Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-01-14 16:58

Gezocht: Grafische vormgeving/ontwerp ervaringen

Geplaatst door de TopicStarter : 11-01-14 16:58

Hallo!

Ik zal even vertellen waarom ik dit topic open. Ik open dit topic namelijk omdat ik en gestopt met mijn huidige studie namelijk: Communicatie. Ik ben hier mee gestopt omdat dit niet mijn ding was en ik hier totaal niet op mijn plek zat. En daarbij vond ik de vakken gewoon niet leuk. Ik wil iets creatievers, ik fotografeer graag ik teken graag en ben graag creatief bezig en dat had deze opleiding totaal niet te bieden al is dit mij wel verteld op opendagen.

Nu ben ik mij aan het oriënteren op andere studies en is mijn oog gevallen op Grafisch ontwerp/vormgeving.
Ik zou graag een beter beeld willen krijgen van wat dit allemaal inhoud, natuurlijk heb ik me er op ingelezen maar ik heb het idee dat dat de beschrijvingen op de websites net zo globaal in zijn als mijn oude opleiding en daar ben ik de fout in gegaan.

Ik heb hier dus een aantal vragen en zou graag met mensen in contact komen die deze opleiding ook hebben gedaan, bijvoorbeeld hoe deze bevalt, wat heb je nodig in je portfolio om aangenomen te worden, is het een zware opleiding?

Ik zit te denken om te beginnen aan de WDKA in Rotterdam. Dus mensen die specifiek naar die school zijn geweest hoor ik graag ook ervaringen van!

**Geplaatst**: 11-01-14 18:49

Geplaatst: 11-01-14 18:49

Ik heb op het Sint Lucas gezeten. De opleiding was erg leuk, maar destijds ook vrij zwaar. Tegenwoordig hebben ze het niveau omlaag gehaald om aan de MBO-4 voorwaarden te voldoen.
Je kon destijds kiezen welke richting je in het vierde jaar uit wilde, ik koos multimedia. De lessen gaan vooral over de basis. Wil je je bijvoorbeeld in webdesign of photoshop verdiepen, dan zul je zelf nog bij moeten leren. Maar zo'n opleiding is wel een leuk begin.
Nadeel is dat je heel moeilijk tot niet aan werk gaat komen. De markt is ontzettend klein en krimpt alleen nog maar verder vanwege de crisis en omdat mensen het tegenwoordig zelf wel kunnen.. 'Want een logo maken, dat kan iedereen toch met photoshop en google?'
Ik heb zelf in de 6 jaar dat ik van school ben twee keer een baan gevonden als dtp'er, en telkens voor een jaartje. Vaste contracten krijg je al helemaal niet meer. Verder heb ik een eigen bedrijf gehad, maar ook dat loopt gewoon niet lekker. En de aanschaf en licenties voor de iMac en programma's zijn haast onbetaalbaar.
Maar als het je een leuke opleiding lijkt dan zou ik zeker eens naar een open dag gaan.

**Geplaatst**: 11-01-14 18:52

Re: Gezocht: Grafische vormgeving/ontwerp ervaringen

Geplaatst: 11-01-14 18:52

Ik zit op de WdKA. Vind het superleuk! Maar wél heel hard werken. Heb ongeveer 20 uur per week school, maar met huiswerk erbij ben je toch al gauw 40 uur per week of meer bezig. Ik doe illustratie. We hebben de 25e open dag, je bent altijd welkom om eens te komen kijken!

**Geplaatst**: 11-01-14 19:03

Re: Gezocht: Grafische vormgeving/ontwerp ervaringen

Geplaatst: 11-01-14 19:03

Ik volg even, lijkt mij later ook iets om serieus over na te denken om als opleiding te doen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-01-14 19:05

Geplaatst door de TopicStarter : 11-01-14 19:05

8annemiek

Ik heb gelezen dat er toch nog wel wat werkgelegenheid is deze kant uit. En ik hoef echt geen bakken met geld te verdienen, ik doe liever iets waar ik plezier in heb dan een studie waar ik straks bakken met geld mee verdien maar er gewoon ongelukkig van wordt. Dat had ik dus met mijn oude studie. Ik doe overigens HBO. En ik weet inderdaad wel dat mensen het tegenwoordig ook zelf kunnen, alleen ik heb besloten mijn hart achterna te gaan anders hou ik een studie echt niet vol

Warboel
De opendag ga ik zeker even heen! Wat verwachten ze van je qua portfolio? En is het erg zwaar? Natuurlijk is geen enkele studie makkelijk maar gewoon om een beeld te krijgen.

**Geplaatst**: 12-01-14 01:37

Re: Gezocht: Grafische vormgeving/ontwerp ervaringen

Geplaatst: 12-01-14 01:37

Qua portfolio verwachten ze schetsen, véél schetsen. Liever dat dan alleen maar uitgewerkte dingen

Ja ik moet zeggen dat het eigenlijk zwaarder is dan ik had verwacht.
Er wordt gewoon erg veel huiswerk opgegeven en er wordt ook zeker verwacht dat dat gewoon af is op de opgegeven datum. Best logisch natuurlijk, maar het is een gebed zonder end, zeg maar :')

Het blijft zich maar opstapelen. Ik ben gestopt met paardrijden toen ik moest afstuderen van het MBO met het idee daarna wel weer te beginnen, maar ondertussen ben ik blij dat ik het niet meer gedaan heb. Heb er écht geen tijd meer voor.

Nou klinkt dat allemaal eigenlijk heel negatief maar dat is niet zo hoor!
Het is echt súperleuk. Leuke opdrachten, leuke docenten, vakken en klas! We hebben ook hele toffe faciliteiten waar we gewoon gebruik van mogen maken: een grafiekwerkplaats met o.a. een zeefdrukkerij, letterzetterij, metaal,- keramiek,- hout,- en textielwerkplaats, doka's voor fotografie, je kan leren boekbinden, verschillende druktechnieken leren... Het is gewoon echt heel erg leuk.
Ben heel blij dat ik aangenomen ben en nog doorgegaan ben met studeren. Ik kom van het Grafisch Lyceum in Rotterdam trouwens.
Ik ben er overigens ook met die insteek ingegaan hoor. Ga er nu nog niet over nadenken of ik over 4, misschien 5, misschien nog langer wel werk heb of niet. Mijn hart ligt hier, en hoe het later verder gaat zie ik dan wel weer...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-01-14 15:37

Re: Gezocht: Grafische vormgeving/ontwerp ervaringen

Geplaatst door de TopicStarter : 12-01-14 15:37

Dankje voor je antwoord!

Hoe zit het met de vakken? En de tentamens? Zijn de tentamens eindopdrachten of ook theoretisch (ik neem aan val wel haha) Ik zit te twijfelen tussen grafisch ontwerp en Fotografie.
Verwachten ze met Grafisch ontwerp ook alleen meer schetsen? En ik kom gewoon recht van de HAVO af, maar communicatie was echt niets voor mij

Moet je hier specifiek ergens supergoed in zijn? Ik kan namelijk met veel dingen goed overweg zoals tekenen, fotografie, ontwerpen en wat Adobe programma's als photoshop en illustrator, maar ik blink nergens in uit, zou dat een probleem zijn?

En inderdaad ik ga liever mijn hart achterna dan dat ik straks doodongelukkig en met wat ik doe aangezien je nu niet weet hoe het banenaanbod is over 5 jaar

**Geplaatst**: 12-01-14 18:59

Re: Gezocht: Grafische vormgeving/ontwerp ervaringen

Geplaatst: 12-01-14 18:59

Nee ik heb (nog) geen tentamens

de enige die ik gehad heb waren aan het begin van het jaar Nederlands en Engels, die moet je wel verplicht halen.
Aan vakken heb ik op het moment: illustratie, concept, draw station, tekenvaardigheid, algemene theorie, media, whiteboard animation (keuzevak), praktijkresearch, software ondersteuning en SLC begeleiding.

Per kwartaal zijn er 1 of 2 grote projecten en daarnaast nog losse opdrachten.

Hmm nee ergens in uitblinken hoeft niet perse. Ik heb klasgenoten die compleet blanco van de havo komen, nog nooit ook maar iets van Adobe aangeraakt

je ontwikkelt je vanzelf.

De toelating is geloof ik voor elke richting wel hetzelfde.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-01-14 20:23

Geplaatst door de TopicStarter : 13-01-14 20:23

Dankje voor je reacties

En voor de kunstacademie geldt ook gewoon dat je stufi krijgt toch? Ik ben in ieder geval erg enthousiast en ga graag heen naar de opendag!

Heb jij nog specifieke tips voor mijn portfolio met wat ik alvast mee kan nemen naar de opendag?
En weet je ook specifieke dingen die ik mee zou kunnen nemen of aan zou kunnen gaan werken?

**Geplaatst**: 15-01-14 17:51

Geplaatst: 15-01-14 17:51

Ja je krijgt gewoon de standaard stufi voor een HBO opleiding.

Uhmm nou je kan je portfolio (tot hoever je het af hebt) gewoon meenemen op de open dag, dan kan je die laten bekijken door een docent en die geeft je dan tips.
Probeer veel uit, maak schetsen, doe gek en stop het in je portfolio.
Werk eens met een materiaal waar je anders nooit mee werkt en probeer dat lekker uit.
Zou wel wát eindwerken in je portfolio stoppen maar zeker niet alleen maar.

Weet nog niet zeker of ik er zelf ben met de open dag, mijn vorige school (Grafisch Lyceum Rotterdam) waar ik in april afgestuurd ben heeft dan ook open dag, dus ik ga sowieso daar even buurten

Misschien kom ik ook nog even langs op de WdKA.

**Geplaatst**: 15-01-14 17:55

Re: Gezocht: Grafische vormgeving/ontwerp ervaringen

Geplaatst: 15-01-14 17:55

Werkgelegenheid als grafisch vormgever, als starter, je hebt geen enkele kans op de markt. Zo simpel is het. Zelfs met jaren ervaring kom je amper aan de bak, enige mense ndie gezocht worden zijn seniors met minimaal 7 jaar werkervaring tegenwoordig.. ik raad eigenlijk iedereen af om nu met een opleiding hiertoe te beginnen.

Ik heb Communicatie & MultimediaDesign gedaan, ben dan ook gediplomeerd vormgever / webdesigner met een baan. En ik hoop van harte dat ik niet werkloos raak, want dan heb ik een probleem.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-01-14 21:07

Re: Gezocht: Grafische vormgeving/ontwerp ervaringen

Geplaatst door de TopicStarter : 15-01-14 21:07

Sorry, maar daar vraag ik niet om, ik vraag om ervaringen over de opleiding zelf. Ik zit eerlijk gezegd niet te wachten op mensen die dat komen vertellen, want ja ik heb heuswel gekeken naar dat soort dingen alleen ga ik gewoon iets doen waar m'n hart ligt en niet iets wat een ander van me wil

En als ik eerlijk mag zijn, ik kom van communicatie af, en ik vond er werkelijkwaar geen hol aan, en bij C&M ben ik ook gaan kijken, en daar vond ik nog minder aan.

Dus gelieve ervaringen over de opleiding (en nee het is niet dat ik het niet wil horen, maar ik weet het al dus het heeft geen toevoeging)

**Geplaatst**: 15-01-14 21:33

Re: Gezocht: Grafische vormgeving/ontwerp ervaringen

Geplaatst: 15-01-14 21:33

We bedoelen het niet verkeerd hoor

Als het je een leuke opleiding lijkt moet je er gewoon voor gaan, tuurlijk!
We willen je alleen van tevoren waarschuwen dat je er niet van uit moet gaan dat je dit als werk kan gaan doen. Het zou natuurlijk jammer zijn als je straks jarenlang gestudeerd hebt met het uitzicht op een leuke baan en vervolgens alsnog als productiemedewerker met een loontje van 9,50 p/u moet ploeteren om rond te komen *steekt hand op*
Ik ben zelf naast mijn rotbaantje nog wel aan het schilderen en tekenen, om een beetje creatief bezig te blijven. Maar verder zijn er ook weinig vervolgopleidingen die op grafische vormgeving aansluiten helaas.
Enige waar je nog mee verder kan is webdesign en apps schrijven enzo, maar dan zit je weer meer richting ict.
Welke richting zou je zelf op willen? Bij ons waren er vier; communicatie en vormgeving, multimedia, audio-visueel en etaleren.

**Geplaatst**: 15-01-14 21:39

Geplaatst: 15-01-14 21:39

Ik studeer momenteel CMD. En ja, het is wel handig te kijken wat er verder in te doen is. Ik snap Jans wel, echter is het ook een kwestie wat je er zelf van maakt uiteraard, en hoe je jezelf inzet en op welke manier

Wat je er zelf mee doet is verder geheel je eigen keuze. Communication & Multimedia Design is vrij creatief ingericht, met de nodige theorie. Ik kom van een Fotografie studie af, via mijn stage ben ik in deze studie geïnteresseerd geraakt en ik zit momenteel aan het einde van m'n 2de periode, 1ste jaar

Beeldbewerking, fotografie, tekenen, alles komt aan bot.

Verder is het wel een wereld waar je portfolio zwaarder telt dan je papiertje. Wat je nu graag doet (vooral fotografie is hierin echt iets waar je 'mee uit moet kijken') is niet persee iets wat je misschien later wilt gaan doen. Ik ben afgestudeerd als Fotograaf, mag mijzelf dus officieel gezien 'Fotograaf' noemen, echter moet ik hier niet aan denken om dit te doen. Heb al in geen half jaar m'n camera meer aangeraakt, heb er gewoon totaal geen zin meer in en als 'hobby' is het leuk, maar als baan? Dat is wel even wat anders dan 'leuke kiekjes schieten'. Ik hoor veel gemengde verhalen over scholen als WDKA, HKU en dat soort gelijke namen. De een is er super positief over, de ander vind er niks aan .. Tja, is net wat je trekt, en welke manier van leren je ligt.

**Geplaatst**: 15-01-14 23:47

Re: Gezocht: Grafische vormgeving/ontwerp ervaringen

Geplaatst: 15-01-14 23:47

Maar Courses, dat is met CMD net zo. Daar hoor ik ook héle gemengde verhalen over. Ik zou daar echt niet op m'n plaats voelen, terwijl ik de WdKA echt heel tof vind.

Ik denk dat TS er goed aan doet om op open dagen te gaan kijken en doen wat het beste bij haar past.
Overigens vond ik de HKU ook echt 1000x niks.

**Geplaatst**: 16-01-14 10:35

Re: Gezocht: Grafische vormgeving/ontwerp ervaringen

Geplaatst: 16-01-14 10:35

Nja, het is meer dat ik over de kunst gerichte academie's niet zoveel positiefs hoor. CMD is natuurlijk op veel verschillende vestigingen te volgen (Den Haag, Rotterdam, Arnhem, Leeuwarden .. ik mis er een paar) en Utrecht is creatiever ingericht daarin. Dus dat is ook een andere 'soort', waarschijnlijk meer technisch gericht, en ik denk ook dat er veel mensen zullen zijn die zich verkijken op de studie zelf.

En ja, wat je natuurlijk zelf wilt. Ik zou er niet aan moeten denken elke dag les te krijgen op de manier hoe mijn kunstacademie geschoolde docent les geeft …. 'Dus, wat is precies de opdracht?' 'Nou, dat staat in de Studiehandleiding' 'Maar, dan mag dit dus niet?' 'Alles mag' ' .. Dus er is eigenlijk geen opdracht?'

:')

**Geplaatst**: 16-01-14 10:46

Re: Gezocht: Grafische vormgeving/ontwerp ervaringen

Geplaatst: 16-01-14 10:46

Ik zit op het GLR (grafisch lyceum Rotterdam) , en doe digital media design.
Ik weet niet wat je precies wil doen, want grafisch ontwerp/ vormgeving is natuurlijk lekker breed.
Hier op school veel verschillende opleiding. Voor jou miss zelfs mogelijk versneld te doen. (3 jaar ipv 4)
Ik ben erg tevreden over de opleiding hier. Krijg duidelijke uitleg, en de ' readers ' die wij krijgen zijn ook duidelijk. Weinig toetsen, 3 a 4 aan elk begin van de nieuwe periode. (vakantie tot vakantie). Hier ook de 25e open dag.

**Geplaatst**: 16-01-14 11:01

Geplaatst: 16-01-14 11:01

Courses, zo krijgen wij hier écht geen les hoor. De opdrachten zijn gewoon duidelijk, we hebben een elektronische leeromgeving waar alle briefingen netjes opgezet worden. De docenten overleggen ook netjes met elkaar en er is altijd wel iemand om even aan te schieten als je iets niet begrijpt. Er wordt gewoon netjes op mail gereageerd en de begeleiding is prima. Tuurlijk loopt er wel eens iets mis, maar dat is op elke andere school net zo.
Er is soms wat vaagheid wat betreft het rooster en veranderingen, maar die zweverige "alles kan en mag en formuleer zelf je opdracht maar" is er zeker niet op mijn richting.
Op Autonome Beeldende Kunst wel, maar TS wil die richting niet gaan volgen dus dat lijkt mij niet zo van toepassing.

**Geplaatst**: 16-01-14 11:16

Geplaatst: 16-01-14 11:16

Hier ook een oud-SintLucas'er!

Ik ben in 2010 afgestudeerd als Mediavormgever. Ik heb er de tijd van mijn leven gehad, echt een geweldig leuke school. Niet zo groot en heel gave projecten. Zo heb ik een campagne mogen maken voor de Rabobank. Je krijgt er veel kansen om te laten zien wat je waard bent. Inmiddels zijn er naar mijn idee wel veel dingen veranderd, ze zijn o.a. samengegaan met de Eindhovense School. Ik weet niet hoe alles nu gaat, maar ik ben in ieder geval erg positief over het SintLucas van toen. Het niveau ligt hoog, maar daar leer je dus ook van om echt te werken en het onderste uit de kan te halen. Ik heb er nu veel profijt van

Nu doe ik Digitale Media & Communicatie aan de Hogeschool Utrecht. Een heel bewuste keuze, omdat ik geen kunstacademie wilde. Ik ben op verschillende open dagen geweest (o.a. WDKA) en dat wat Warboel vertelt herken ik eerlijk gezegd niet. Ik wilde commerciëler, meer management gericht en meer met online media. Print blijft altijd wel bestaan, maar communicatie verplaatst zich toch steeds meer naar online platforms. Ik ben heel blij met deze studie, het is zowel ontwerp als technisch (programmeren) en dat gecombineerd met dingen als systeemontwikkeling, informatiearchitectuur, crossmedia concepting, een stukje verandermanagement, eigenlijk alle aspecten van het maken van media-uitingen in welke vorm dan ook. Dat maakt ook dat je allerlei kanten op kunt en je studie zelf kunt vormgeven d.m.v. de vakken die je kiest in het 3e jaar en je minor. Ik heb de richting CI (Creatieve Industrie) gedaan, dat is heel erg gaaf! Ik heb het idee dat de combinatie ontwerp/techniek vrij uniek is. Juist in de crisis is het een groot voordeel dat je het allebei kan. Ik ben nog net niet afgestudeerd, maar tijdens het solliciteren voor mijn stages kon ik zelfs kiezen uit verschillende bedrijven.

Wat betreft de vaste contracten in de grafische branche, dat is echt waar. Ik zie het vaak gebeuren, drie keer een jaarcontract en daarna mag je vertrekken omdat ze je geen vast contract willen geven. Maar, voor alle vakgebieden geldt denk ik toch wel: als je gewoon heel erg goed bent in je werk en jezelf goed presenteert bij een bedrijf, dan kom je altijd aan de bak

Heel veel succes met kiezen in ieder geval, het valt niet mee!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-01-14 15:20

Re: Gezocht: Grafische vormgeving/ontwerp ervaringen

Geplaatst door de TopicStarter : 16-01-14 15:20

En mag ik hier dan ook de ervaringen , wat voor vakken krijg je, en is het een zware studie , wat voor projecten krijg je op CMD? Want hier heb ik vorig jaar op gekeken , en dit leek me toch net even iets teveel websites bouwen, kan dus inderdaad best dat ik daar heel misschien voor ga kiezen anders. En ja de opendag heeft mij toen een verkeerd beeld gegeven van CMD.

**Geplaatst**: 16-01-14 16:07

Geplaatst: 16-01-14 16:07

XxJustinexX schreef:
En mag ik hier dan ook de ervaringen , wat voor vakken krijg je, en is het een zware studie , wat voor projecten krijg je op CMD? Want hier heb ik vorig jaar op gekeken , en dit leek me toch net even iets teveel websites bouwen, kan dus inderdaad best dat ik daar heel misschien voor ga kiezen anders. En ja de opendag heeft mij toen een verkeerd beeld gegeven van CMD.

Welke Open Dag van CMD ben je geweest? De HU? Gezien ik daar vorig jaar ook ben geweest en amper website's bouwen gezien heb ..

Vorig blok hadden wij 'Crossmedia' waar we een crossmediaal concept moesten opzetten voor het hypen van een band (fictief uiteraard). Hierbij moest je zowel alles onderbouwen (waarom welke keuzes), mocht je gekozen hebben voor posters etc was het ook de bedoeling dat je deze uitwerkte en presenteerde. Nu moeten wij een audiovisueel magazine maken, elk teamlid een filmpje van 3 minuten over een aangewezen onderwerp (althans, je mocht je voorkeur aangeven) en ik heb het over CU2030. Ik heb hier ontzettend veel moeite en tijd ingestoken en desondanks dat AV totaal mijn ding niet is qua video heb ik er wel lol in gehad. Wij hebben het eerste blok een beetje HTML gehad, het volgende blok is voor ons 'Interactive' en komt dat wat meer aan bod, terwijl we deze periode enkel met Premiere aan de slag geweest zijn

Nogmaals, elke CMD studie is anders opgebouwd, waar Utrecht met uitstek de creatiefste in is. Mocht je nog niet bij die open dag geweest zijn, of sowieso, kom nog een keer bij ons langs. Misschien dat ik er de volgende Open Dag ook wel bij ben want ik heb dat voor m'n oude studie al vaker gedaan

Ik zag net dat het er niet heel duidelijk in staat, maar ik studeer aan de Hogeschool Utrecht. Is echter met de IC maar een kleine 30 minuutjes van R'dam

Laatst bijgewerkt door Courses op 16-01-14 16:15, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-01-14 16:12

Re: Gezocht: Grafische vormgeving/ontwerp ervaringen

Geplaatst: 16-01-14 16:12

Als je voor een CMD opleiding gaat zou ik voor Utrecht kiezen én absoluut niet voor Rotterdam. Ik herken het namelijk wel van "hier is je briefing, oh doe maar wat" gehalte

en ik heb CMD Rotterdam gedaan.

Ik heb overigens alles over vormgeven in de praktijk geleerd.

**Geplaatst**: 16-01-14 17:35

Geplaatst: 16-01-14 17:35

Meteen doen! Grafisch ontwerpen is een ontzettend leuk vak, mits je goed genoeg bent om ook daadwerkelijk een baan te vinden. :')

Nu wil ik niet zeggen dat ik heel goed ben, maar ik heb wel een baan kunnen vinden als Grafisch Ontwerper bij het bedrijf waar ik twee periodes stage heb gelopen

Ik heb MBO (versneld) Grafisch Vormgeven gedaan in Zwolle. Ben wel in het bezit van een havo diploma, maar omdat ik vanaf de Havo blijkbaar nog niet klaar was voor HBO Kunstacedemie én omdat, toen ik daar uiteindelijk was, het me helemaal niet aan sprak (eerste jaar schilderen enzo) heb ik helemaal geen spijt van mijn keuze. Naar mijn idee is MBO veel meer praktijk gericht en heb je daar in het bedrijfsleven zelf ook veel meer aan. De klant wil immers uiteindelijk altijd snel een goed en betaalbaar product. MBO is hier meer op gericht vind ik.

Maar goed, ik lees/begrijp dat jij liever wel HBO gaat doen omdat je het over de WDKA hebt. Wat ik echter heel erg merk in deze omgeving is dat er bijna geen plek is voor dure afgestuurde HBO vormgevers. Maar dat zal in jouw omgeving misschien juist anders zijn... dat weet ik niet.

Wat ik zelf heb gemerkt tijdens mijn opleiding is dat je vooral zelf het beste er van moet maken, echt jouw ding doen, want de studie zelf is niet zo strak als een bedrijfskunde studie bijvoorbeeld. Je leert het meest van stages en het zelf uitzoeken, uitvinden en het willen doen/kunnen van dingen. Wellicht is dit wel weer heel anders met een HBO studie.

Toevoeging:
Met het 'baan vinden' gebeuren moet je natuurlijk wel rekening houden dat dat over 4 jaar pas plaats gaat vinden, wellicht is de economische situatie dan weer veel beter in NL

Nomineer dit bericht ×