

Ik zal dan waarschijnlijk heel dom zijn...maar snap het nogsteeds niet helemaal

goed ik begrijp dat dit topic gevoelig is.
maar zeker toch wel een eventuele discussie waard?
of ben ik de enige die met vragen zit?

groet

Laatst bijgewerkt door hendrik75 op 31-03-09 14:59, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-03-09 14:59

Geplaatst door de TopicStarter : 31-03-09 14:59

Hallo,

Daarnaast zou ik ook nog het volgende in willen brengen.

In de tekst in cobstukken, viel te lezen dat mensen met afgekeurde hengsten deze keuring zouden hebben gepland om hun hengst te laten goedkeuren.

Maar wat ik er van heb gehoord via via is dat er maar één op de ICS nederland keuring afgekeurde hengst zal verschijnen.
En voor de rest alleen reeds goed gekeurde hengsten

Deze opmerking is niet bedoelt als aanval naar ICS nederland!
Het kan uiteraard zo zijn dat ik de verkeerde informatie heb ontvangen....

Maar toch...deed mij dit de wenkbrauwen fronzen.

Wie kan mij hier opheldering over geven...

groet

**Geplaatst**: 31-03-09 15:46

Geplaatst: 31-03-09 15:46

hendrik75 schreef:
Hallo,

Daarnaast zou ik ook nog het volgende in willen brengen.

In de tekst in cobstukken, viel te lezen dat mensen met afgekeurde hengsten deze keuring zouden hebben gepland om hun hengst te laten goedkeuren.

Dat zal slaan op Lonneke haar hengst en op 'mijn' hengst (die overigens niet meer van mij is). De reden dat wij deze vereniging gestart zijn en graag willen dat ICS Ltd. Ierland komt keuren, heeft niets maar dan ook helemaal niets met onze hengsten te maken, maar met de manier van keuren door Ierland. Overigens komen beide hengsten NIET op de keuring.

hendrik75 schreef:
Maar wat ik er van heb gehoord via via is dat er maar één op de ICS nederland keuring afgekeurde hengst zal verschijnen.
En voor de rest alleen reeds goed gekeurde hengsten.

groet

Er is i.d.d. één hengst aangemeld die bij de afgelopen ICS-Nl keuring is afgekeurd.
Een aantal hengsten zijn bij geen enkel stamboek op een hengstenkeuring verschenen en alle overige hengsten die komen zijn goedgekeurd bij ICS-NL en/of NSvT en/of GCDHA.

Tot nu toe hebben we 18 aanmeldingen ontvangen voor het keuren van hengsten. De rest zijn aanmeldingen voor merries, jaarlingen en twenters.
Overigens zijn de hengsten die tijdens deze keuring goedgekeurd worden voor de dekdienst (en dus opgenomen worden in de boeken van Ierland) automatisch goedgekeurd voor de dekdienst van de Duitse Affiliation (omdat ook die de paarden laten keuren door Ierland).

**Geplaatst**: 31-03-09 18:08

Geplaatst: 31-03-09 18:08

hendrik75 schreef:
frenia schreef:
Ik léés dit topic niet eens
Al kwam ik even in verleiding er een pakje popcorn en een cola bij te halen...
maar eigenlijk is het me mn tijd niet waard

Houden jullie je maar bezig met dit
ik hou me bezig met mn paardjes

Hallo,

Waarom is deze topic je aandacht niet waard?

Het is op zich toch een prima topic, zolang iedereen zich netjes blijft gedragen?

(even mijn complimenten! en bedankje aan de mensen die daadwerkelijk met bruikbare informatie kwamen inverband met mijn vragen)

Ik zal dan waarschijnlijk heel dom zijn...maar snap het nogsteeds niet helemaal

goed ik begrijp dat dit topic gevoelig is.
maar zeker toch wel een eventuele discussie waard?
of ben ik de enige die met vragen zit?

groet

Ik ben zelf lid van het ICS en wat ik ervan begrepen heb is het volgende:
In het verleden was het ICS Nederland een dochterstamboek van het ICS in Ierland. Het ICS in Ierland werd van hogerhand (de staat) uit opgeheven en daarmee mocht het dochterstamboek hier in Nederland officieel ook niet meer bestaan. Het ICS in Nederland heeft toen naarstig naar een oplossing gezocht omdat er immers heel veel paarden stonden ingeschreven die ineens niet meer bij een erkende vereniging zaten. In Duitsland zat ook een Irish Cob stamboek dat als moederstamboek kon fungeren. Vervolgens heeft het ICS Nederland zich daarbij aangesloten en is inmiddels dochterstamboek bij het ICS Duitsland.
Intussen is in Ierland een nieuwe Irish Cob vereniging opgericht. Deze vereniging is geheel nieuw en niet het moederstamboek van het Nederlandse ICS, dat is intussen het ICS Duitsland. Ik weet niet precies wat het ICS Ierland voor een status heeft, of het in Ierland een door de staat erkende vereniging is. Het is in ieder geval wel zo dat het ICS Nederland zich aan de regels van het overkoepelende moederstamboek in Duitsland heeft te houden. Als van daaruit wordt gezegd dat dekbonnen door het ICS Ierland niet geaccepteerd mogen worden, heeft Nederland zich daaraan te houden en kan niet op eigen houtje zijn eigen regels opstellen. Dus ik weet niet of het bestuur van ICS Nederland in deze iets te verwijten valt. Misschien moet je met deze vraag bij het moederstamboek in Duitsland aankloppen.

**Geplaatst**: 31-03-09 18:12

Re: ICS ierland versus ICS Nederland

Geplaatst: 31-03-09 18:12

ICS Duitsland bestaat nog niet zo lang, ik denk dat je de ECHA bedoelt als moederstamboek toen

In Ierland een nieuwe vereniging? Dat is nieuw voor mij...

Maar er gaan zoveel versies van dit verhaal rond, ik denk dat er ook maar weinigen zijn die alles tot in detail weten. Ik zie geen mogelijkheid tot een eerlijke en vriendelijke discussie over dit onderwerp, daarvoor zijn er teveel zaken die meespelen/ in het verleden zijn voorgevallen.

**Geplaatst**: 31-03-09 18:19

Geplaatst: 31-03-09 18:19

snowdon schreef:
ICS Duitsland bestaat nog niet zo lang, ik denk dat je de ECHA bedoelt als moederstamboek toen

In Ierland een nieuwe vereniging? Dat is nieuw voor mij...

Maar er gaan zoveel versies van dit verhaal rond, ik denk dat er ook maar weinigen zijn die alles tot in detail weten. Ik zie geen mogelijkheid tot een eerlijke en vriendelijke discussie over dit onderwerp, daarvoor zijn er teveel zaken die meespelen/ in het verleden zijn voorgevallen.

Ik ben bij het ICS gekomen nadat dit alles heeft gespeeld dus ik weet niet wat er allemaal aan de hand is geweest. Ik voel me best wel thuis bij het ICS. Het bestuur is hier geweest om een thuiskeuring te doen van mijn merries en de jongste te chippen en ze kwamen heel vriendelijk en kundig op mij over. Nu ga ik niet naar keuringen en dergelijke toe. Dat interesseert me niet zo dus ik heb er niet zo heel veel mee te maken. Maar als ik bel omdat ik iets wil weten wordt ik altijd heel vriendelijk te woord gestaan.
Hoe het met al die stamboeken precies zit weet ik allemaal niet hoor. Als mensen het leuk vinden om hun paard door het ICS uit Ierland te laten keuren is dat toch goed? Ik zie er niet zoveel kwaad in. Alleen begrijp ik wel dat de verenigingen in Nederland niet zomaar die dekbonnen kunnen accepteren. Dat moet immers weer aan allerlei regels voldoen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-03-09 18:58

Re: ICS ierland versus ICS Nederland

Geplaatst door de TopicStarter : 31-03-09 18:58

hallo

ah...
dus Ierland is niet meer het moederstamboek? van Nederland? Maar duitsland is het moederstamboek?oke, dat is inderdaad nieuwe informatie voor mij.

Snowdon, jammer dat je geen modelijkheid tot een eerlijke en vriendelijke dicussie over dit onderwerp zit zitten.

Jammer..het is mij inderdaad wel duidelijk geworden dat er onderling bepaalde zaken vanuit het verleden meespelen (heb nog even verder gezocht naar "info") maar dan is een nette discussie toch best mogelijk?

SBL nogmaals wil ik even duidelijk maken dat ik op geen enkele manier, hoe dan ook ICS NL negatief wil noemen. maar ik zat gewoon met vraagtekens.

Ook ik ben van mening dat er niets mis mee is dat mensen hun paard door ICS ierland willen laten keuren.

groet

**Geplaatst**: 31-03-09 21:00

Geplaatst: 31-03-09 21:00

hendrik75 schreef:
ah...
dus Ierland is niet meer het moederstamboek? van Nederland? Maar duitsland is het moederstamboek?oke, dat is inderdaad nieuwe informatie voor mij.

Helaas begrijp je dit verkeerd. De Duitse ECHA was ooit moederstamboek maar nu niet meer.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik ondertussen ook niet meer weet hoe het nu wel zit.
Want een ieder die je er over hoort, verteld wel wat anders.

**Geplaatst**: 31-03-09 21:54

Geplaatst: 31-03-09 21:54

hendrik75 schreef:
hallo

ah...
dus Ierland is niet meer het moederstamboek? van Nederland? Maar duitsland is het moederstamboek?oke, dat is inderdaad nieuwe informatie voor mij.

Snowdon, jammer dat je geen modelijkheid tot een eerlijke en vriendelijke dicussie over dit onderwerp zit zitten.

Jammer..het is mij inderdaad wel duidelijk geworden dat er onderling bepaalde zaken vanuit het verleden meespelen (heb nog even verder gezocht naar "info") maar dan is een nette discussie toch best mogelijk?

SBL nogmaals wil ik even duidelijk maken dat ik op geen enkele manier, hoe dan ook ICS NL negatief wil noemen. maar ik zat gewoon met vraagtekens.

Ook ik ben van mening dat er niets mis mee is dat mensen hun paard door ICS ierland willen laten keuren.

groet

Het is ook allemaal best onoverzichtelijk met al die stamboeken.

**Geplaatst**: 31-03-09 21:57

Geplaatst: 31-03-09 21:57

snowdon schreef:
hendrik75 schreef:
ah...
dus Ierland is niet meer het moederstamboek? van Nederland? Maar duitsland is het moederstamboek?oke, dat is inderdaad nieuwe informatie voor mij.

Helaas begrijp je dit verkeerd. De Duitse ECHA was ooit moederstamboek maar nu niet meer.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik ondertussen ook niet meer weet hoe het nu wel zit.
Want een ieder die je er over hoort, verteld wel wat anders.

Ik ga geloof ik maar eens even een mailtje naar het ICS sturen wie dan nu het moederstamboek is. Ik was nog steeds van mening dat de vereniging bij Duitsland was aangesloten. Ik weet nu helemaal niet meer hoe het zit!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-04-09 01:09

Re: ICS ierland versus ICS Nederland

Geplaatst door de TopicStarter : 01-04-09 01:09

hallo,

Diep in de nacht nog even stukken voor een kennis aan het doorkijken, en ik kon het niet laten even te kijken op bokt.(net nieuw, maar moet zeggen dat het een leuke manier van converseren met anderen is)

Ik lees dat er nu toch ook anderen zijn...die het ook niet precies meer weten.

Ik ben benieuwd naar de uitkomst SBL.

groet

**Geplaatst**: 01-04-09 14:40

Geplaatst: 01-04-09 14:40

Welicht dat dit eea duidelijk maakt.
Heb helaas momenteel geen tijd om het te vertalen.

http://www.irishcobsociety.com/web_pages/thestudbook_stallions_inspectors.htm

**Geplaatst**: 01-04-09 16:39

Geplaatst: 01-04-09 16:39

Eindelijk duidelijk?

Volgens mij staat hier dat ICS-Ierland geen moederstamboek is en dat de resultaten van de keuringen van ICS Ierland niet gelden in andere Irish Cob stamboeken als die niet geaffilieerd zijn.
Er staat ook dat de hengstenkeuringen niet bedoeld zijn als achterdeur (Backdoor) om bij de andere stamboeken in de Elite Class te komen.

Op eerste pagina van de web site van ICS-Ierland staat nog dat ICS-Nederland geen affiliate mag worden, deze twee stamboeken registreren allebei Irish Cobs maar hebben verder helemaal niets met elkaar te maken.

Dus toch een nieuw stamboek er bij in Nederland.

**Geplaatst**: 01-04-09 20:22

Re: ICS ierland versus ICS Nederland

Geplaatst: 01-04-09 20:22

Ik heb inmiddels antwoord van de ICS.
ICS Nederland was eerst dochterstamboek van Ierland. Ierland werd opgeheven. Het moederstamboek in Duitsland heeft toen Nederland overgenomen. Verleden jaar kreeg Ierland haar erkenning terug en werd toen door de Nederlandse staat weer als moederstamboek aangewezen. De ICS Nederland viel van toen af aan weer onder de ICS Ierland. Stamboek Ierland is echter boos op stamboek Nederland, Belgie en Duitsland en weigert samen te werken. Nederland, Belgie en Duitsland hebben daarom een klacht tegen Ierland ingediend. ICS Nederland valt dus weer onder Ierland valt dus weer onder Ierland. Hoe het dan verder zit met die keuringen en waarom die dekbonnen niet erkend worden weet ik niet. Ik ga zelf nooit naar keuringen dus ik heb me daar niet in verdiept.

Hendrik 75, ken je het gezegde Ïk zie door de bomen het bos niet meer"? Hier komen alleen maar bomen bij. Is er nog een bos of word het inmiddels een woud?

**Geplaatst**: 01-04-09 20:24

Re: ICS ierland versus ICS Nederland

Geplaatst: 01-04-09 20:24

Dat antwoord had ik al wel een beetje verwacht, maakt het nog niet veel duidelijker he. ICS Nederland en ICS Ierland berichtten lijnrecht tegenover elkaar heb ik nu het idee.

**Geplaatst**: 01-04-09 20:29

Re: ICS ierland versus ICS Nederland

Geplaatst: 01-04-09 20:29

Het schijnt in de Cobstukken te hebben gestaan maar ik heb het waarschijnlijk over het hoofd gezien. Ik vind het steeds onoverzichtelijker worden. Ergens ben ik blij dat ik nooit naar keuringen ga, ik heb er een stuk minder mee te maken.

**Geplaatst**: 01-04-09 20:35

Geplaatst: 01-04-09 20:35

Op keuringen krijg je hier gelukkig maar weinig van mee, die dagen zijn hartstikke gezellig voor een ieder

De discussies en het moddergegooi is meer op schrift en mensen onderling.

**Geplaatst**: 01-04-09 21:26

Geplaatst: 01-04-09 21:26

Ik kan mij niet voorstellen dat ICS en NST er blij mee zijn als er paarden naar "Ierland" verdwijnen waarvan de veulens dan later weer op keuringen van die stamboeken opduiken.
Zo krijg je als stamboek toch nooit lijn in je fokkerij, en dat is nou net waar stamboeken voor zijn bedoeld.
Als gegevens door een buitenlander worden overgenomen in de paspoorten van de nieuwe veulens zullen zeker fouten worden gemaakt, en daar wordt je ook niet blij van.
Ga gewoon bij het stamboek dat je het meest aanspreekt, en blijf daar bij zou ik zeggen. Beter voor het stamboek en beter voor jezelf.
Kan iemand mij vertellen of de chipnummers van de paarden die in Ierland worden geregistreerd ook in de database van het PVE komen? Deze database helptbij het terugvinden van gestolen paarden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-04-09 22:06

Geplaatst door de TopicStarter : 01-04-09 22:06

SBL schreef:
Hendrik 75, ken je het gezegde Ïk zie door de bomen het bos niet meer"? Hier komen alleen maar bomen bij. Is er nog een bos of word het inmiddels een woud?

ik slinger geloof ik nu aan een liaan in het regenwoud.

had niet gedacht dat "mijn"topic een dergelijke stamboek hoe wat en waarom hersens in de knup antwoorden zou voortbrengen.

**Geplaatst**: 01-04-09 23:01

Geplaatst: 01-04-09 23:01

Dat is dus een beetje de reden dat vrijwel niemand zich meer in de discussie mengt Hendrik... er is gewoon geen knoop aan vast te knopen.

Voeg daarbij dat een hoop mensen hier ook de mensen áchter de stamboeken kennen. Sommigen negatief, sommigen positief.

We hebben al honderden discussies gevoerd over de stamboeken, en dat was al voordat ICS Ierland opeens opstond. Helaas kwam er niet echt veel uit. Het lijkt erop dat de meeste tinkereigenaren toch verlangen naar 1 stamboek. Helaas laat de uitvoering daarvan nog wel een tijd op zich wachten waarschijnlijk.

Naar mijn mening zijn ICS NL en NSvT de enige "echte" stamboeken in Nederland. ICS Ierland en het GCDHA zijn naar mijn mening ontstaan uit onvrede over deze beide stamboeken. De mensen die erachter zitten (dan heb ik het over de oprichters en bestuur) hebben allemaal wel een negatief verhaal of ervaring met de mensen achter het ICS NL of het NSvT. Zonder uitzondering.

Mensen achter ICS Ierland hebben grote problemen met het bestuur van ICS NL én met het bestuur van het NSvT en kunnen het ook niet vinden met de mensen achter het GCDHA. Dus daarom hebben we nu stamboek nr.4
Mensen achter het GCDHA kunnen het absoluut niet vinden met de mensen van ICS NL en hebben ook een akkefietje met het NSvT gehad. Dus vandaar stamboek nr.3
Maar goed, het ICS NL is oorspronkelijk ook ontstaan uit onvrede met het NSvT

Dat betekent niet dat ik geen begrip heb voor wat ze doen. Er is iets voor te zeggen als mensen niet alleen klagen maar ook iets doen.

Helaas is het bij deze stamboekenkwestie meer zaak geworden van wie er gelijk krijgt. "Ik-ben-het-niet-eens-met-jou-en-dus-stap-ik-uit-jouw-stamboek". Vaak gaat het dan niet om rasomschrijvingen of fokdoelen, maar veel persoonlijkere onenigheden.
Soms worden ego's de hoogste prioriteit, terwijl dit eigenlijk niet zo zou moeten zijn.

Uiteindelijk wordt de rekening van deze eeuwige vete betaald door ons ras. Want door alle stamboeken verwaterd niet alleen het fokdoel. Binnen de tinkerfokkerij is inteelt altijd al een gevaar geweest en het niet bijhouden van 1 registratie zorgt ervoor dat we inteelt in de hand spelen. Dat is zonde, zeker nu tegenwoordig bijna iedere dekking en iedere tinker wordt geregistreerd.

Als fokker kan je er nauwelijks niet aan mee doen. Mijn merries zijn NSvT geregistreerd. Maar de hengsten die ik wil gebruiken ICS NL. Door de voorkeur van hun eigenaren zullen deze hengsten nooit NSvT worden gekeurd. Dit maakt het voor mij enorm moeilijk om nog volle papieren bij mijn veulens te krijgen. De enige manier om dit te doen, is overstappen naar het ICS NL. Maar mocht ik het jaar erop een NSvT hengst willen gebruiken, dan moet ik wéér overstappen....dat lijkt mij onhaalbaar en een dure grap. Buiten dat worden mijn merries ieder jaar ouder en wil ik die niet meer voor premiekeuringen brengen eigenlijk.

(Over de verhouding tussen ICS Ierland en ICS NL zullen we nooit de hoed en de rand horen. Maar tussen de regels door is er genoeg te lezen. Evelyn Flynn en Marijke Heijkoop hebben mot gehad, vroeger werkten ze nog wel samen namelijk. Ze zullen beiden wel van alles over de praktijken van de ander te zeggen hebben. Wie er gelijk heeft... geen idee. Misschien allebei een beetje, wie zal het zeggen. De dames willen iig niet meer samenwerken en dit zorgt voor de tweedeling binnen het ICS. Ze zullen altijd naar elkaar blijven wijzen als schuldige. Helaas worden dit soort ruzies uitgespeeld via de stamboeken, en niet gewoon onderling.)

Nou... ik heb een inhoudelijke mening gegeven, ben benieuwd of ik hier later spijt van krijg of niet

**Geplaatst**: 01-04-09 23:10

Re: ICS ierland versus ICS Nederland

Geplaatst: 01-04-09 23:10

bedankt nuage, voor mij toch wel wat meer duidelijkheid zo, lees hier zo vaak verschillende dingen.
snap het nu een beetje

(meer dan alleen snappen wil ik het ook niet hoor, ga me hier verder niet mee bemoeien

)

Nomineer dit bericht ×