Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter:** 03-12-19 23:14

2 (of 3) jobmogelijkheden, geen idee wat te doen

Geplaatst door de TopicStarter: 03-12-19 23:14

Eerst en vooral, ik weet dat ik de uiteindelijk beslissing moet nemen,
ik open dit topic vooral om het even van me af te schrijven en mogelijks ervaringen te delen
en gewoon even te horen wat anderen hun redenering zou zijn, moest je in mijn schoenen staan.

Ik ben nu een jaar afgestudeerd als architect en heb een 1e jaar gewerkt, al bij 2 verschillende bureau's.
1e bureau was qua stijl, werkwijze en baas helemaal niet mijn ding niet (baas was echt een kwal, altijd roepen en tieren, nooit kon je iets goeds doen, ...). De collega's waren wel heel fijn en die maakten mijn periode daar wat draaglijk. Dus daar ben ik na een eerste periode van 6 maanden opgestapt.
Daarna bij een ander bureau binnen geraakt, heel klein, maar wel 100% mijn ding qua architectuurstijl.
Sociaal contact was hier wel minder, het klikte niet 100% met de bazen en ook met mijn ene collega ging
soms wat stroef (ook al hadden we nog in dezelfde afstudeerklas gezeten).
Het werk vond ik wel superboeiend in het begin, na een tijdje werd het wel wat ééntonig, omdat ze mij maar aan 1 project lieten werken in 1 enkele fase, waardoor ik geen afwisseling had, waar ons beroep normaal toch wel om gekend staat. Ze hebben mij daar na 6 maanden buiten gezet om redenen die ik zelf niet goed begrijp (ook anderen in mijn omgeving en in het vakgebied niet), terwijl ze wel vonden dat ik heel goed werk had geleverd.

Nu ben ik dus bezig aan mijn zoektocht naar nieuw werk. Aangezien je in België als architect zo goed als verplicht zzp'er werkt en ik zonder inkomen zat, moest dat snel gaan. Zo ben ik nu 2 weken bezig bij een bureau, dat bedoeld was als tijdelijk werk van waaruit ik verder kon solliciteren.
Nu heeft mijn huidige (tijdelijke) baas laten weten dat ik wél zou mogen blijven als ik zou willen,
maar heb ik ook een geweldig leuk sollicitatiegesprek gehad vorige week bij een ander bureau.

Even het ene tegenover het andere:

Bureau 1 (waar ik nu tijdelijk werk)
- Met de auto op 25-30min reistijd van huis
- in de zomer eventueel doenbaar met de fiets
- Huisdieren op de werkplek, mss domme reden, maar ik vind het wel fijn
- superleuke collega's (1 van mijn beste vriendinnen werkt er)
- Hele fijne baas, waar ik mij voor het eerst in een jaar door geapprecieerd voel
- Correcte verloning
- Geen overdreven werkuren (wat in architectuur wel al eens durft te gebeuren)
- Architectuurstijl die mijn ding helemaal niet is en waar ik me dus moeilijk in kan vinden

Bureau 2 (waar ik gesolliciteerd heb, en dat gesprek ging super, waardoor ik denk dat ik best grote kans maak)
- 100% het soort bureau qua architectuur en stijl waar ik zou willen werken
- correcte verloning
- 1 van de bazen leek alvast heel fijn tijdens het gesprek
- 100% overeenstemmende visies over architectuur
- grotere groep, met blijkbaar leuke sfeer (ook ex-klasgenote van mij werkt er en wist dit te zeggen)
- Ook geen overdreven uren, occasioneel voor een deadline, maar zeker geen overwerkte sfeer
- Bureau is op iets minder dan een uur reistijd met OV / auto van bij mij (zzp'er, dus ik betaal alle verplaatsingen zelf) waardoor mijn leven wel wat zal veranderen (later thuis, vroeger vertrekken, minder vrije tijd voor paard, etc)

Ik twijfel echt vreselijk wat ik hier nu mee aan moet ... Uiteraard heb ik ook nog altijd de optie om nog verder te zoeken naar een goede optie dichter bij huis en ondertussen op bureau 1 te blijven werken .. Maar ik weet het op dit moment echt eventjes niet!

Alle redeneringen, ervaringen, ... zijn welkom!

Jenara | PRE | 04.04.2015 | Volg ons op instagram!
VOLGTOPIC | Jenara, my dream come true

**Geplaatst:** 03-12-19 23:17

Re: 2 (of 3) jobmogelijkheden, geen idee wat te doen

Geplaatst: 03-12-19 23:17

Ik hecht persoonlijk enorm veel waarde aan reistijd onder een halfuur. Een uur zou ik persoonlijk nooit doen, dus bureau 1 en daaruit lekker verder zoeken naar iets in de buurt wat je meer ligt.

**Geplaatst:** 03-12-19 23:20

Geplaatst: 03-12-19 23:20

Hoe erg stoort het je dat het type architectuur niet jouw ding is bij 1? Want als je dat kan accepteren zou ik bij 1 blijven.

**Geplaatst:** 03-12-19 23:23

Geplaatst: 03-12-19 23:23

Ik vind een uur reistijd ook erg veel, en zou daar zelf niet snel voor kiezen.
Wel raar om te zeggen, omdat ik op dit moment met regelmaat 2 uur aan het rijden ben.

Maar bij mij is reistijd werktijd, dus dat verzacht de pijn een beetje. :))

Ik zou ook bureau 1 kiezen, dichterbij, leuke mensen, niet jouw stijl, maar kan je daar ook niet wat van leren? (Ik ben niet thuis in dat wereldje)
Maar van daaruit kan je altijd nog rustig verder kijken of je iets passends kan vinden wat geen uur rijden is.

Olivia van 't Vöske, Matcho van de bosrand × Windspiel
On top fan it Resihof, Amazing star van Beauvoorde × Matcho van de Bosrand

**Geplaatst:** 03-12-19 23:23

Geplaatst: 03-12-19 23:23

MarlindeRooz schreef:
Hoe erg stoort het je dat het type architectuur niet jouw ding is bij 1? Want als je dat kan accepteren zou ik bij 1 blijven.

Precies dit

**Geplaatst:** 03-12-19 23:24

Geplaatst: 03-12-19 23:24

Als ik zou kiezen dan zou ik voor 1 kiezen. Reistijd is voor mij erg zwaarwzgend, je zit goed in de groep, fijne sfeer. Etc

De architectuur is mss niet helemaal je stijl, dit is voor mij moeilijk in te schatten hoe dat doorweegt.
Is er kans dat je bv na een tijd eigen projecten in "jouw" stijl kan doen?

https://www.bokt.nl/markt/ad/523818/ken ... r-dressage

**Geplaatst:** 03-12-19 23:24

Geplaatst: 03-12-19 23:24

Ik zou voor 2 kiezen.
Als jij je creatieve vak moet beoefenen maar het is niet je stijl dan kun je, denk ik, jezelf ook niet ontwikkelen in jouw stijl.

Er vanuitgaande dat dat mij ontzettend belangrijk lijkt voor een architect.

Mocht dat niet zo zijn; dan zou ik 1 kiezen.

**Geplaatst:** 03-12-19 23:25

Geplaatst: 03-12-19 23:25

Ik zou ook voor één gaan, leuke collega's, dichtbij huis, weinig overwerk, dat klinkt goed voor werk en privé

Wist je dat veel planten eetbaar zijn en dat sommige ook heel gezond zijn? Je leert er meer over tijdens een wildplukwandeling

**Geplaatst:** 03-12-19 23:44

Re: 2 (of 3) jobmogelijkheden, geen idee wat te doen

Geplaatst: 03-12-19 23:44

Zou ook voor 1 gaan. Misschien nog niet eens voor de reistijd maar wel omdat je daar naar je zin hebt ook al is het niet jou stijl. Maar vooral ook omdat je baas tevreden is. Je hebt nu wat mindere ervaringen gehad voor jezelf is het goed om te werken op een plek dat je ervaart dat ze tevreden over je zijn. Weer even vertrouwen op doen en je kan over jaar of zo altijd weer verder kijken.

**Geplaatst:** 03-12-19 23:59

Re: 2 (of 3) jobmogelijkheden, geen idee wat te doen

Geplaatst: 03-12-19 23:59

Baan 1 en wel om het feit dat je als architect beter zo veel mogelijk ervaring op kunt doen en zo je eigen stijl goed kunt ontwikkelen.
Je klinkt een beetje alsof je liever alleen maar aan projecten wil werken die in je straatje passen . Maar veel ervaring in verschillende stromingen opdoen maakt dat je straks heel duidelijk een eigen visie kunt gaan uitwerken. Je bent nog geen toparchitect maar beginner en elk stukje dat je oppikt is meegenomen. Wanneer je later misschien ooit een eigen bureau hebt moet je ook out of the box kunnen denken.

We live in a time where intelligent people are being silenced so that stupid people won’t be offended.

**Geplaatst:** 04-12-19 00:04

Re: 2 (of 3) jobmogelijkheden, geen idee wat te doen

Geplaatst: 04-12-19 00:04

Ik ben ontwerper en ik spreek uit ervaring dat het je psychisch op gaat breken als je in een stijl moet werken waar je niet achter staat / die niet je ding is. Ik zou alleen daarom al baan 2 kiezen.

**Geplaatst:** 04-12-19 00:06

Geplaatst: 04-12-19 00:06

Ik zou vanwege de reistijd voor bureau 1 kiezen. Ik hecht daar enorm veel waarde aan, want ik heb er helemaal geen zin ik om aan het eind van een lange dag nog een uur in de auto te moeten zitten.

Ik reis nu 20 minuten en dat vindt ik ver zat.

Ik doe grafische vormgeving als werk, ook niet altijd wat in mijn stijl of straatje past, maar ik vindt dat niet zo heel erg. Als de klant er uiteindelijk maar blij mee is.

I am because you were

**Geplaatst:** 04-12-19 00:54

Re: 2 (of 3) jobmogelijkheden, geen idee wat te doen

Geplaatst: 04-12-19 00:54

Ik zou voor job 1 gaan! Ik heb als illustrator ooit een opdracht geaccepteerd wat heel ver buiten mijn straatje lag. Uiteindelijk is het zo goed bevallen dat ik nu alles voor dat bedrijf illustreer aan kaarten, catalogi etc en heb ik ontzettend veel ervan geleerd in de zin dat er veel meer buiten het vaste straatje ligt waar ik normaal in werk

These violent Delights have violent Ends

**Geplaatst:** 04-12-19 05:43

Geplaatst: 04-12-19 05:43

Hanafubuki schreef:
Ik ben ontwerper en ik spreek uit ervaring dat het je psychisch op gaat breken als je in een stijl moet werken waar je niet achter staat / die niet je ding is. Ik zou alleen daarom al baan 2 kiezen.

Hier ben ik het mee eens, maar ik denk ook dat het afhangt van hoe je als persoon bent. Ik ben geen ontwerper/designer maar account manager, en ik kan écht niet werken met een product of onderwerp waar ik me niet achter kan zetten. Ik heb voor een PR bureau gewerkt waar ik voor grote merken PR-materialen moest maken en waar het allemaal heel stereotiep roze voor vrouwen en zwart voor mannen moest zijn. Dat is iets waar ik me ontzettend aan erger in reclames en ik kon het na een jaar niet meer opbrengen om het zoveelste persbericht te schrijven waar ik niet achter stond. Maar ik heb dan aan de andere kant 2 jaar in Antwerpen gewerkt toen ik in Gent woonde en elke dag 2-3u gereden voor een job die ik absoluut fantastisch vond en dat vond ik toen helemaal de moeite waard. Dat is nog altijd de leukste job die ik ooit gehad heb en ik heb er helemaal geen spijt van dat ik dat gedaan heb.

Aan de andere kant begrijp ik ook dat andere mensen misschien meer vasthouden aan korte reistijd en gemakkelijker om kunnen met bv. een stijl ontwerpen die niet hun ding is. Ik ben zelf zo niet, maar andere mensen en jij misschien wel. Dus ik denk dat je je gewoon moet afvragen aan welke dingen jij het meeste belang hecht

“Drive away and try to keep smiling. Get a little rock and roll on the radio and go toward all the life there is with all the courage you can find and all the belief you can muster. Be true, be brave, stand.”

**Geplaatst:** 04-12-19 08:31

Re: 2 (of 3) jobmogelijkheden, geen idee wat te doen

Geplaatst: 04-12-19 08:31

Persoonlijk zou ik verder kijken. Werken bij een bureau wat niet jouw ding is is niet te doen, dus dan zou ik twee doen maarrrr die valt bij mij af vanwege de reistijd. Reistijd wordt niet minder, en helemaal niet straks als je 100 mag.
Ik zou verder solliciteren/kijken. Er zijn wel meer hondjes die Vicky heten

**Geplaatst:** 04-12-19 08:53

Re: 2 (of 3) jobmogelijkheden, geen idee wat te doen

Geplaatst: 04-12-19 08:53

Je hebt nog helemaal geen concreet aanbod van werkgever 2, dus het is nu nog een gedachtenexperiment in plaats van een echt dilemma.

Ik zou daarom niet kiezen tussen 1 en 2, maar me bedenken wat ik in een nieuwe werkgever zou willen zien en aan de hand daarvan gericht solliciteren.

Te koop: 7-jarige Arabische ruin

Met een beetje duwen past alles.
En rekt het niet, dan scheurt het wel.

**Geplaatst:** 04-12-19 09:24

Re: 2 (of 3) jobmogelijkheden, geen idee wat te doen

Geplaatst: 04-12-19 09:24

Wat ik hierboven eigenlijk nog niet teruglees in de discussie, maar wat ik zelf echt mee zou nemen in de overweging, is dat je nu werkt op dezelfde plek als een goede vriendin van je.

Hoe is dat voor je vriendschap, heeft het invloed op de dynamiek als collega's? Hoeveel hebben jullie dagelijks met elkaar te maken? Wat als er op het werk toch spanning ontstaat (stel, die fijne baas vertrekt of wordt ziek)? Misschien gaat het nu wel super goed en is het gezellig juist omdat het tijdelijk zou zijn - is dat op de lange termijn anders? Heb jij veel steun aan die vriendin, zou je dat missen als je ergens anders werkt?

Verder ga ik mee met degenen die zeggen dat het belangrijk is om uit te vinden wat voor jou prioriteit heeft. Reistijd, sfeer of stijl. Al wil ik daar misschien nog aan toevoegen dat de indruk van 1 sollicitatiegesprek ook nog niet alles zegt over hoe de werksfeer zal zijn. Veel succes met je keuze en eventuele verdere sollicitaties!

**Geplaatst door de TopicStarter:** 04-12-19 10:28

Geplaatst door de TopicStarter: 04-12-19 10:28

Wauw, zoveel reacties al! Heel erg bedankt iedereen, interessant om al jullie visies te lezen!

Zoals een aantal onder jullie vroegen of aanhaalden, is het wel degelijk heel erg belangrijk om als architect binnen een stijl te werken die je ligt. Het gaat hier om het onderscheid tussen landelijke architectuur (niet wat ik wil doen) en hedendaagse architectuur (wat dus wel helemaal mijn ding is).
Helaas heb ik door de 2 afgelopen ervaringen gemerkt dat beide stijlen bizar weinig met elkaar te maken hebben en dat dus ervaring in dit landelijke bureau niet relevant is als ik hedendaagse projecten wil doen. (Detaillering, verhoudingen en esthetiek zijn totaal anders opgevat, dus zelfs tot in de materialisatie van de uitwerking is er weinig kruisbestuiving mogelijk) Daarnaast hoorde ik van het laatste bureau waar ik werkte dat ervaring in een landelijke bureau zelfs een afknapper is voor hen.
Ik ben dus ook heel bang, dat ondanks dat het nu wel leuk en aangenaam is in bureau 1, dat ik al snel op mijn honger ga zitten qua projecten en type werk.

Het is inderdaad nog een gedachtenexperiment momenteel, ik krijg pas volgende week antwoord van bureau 2, maar ik wil wel een idee hebben wat te antwoorden als ze dadelijk bellen of mailen en er niet dan pas over beginnen nadenken.

Wat betreft de laatste reactie hier, over mijn vriendschap hier, zij is degene die ervoor gezorgd heeft dat ik hier tijdelijk mocht komen werken. Ik heb het er met haar ook al over gehad, hoe zij zich erbij zou voelen als ik zou blijven, aangezien ik dat heel belangrijk vind. Als puntje bij paaltje komt, zou ze het ook wel leuk vinden. We werken ook zelfstandig, dus het zijn vooral de pauzes waar we dan contact hebben en dat is natuurlijk supergezellig (We hebben ook nog samen gestudeerd, dus zijn het wel gewoon elkaar vaker te zien) Baas zal niet direct veranderen aangezien die zaakvoerder en eigenaar van het bureau is, dus tenzij ze dat zou verkopen, blijft ze gewoon onze baas

Het punt is dat ik beide heel erg belangrijk vind, ik vind een goeie balans tussen werk en privé noodzakelijk, maar ook het engagement dat ik kan leggen in mijn werk omdat ik het zo ontzettend boeiend vind. De projecten van het eerste bureau waar ik vorig jaar werkte, boeiden mij totaal niet, vond ze niet interessant. Het laatste bureau, wat wel mijn stijl was, werkte ik ondanks de "mindere sfeer" wél nog steeds heel graag omdat het werk zelf me zo ongelooflijk boeide.

Ik hoop in ieder geval nog een aantal sollicitatie gesprekken te kunnen binnenhalen, zodat ik wat meer opties krijg dan enkel deze 2!

Jenara | PRE | 04.04.2015 | Volg ons op instagram!
VOLGTOPIC | Jenara, my dream come true

**Geplaatst:** 04-12-19 10:33

Re: 2 (of 3) jobmogelijkheden, geen idee wat te doen

Geplaatst: 04-12-19 10:33

Is er een optie dat jij de meer hedendaagse stijl in het huidige bureau kan binnenbrengen of is dit in dit vak totaal geen optie?
Ik kan me niet voorstellen dat er geen architectenbureau's zijn die alles aanbieden en verschillende mensen hebben die gespecialiseerd zijn in een bepaalde richting?

https://www.bokt.nl/markt/ad/523818/ken ... r-dressage

**Geplaatst:** 04-12-19 10:34

Geplaatst: 04-12-19 10:34

Ik zou absoluut voor optie 2 gaan omdat het het soort bureau is waar je qua stijl en architectuur zou willen werken.
Het is wel een risico, want ondanks dat wordt gezegd dat de sfeer goed is, weet je dit pas als je er zelf werkt. Maar ik zou dit risico zeker nemen.
Optie 1 is eigenlijk sowieso geen lange termijn oplossing, uiteindelijk zal de andere architectuurstijl waar je mee moet werken je gaan tegenstaan waardoor je alsnog weg zal gaan vermoed ik.

Qua reistijd heb ik de ervaring dat reistijd totaal onbelangrijk is als je vervolgens de hele dag iets doet wat je leuk vind. Ik heb zelf werk gehad op 10min fietsafstand, dat ik zo vreselijk vond dat ik de hele avond nog zat te mokken omdat ik zon rot dag had en heb werk gehad op 1,5 uur enkele reis afstand, waar ik in de reistijd even kon ontspannen en in mijn hoofd langzaam kon schakelen van werk naar huis en vervolgens een heerlijke avond voor de boeg had waarin ik me goed voelde.

Reistijd zegt dus (voor mij) helemaal niks, sfeer en het werk zelf vind ik veel belangrijker. Maar dit is uiteindelijk een afweging die je zelf moet maken dit is natuurlijk voor iedereen verschillend.

**Geplaatst:** 04-12-19 10:43

Re: 2 (of 3) jobmogelijkheden, geen idee wat te doen

Geplaatst: 04-12-19 10:43

Absoluut voor bedrijf 2. Als landschapsarchitect zeg ik dat het niet uit te houden is om te werken met eem stijl en visie waar je niet echter staat. Iets minder dan een uur reistijd is veel, maar ik zou het er voor over hebben. Hoe is de treinverbinding? Kun je niet werken in de trein? Dat scheelt je 1,5 uur op kantoor zitten. Ik doe altijd mijn mail in de trein, stuklen lezen, adviezen en randvoorwaarden schrijven. Werken met grafische programma's is wat lastiger. Dus als je alleen maar daar mee werkt, is het niet zo handig

❤︎❤︎❤︎❤︎❤︎❤︎

**Geplaatst:** 04-12-19 10:50

Re: 2 (of 3) jobmogelijkheden, geen idee wat te doen

Geplaatst: 04-12-19 10:50

Ik zou voor optie 1 gaan, om te laten zien later dat je een baan 'vast kan houden'. Het staat (in elk geval in mijn sector, ik weet niet hoe het zit met architectuur) niet heel goed om meerdere banen per jaar te hebben en telkens weer van baan naar baan te gaan.
Aangezien je nu al 2 banen in één jaar hebt gehad, en bij bedrijf 1 je derde baan, zou ik niet veranderen.
Reistijd zou voor mij ook erg meespelen overigens, 1 uur is echt lang.

Now Tom said, "Mom, wherever there's a cop beating a guy, wherever a hungry newborn baby cries
Where there's a fight against the blood and hatred in the air, look for me, Mom, I'll be there
Wherever somebody's fighting for a place to stand or a decent job or a helping hand
Wherever somebody's struggling to be free, look in their eyes, Ma, and you'll see me"

**Geplaatst:** 04-12-19 11:05

Geplaatst: 04-12-19 11:05

LoveBodin schreef:
Ik zou voor optie 1 gaan, om te laten zien later dat je een baan 'vast kan houden'. Het staat (in elk geval in mijn sector, ik weet niet hoe het zit met architectuur) niet heel goed om meerdere banen per jaar te hebben en telkens weer van baan naar baan te gaan.
Aangezien je nu al 2 banen in één jaar hebt gehad, en bij bedrijf 1 je derde baan, zou ik niet veranderen.
Reistijd zou voor mij ook erg meespelen overigens, 1 uur is echt lang.

Maar TS geeft aan dat het soort bedrijf al een no-go kan zijn bij volgende sollicitaties. Dan snijdt ze zichzelf in de vingers.

Zeker als je nog maar net werkzaam bent geeft het niet als je meerdere opdrachtgevers in een jaar hebt, vooral omdat ts het kan verklaren.

Aan TS, met jouw uitleg zou ik de reistijd voor lief nemen en voor bedrijf B gaan, wellicht is het te regelen dat je wat minder uren werkzaam bent zodat dit enigszins de reistijd kan compenseren.
Je moet doen waar je gelukkig van wordt en uiteindelijk is dat uurtje meer reistijd dan minder belangrijk dan de 8 uur die je tegen heug en meug vol zit te werken.

**Geplaatst door de TopicStarter:** 04-12-19 11:25

Geplaatst door de TopicStarter: 04-12-19 11:25

LoveBodin schreef:
Ik zou voor optie 1 gaan, om te laten zien later dat je een baan 'vast kan houden'. Het staat (in elk geval in mijn sector, ik weet niet hoe het zit met architectuur) niet heel goed om meerdere banen per jaar te hebben en telkens weer van baan naar baan te gaan.
Aangezien je nu al 2 banen in één jaar hebt gehad, en bij bedrijf 1 je derde baan, zou ik niet veranderen.
Reistijd zou voor mij ook erg meespelen overigens, 1 uur is echt lang.

Ik snap je redenering zeker! Nu is het wel zo, moest ik een normale werknemer zijn en ontslagen zijn, kreeg ik een werkloosheidsuitkering en was ik nooit bij bureau 1 begonnen en had ik gewoon wat langer (dan 2-3 weken) gezocht naar nieuw werk dat bij mij paste. Het is omdat ik volledig zonder inkomen zat dat ik wel moest iets gaan doen van werk en het was ofwel tijdelijk beginnen bij bureau 1 ofwel arbeider in een fabriek via interim, dan leken mijn skills toch wat nuttiger besteed bij bureau 1.

Jenara | PRE | 04.04.2015 | Volg ons op instagram!
VOLGTOPIC | Jenara, my dream come true

**Geplaatst:** 04-12-19 11:36

Re: 2 (of 3) jobmogelijkheden, geen idee wat te doen

Geplaatst: 04-12-19 11:36

Ga je echt ongelukkig worden in deze andere architectuurstijl? Of is het gewoon niet je voorkeur, maar voor de rest best wel oké om te doen?

Als je denkt echt ongelukkig te worden dan zou ik voor job nummer 2 gaan.
Persoonlijk zou ik wel eerder bij job 1 blijven. Dit gewoon omdat je 2 "slechte" werkervaringen achter de rug hebt met een slechte sfeer en bazen die niet heel leuk zijn. Als ik dan eindelijk een plek heb gevonden waar die dingen wel goed zitten, zou ik daar niet zo heel snel weggaan. Een leuke jobinhoud is leuk, maar is ook niet allesbetekenend wanneer de werksfeer en de bazen je werkgeluk naar beneden zuigen.

Wie is er online