Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-03-09 14:18

Geplaatst: 20-03-09 14:18

Shadow0 schreef:
(En daarnaast... zelfs als je de fouten niet afstraft zijn er talloze manieren om toch meer aandacht te vragen voor correcte spelling. Ik snap de nuance tussen vmbo en vwo wel enigzins, maar goed taalgebruik en correcte spelling is ook grotendeels een kwestie van oefening en gewennig. En dus moet je daar overal op letten, en niet alleen maar in de les Nederlands.)

Niet iedereen heeft nu eenmaal een talenknobbel, ik ben er wel mee gezegend maar ik mis weer totaal ieder wiskundig inzicht. Ik ben al blij dat mijn tafels nog kan noemen, maar de stelling van Pythagoras kan ik al niet meer toelichten en dat was ook echt zo moeilijk niet destijds

Het is voor leerlingen imo erg frustrerend om bij elk vak steeds maar weer tegen hun zwakke punt op te lopen.

Ik geef ook remedial teachinglessen in spelling (Nederlands) en in Engels en ik ben gewoon blij als de kinderen op mijn niveau verleden tijd en tegenwoordige tijd van elkaar kunnen onderscheiden en het enkelvoud en meervoud. In het boekje stond een opdracht dat ze het hele werkwoord (bijvoorbeeld: slapen) om moesten gaan zetten naar de verleden tijd in de juiste vervoeging. Je wil niet weten hoe verschrikkelijk moeilijk ze dat vonden. 'Wij slaapt vorige week een hele nacht door.' vonden sommigen ook echt volkomen normaal, omdat sommigen gewoon enorm tekort komen in woordenschat en taalbegrip.

Dan kan ik binnen mijn eigen vak die kids wel enorme faalangst bij gaan brengen door behalve de vakgebonden fouten ook nog te gaan mieren over taalfouten, maar ik ben dan alleen maar blij dat ik iets positiefs op kan bouwen door mijn steentje bij te dragen aan de 3, respectievelijk 2 uren remedial teaching die elke onderbouwleerling krijgt om bepaalde deficiënten weg te werken.

Nou snap ik ook wel dat het op mijn school net iets anders ligt dan op een reguliere havo-vwo school maar dan nog ga ik eerder voor een positieve insteek om iets te verbeteren dan altijd maar alles afstraffen.

**Geplaatst**: 20-03-09 14:38

Geplaatst: 20-03-09 14:38

Urielle schreef:
Niet iedereen heeft nu eenmaal een talenknobbel, ik ben er wel mee gezegend maar ik mis weer totaal ieder wiskundig inzicht.

Veel van die dingen zijn gewoon zonder problemen te oefenen. En dat geldt trouwens ook voor wiskunde. Het grootste deel heeft niets met inzicht te maken, dat is gewoon herhaling-herhaling-herhaling. Ik vind dat er veel te makkelijk gezegd wordt dat kinderen het inzicht missen, het niet kunnen, en de kinderen dan rustig in hun niet-kunnen laten zitten. Daar doe je de kinderen eerder tekort mee dan een plezier.

(En eh, faalangst? Vaak is 'laat maar, dat hoef je niet want dat kun je niet' vele malen kwalijker dan 'kom op, dat kan je wel, en dat moet je doen, en wat nog niet gaat, kun je leren.')

Citaat:
Nou snap ik ook wel dat het op mijn school net iets anders ligt dan op een reguliere havo-vwo school maar dan nog ga ik eerder voor een positieve insteek om iets te verbeteren dan altijd maar alles afstraffen.

Daar kan ik me helemaal in vinden, maar met het idee dat correcte taal niet 'hoeft' buiten de Nederlandse les ben ik het absoluut niet eens.

**Geplaatst**: 20-03-09 14:46

Geplaatst: 20-03-09 14:46

Shadow0 schreef:
Daar kan ik me helemaal in vinden, maar met het idee dat correcte taal niet 'hoeft' buiten de Nederlandse les ben ik het absoluut niet eens.

Helemaal mee eens.
In het geval van TS:
Bij water en neerslag praat je toch altijd over hoeveelheid?! Een aantal neerslag (of water) bestaat niet eens. Als er nu had gestaan: het aantal waterdruppels of de hoeveelheid waterdruppels (bijvoorbeeld) dan had je leraar het vast niet erg gevonden, maar het aantal water...

**Geplaatst**: 20-03-09 15:32

Re: Mag je 'afgestraft' worden voor een taalfout? (niet bij Ned)

Geplaatst: 20-03-09 15:32

Ben ik niet per definitie met je eens Shadow. Wel voor de kinderen die het allemaal op hun sloffen doen (ik was zelf zo'n luie hond die met een hoog IQ en gymnasiumcapaciteiten ging luilakken op de havo, mij hadden ze best wat bijles richting exact mogen geven, ging ik misschien ook eens iets doen

)

Maar er zijn ook kinderen die al op hun tenen lopen om een bepaald niveau te halen. Wij hebben net weer determinatie gehad, ik hoorde al weer best wat in de wandelgangen over pushende ouders en totaal gestresste kinderen. Ga die aub niet ook nog extra op hun nek zitten, maar ben gewoon hartstikke trots op wat er wel gelukt is, of wat ze iig geprobeerd hebben om goed te doen, en motiveer ze zo om hun best te doen voor foutloos Nederlands.

Wiskunde/exact is ook wel degelijk een stuk inzicht, net zoals je ook voor talen een bepaalde aanleg kunt hebben. Met veel oefening kun je het wat verbeteren maar het blijft dan toch op het niveau toepassen ipv in een oogopslag zien wat er moet komen te staan.

Ben het wel helemaal eens met 'wat je nog niet kunt, gaan we leren.' maar zonder het MOET- en STRAF-aspect eraan. Misschien dat ik in die paar weken al teveel gevormd ben door al die faalangstige leerlingen met PDD-NOS en NLD en soortgelijke maar ik zie bij de gedachte alleen al mijn leerlingen totaal op de mentale rem springen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-03-09 15:41

Geplaatst door de TopicStarter : 20-03-09 15:41

Anoeska schreef:
Heeft je leraar gezegd dat het echt om de spelling ging. Want het lijkt mij eerder dat het fout gerekend is omdat 'aantal' echt een ander begrip is dan 'hoeveelheid'. Aantal zou kunnen gaan over hoe vaak er neerslag valt, en hoeveelheid gaat over hoe veel neerslag er valt.

Dat lijkt me een logischere verklaring dan dat je spelfout afgestraft is.

Het kan natuurlijk best dat jij hetzelfde bedoelde, maar het staat er niet.

In de zin die ik geschreven heb, was het wel echt hetzelfde begrip.
Ik weet niet meer precies wat het was, maar het kon in ieder geval niet gaan over hoe vaak er neerslag valt ed.

En hij snapte ook best wat ik bedoelde, hij strafte me puur af omdat de zin niet goed opgebouwd was, dat zei hij ook tegen me.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-03-09 15:43

Geplaatst door de TopicStarter : 20-03-09 15:43

Raiza schreef:
Helemaal mee eens.
In het geval van TS:
Bij water en neerslag praat je toch altijd over hoeveelheid?! Een aantal neerslag (of water) bestaat niet eens. Als er nu had gestaan: het aantal waterdruppels of de hoeveelheid waterdruppels (bijvoorbeeld) dan had je leraar het vast niet erg gevonden, maar het aantal water...

Tja, ieder mens maakt fouten toch. Ik snap achteraf zelf ook wel dat het een hele domme (snelheids)fout was. Natuurlijk weet ik wel dat het niet aantal water is, maar op dat moment was ik gewoon heel zenuwachtig (ik sta slecht op ak) en alles moest heel snel, dan kan zo iets gebeuren toch? Ik vind het gewoon oneerlijk dat ik daardoor een lager cijfer kreeg..

**Geplaatst**: 20-03-09 15:52

Geplaatst: 20-03-09 15:52

Ik ben heel goed met spelling en taal, tenminste, over het algemeen.

Echter als ik er een heb bij een ander vak als Nederlands wordt het altijd aangvinkt en verbeterd met een opmerking. (tenminste, als de docent het opmerkt natuurlijk :')

) Maar geen punten eraf..
Bij ons is het wel zo, dat als je er meer dan 4 oid maakt, je wel een punt aftrek krijgt; wat ik ook wel terecht vind overigens..

**Geplaatst**: 20-03-09 16:42

Geplaatst: 20-03-09 16:42

Urielle schreef:
Ben het wel helemaal eens met 'wat je nog niet kunt, gaan we leren.' maar zonder het MOET- en STRAF-aspect eraan. Misschien dat ik in die paar weken al teveel gevormd ben door al die faalangstige leerlingen met PDD-NOS en NLD en soortgelijke maar ik zie bij de gedachte alleen al mijn leerlingen totaal op de mentale rem springen.

Ten eerste: het straf-aspect is misschien niet gewenst, maar de consequenties mogen er zijn. Dat maakt het alleen maar duidelijk. Juist het eisen van dingen zonder consequenties (en dat is geen STRAF, zoals een correctie bij het rijden niet altijd een STRAF is maar gewoon: een correctie, een consequentie) is verwarrend en onduidelijk. (En als je pdd-nossers snel op de kast wilt hebben, is verwarrend en onduidelijk zijn de snelste methode.

)

Ten tweede: je wilt ze toch iets leren met een reden? Dan kun je toch niet ze dat eerst met veel moeite eisen en dan vervolgens in allerlei gedrag uiten dat het helemaal niet belangrijk is dat ze dat leren? Dat is pas demotiverend! Daar zou ik als puber ook niet intrappen.

Ten derde: wil je de kinderen echt meegeven dat ze niet zorgvuldig hoeven te zijn, niet na hoeven te denken over wat ze hebben geschreven, geen controle hoeven uit te voeren? Dat is leuk op school, maar daarna? Dan heb je kinderen met een boel zelfvertrouwen maar in het werk wordt niet zo inschikkelijk omgegaan met 'je snapt toch wat er staat'. Fouten op een formulier of een kassa-afschrift zijn gewoon fout, klaarpuntuit. Dan kun je ook niet aankomen met al die scheidingen tussen de vakken: wat je geleerd hebt, moet je gewoon weten.

Op deze manier staan we wel heel makkelijk toe dat er veel leerlingen veel minder doen dan ze kunnen. Zonde.

**Geplaatst**: 20-03-09 16:52

Re: Mag je 'afgestraft' worden voor een taalfout? (niet bij Ned)

Geplaatst: 20-03-09 16:52

Ik ben het eigenlijk wel met Urielle eens. Die geeft volgens mij aan dat iedereen moet leren, maar dat er wel naar het individu gekeken moet worden. Iedereen heeft z'n eigen sterke en zwakke punten. Niet iedereen heeft nou eenmaal de capaciteit om voor een 10 te gaan. Voor sommigen is een 6,5 al een hele prestatie. Ik vind shadow daarin een beetje kort door de bocht.

**Geplaatst**: 20-03-09 17:06

Re: Mag je 'afgestraft' worden voor een taalfout? (niet bij Ned)

Geplaatst: 20-03-09 17:06

Anoeska: ik ben vandaag inderdaad wat fel, maar ik blijf er wel bij dat het niet stellen van eisen veel kwalijker is en veel meer van het zelfvertrouwen en de mogelijkheden van een kind ontneemt dan het wel stellen van eisen - als je daarbij behorende mogelijkheden biedt om die ook te halen.

Ik ben zelf (nog) geen docent maar wel begeleider van kinderen met een handicap en daar merk ik hetzelfde: je neemt veel en veel te makkelijk aan dat ze het niet kunnen en 'doe het dan maar niet, want je hebt het al zo zwaar'. Maar dat is niet terecht. Ze kunnen allemaal zo ontzettend veel meer als ze daar ook echt toe aangezet worden, gewoon door rustig en geduldig oefenen maar door wel steeds te blijven volharden. (En dus niet door heel vaak te zeggen dat ze iets niet hoeven.)
En dan kun je heel best eisen stellen, en consequenties verbinden die passen bij het individu en die helemaal geen afbreuk doen aan het zelfvertrouwen, maar die wel duidelijk maken dat 'jamaar dat kan ik niet' geen optie is.

En dit hele verhaal is ook gebaseerd op de ervaringen van iemand die al jaren in het onderwijs werkt op allerlei niveau's en ook via remedial teaching al heel wat leerlingen heeft bijgespijkerd tot ze gewoon goed kunnen lezen, schrijven en rekenen. En al die leerlingen hadden dus eerst te horen gekregen 'doe het maar niet, veel te moeilijk voor jou'. En daar werden ze nou juist niet vrolijker van, ook al lijkt het zo begripvol. Maar door op een consequente manier te blijven oefenen (en juist dat consequente is zoooo belangrijk, juist daarom kun je niet zeggen: 'laat nu maar even') kunnen ze het best. En juist daarmee groeit hun zelfvertrouwen en hun idee dat ze dat wat ze nu nog niet kunnen, best kunnen leren. Dat vind ik echt vele malen waardevoller dan alles maar ok vinden en de eisen maar versoepelen.

**Geplaatst**: 20-03-09 17:35

Geplaatst: 20-03-09 17:35

Een consequentie is gewoon een net woord voor iets wat door leerlingen als straf wordt opgevat. En in feite ook zo werkt. Je geeft een maatregel (laag punt) om een leerling in een bepaalde richting te dwingen. Op het gebied van een gebrek aan bepaalde vaardigheden zie ik daar persoonlijk geen voordeel in.

Als ik even kort door de bocht mag zijn: ik kijk bij het paardrijden veel te veel naar beneden. Stel, er staat een instructeur op de grond en elke keer dat ik naar beneden kijk, krijg ik te horen dat ik een waardeloze ruiter ben, of ik krijg een tik onder mijn kin oid. Mij zou dat niet motiveren om beter te leren rijden, ik zou boos afstappen en bij veel herhaling hiervan zou mijn zelfvertrouwen erg ondermijnd worden. Wanneer de instructeur me echter complimenteert met mijn goede wijken en aangeeft dat hij me wat extra lessen gaat geven op houding en zit om me nog beter te laten presteren, zou ik wel extra mijn best gaan doen om me te verbeteren.

Ik zie niet in waarom je door geen punten af te trekken aangeeft dat ze geen Nederlands hoeven te kennen. Omdat ik ze bij M&M niet laat voetballen onder de les geef ik toch ook niet aan dat ik sport onbelangrijk vind? Het is voor mij gewoon niet datgene wat er op dat moment van ze gevraagd wordt. Wil niet zeggen dat het onbelangrijk is.

En je derde punt: weet je, als mijn leerlingen zodanig kunnen werken dat ze kennis, inzicht, vaardigheden en attitude die gevraagd worden voor mijn vak goed onder de knie lijken te hebben, en vooral dat ze hun intrinsieke en sociale vaardigheden goed weten te gebruiken en niet meer bij het minste wegrennen, agressief worden, in paniek raken, huilen,... dan ben ik hartstikke blij want dat laatstgenoemde zal een grotere belemmering voor ze zijn dan die dt-fout. Of die dt-fout er werkelijk zo toe doet zal afhangen van de branche. Ik loop ook regelmatig de artikelen en onderzoeksverslagen van mijn op exact vlak gedoctoreerde vriend na op spelling en grammatica

Binnen mijn vak stel ik wel eisen aan ze (grote stukken tekst lezen, producerend antwoorden ipv reproduceren, eigen verantwoordelijkheid nemen, plannen, samenwerken, zelf leerstof voorbereiden, presenteren, interviewen en hun eigen mening in het openbaar moeten verwoorden EN verdedigen) en dat vinden ze ook al moeilijk zat. Ik heb pas nog een politiek affiche laten maken: wat betekent vrijheid in Nederland voor jou. Aan alle kanten paniek. En dan zal ik het maar niet hebben over het maken van een stukje hoorspel van 5 minuten over een onderwerp uit WO II.

**Geplaatst**: 20-03-09 17:41

Re: Mag je 'afgestraft' worden voor een taalfout? (niet bij Ned)

Geplaatst: 20-03-09 17:41

Mijn zoon (groep 6 lagere school) krijgt ook punten aftrek als hij schrijffouten maakt met geschiedenis en aardrijkskunde.
Dit wordt wel minder hard afgestraft dan met Nederlands, maar toch vind ik dit juist goed.
Zelfs met opstellen schrijven wordt er opgelet.

**Geplaatst**: 20-03-09 18:55

Geplaatst: 20-03-09 18:55

Urielle schreef:
Een consequentie is gewoon een net woord voor iets wat door leerlingen als straf wordt opgevat.

Maar leerlingen ervaren dat helemaal niet als zo negatief als jij het doet voorkomen. Het hoort er ook gewoon bij. Op kauwgom eten staat ook gewoon een straf, maar die ervaren ze niet alleen maar als een pesterige maatregel van de leerkrachten maar ook gewoon als iets wat erbij hoort. Zonder dat het het zelfvertrouwen van de kauwgom-eter de grond in boort. En als je het niet geeft, wordt dat vaak niet als 'aardig' maar gewoon als zwak opgevat.

Citaat:
En in feite ook zo werkt. Je geeft een maatregel (laag punt) om een leerling in een bepaalde richting te dwingen. Op het gebied van een gebrek aan bepaalde vaardigheden zie ik daar persoonlijk geen voordeel in.

Het is niet alleen een gebrek aan vaardigheden, maar voor het grootste deel een gebrek aan zorgvuldigheid: nadenken, doen wat je weet, controleren. Ze schrijven iets op zonder er voor- of achteraf iets over te willen weten en vinden het dan wel goed. Dat is iets wat m.i. zeker wel in een andere richting gedwongen mag worden.

Wat vind jij wel het doel van onderwijs, als het niet het dwingen of op zijn minst nadrukkelijk sturen van leerlingen in een bepaalde richting is? (Een richting waarbij je heel best uit kunt gaan van wat die leerling zelf aanbiedt, maar toch duw je als docent en opvoeder een boel omdat jij meer ervaring en kunde hebt, en weet dat als je de leerlingen aan hun lot overlaat, ze daar niet veel verder mee komen en niet gelukkiger dor worden.)

Citaat:
Als ik even kort door de bocht mag zijn: ik kijk bij het paardrijden veel te veel naar beneden. Stel, er staat een instructeur op de grond en elke keer dat ik naar beneden kijk, krijg ik te horen dat ik een waardeloze ruiter ben, of ik krijg een tik onder mijn kin oid. Mij zou dat niet motiveren om beter te leren rijden, ik zou boos afstappen en bij veel herhaling hiervan zou mijn zelfvertrouwen erg ondermijnd worden.

Mij ook niet. Maar stel: jouw instructeur zegt 'het is helemaal niet belangrijk dat je rechtop zit' of 'prima gedaan Urielle'. Dat is toch ook niet oprecht? En als een jury in jouw geval maar gewoon prima punten geeft voor houding en zit, dan trek je toch de deskundigheid van de jury in twijfel?
Je kunt volgens mij heel prima aanwijzingen geven op een bepaald punt, en er consequenties aan verbinden, zonder dat dat hoeft te leiden tot ondermijnd zelfvertrouwen. Zo kan je instructeur inderdaad zeggen: je houding is nu niet goed, wij gaan er aan werken'. En dan op allerlei manieren proberen de houding te verbeteren. Het is grappig, ik heb juist een ruiter gehad die heel erg naar voren zit. Volgens mij herinnerde ik haar soms wel letterlijk wel twee keer per minuut aan het rechtop zitten, maar nooit op een manier waarbij ik mijn stem verhief, ongeduldig was, boos werd, of bot. Nee, ik liet haar de kleur van het dak bekijken, en de klok aan de muur, en ze moest zitten als een prinsesje, en als ze het deed kreeg ze veel complimenten en veel aanmoediging. En na een aantal lessen zag ze me omkijken en zei ze 'oh ja' en ging ze zelf al rechter zitten. En dat zonder dat dat ook maar iets aan zelfvertrouwen heeft geschaad, durf ik absoluut te zeggen.
Dat is toch veel beter dan 'je houding is niet goed, geef maar op, we letten er niet meer op'?

**Geplaatst**: 20-03-09 19:11

Re: Mag je 'afgestraft' worden voor een taalfout? (niet bij Ned)

Geplaatst: 20-03-09 19:11

Weet je wat het onder andere is? Ik zou veel focussen op hoe iemand het relatief doet: zit er verbetering in? +:)+

Doet iemand z'n best? +:)+

Maar zodra ik het idee heb dat de taalfouten het gevolg zijn van je gemakkelijk ergens vanaf maken (en dat gevoel heb ik bij ongeveer 90% van de taalfouten), dan vind ik het verkeerd. Het gaat niet om de absolute prestatie, maar wel of iemand echt en oprecht probeert om er wat van te maken.

**Geplaatst**: 20-03-09 19:51

Geplaatst: 20-03-09 19:51

Dit is een stijlfout, en met Nederlands zou je hier (zwaar) op afgerekent moeten worden. Met AK niet, als wat je bedoeld gewoon goed is...
Ik zou naar een andere AK leraar gaan voor een 'second opinion' of naar de directeur, want ik vind dit overdreven.

Maar ik zie dat dit topic onderhand weer aardig aan het afdwalen is van het onderwerp :))

**Geplaatst**: 20-03-09 19:51

Geplaatst: 20-03-09 19:51

Kauwgum eten of zoiets vind ik dan weer iets anders omdat het een algemene schoolregel is. Zo liep er van de week een meisje halverwege de les naar de prullenbak. Ik had haar kauwgum niet eens gezien, dus die kreeg een duim omhoog en een knipoog van me. Dat ze van tevoren fout zat wist ze zelf prima. Dan ga ik ook niet meer zeveren erover. Als ik iemand op de gang tegenkom die iets verkeerds doet spreek ik die ook aan. Maar wat iemand bij zijn gymdocent doet, gaat mij niet aan (tenzij het in de toekomst mijn mentorklas zou betreffen dan). Ik moet bij M&M niet gaan zeuren dat iemand slecht is in basketbal bij gym, of dat hij niet weet welke stoffen stroom geleiden bij M&N. Zo vind ik Nederlands ook een ander onderdeel. Het totaalplaatje moet uiteindelijk zo volledig mogelijk worden, maar ik ben niet verantwoordelijk voor dat hele deel.

Bepaalde onderdelen zijn aan mij als docent. Uiteraard mijn vakgebied, maar ook een stukje pedagogiek en algemene studievaardigheden. Voor mij hangen aan studievaardigheden wel dingen vast als agendabeheer, plannen, samenvatten etcetera maar spelling en grammatica niet.

Vwb het voorbeeld van het rijden: het ligt eraan. Als ik net mijn stinkende best aan het doen ben een jong of lastig paard door de baan te rijden of een moeilijke nieuwe oefening aan het rijden ben, word ik behoorlijk chagrijnig als iemand dan over mijn houding gaat zitten miepen. Dan denk ik echt: ik kan toch niet alles tegelijk :roll:

Als het goed gaat ligt dat anders, daar dus ook weer het verschil tussen de leerling die op zijn sloffen zijn schoolwerk doet en de leerling die al op zijn tenen loopt om uberhaupt de vakgebonden onderdelen te kunnen. Maar altijd, altijd moet het bij mij positief gebracht worden. Zodra iemand minachtend doet tegen me onder het rijden ben ik mijn zelfvertrouwen kwijt en ben ik echt een waardeloze ruiter.

**Geplaatst**: 20-03-09 19:55

Re: Mag je 'afgestraft' worden voor een taalfout? (niet bij Ned)

Geplaatst: 20-03-09 19:55

Aantal en hoeveelheid is toch ook niet hetzelfde...?

Aantal keer dat het regent, bijv 10 keer per maand.
Hoeveelheid regen die neerval, bijvoorbeeld 10 mm per keer.

Lijkt me toch wel een redelijke fout imo.

**Geplaatst**: 20-03-09 22:03

Geplaatst: 20-03-09 22:03

Het vak Nederlands is een vaardighedenvak. De dingen die je daar leert, hoor je toe te passen bij de rest van je vakken.
Ik vind het prima dat er op fouten wordt gelet bij andere proefwerken dan alleen bij Nederlands, maar ik vind dat het een lijn moet zijn die de school vast moet houden.

Heeft de docent verteld dat hij let op taalfouten en deze ook zal afstraffen?

Shadow0 schreef:
Maar zodra ik het idee heb dat de taalfouten het gevolg zijn van je gemakkelijk ergens vanaf maken (en dat gevoel heb ik bij ongeveer 90% van de taalfouten), dan vind ik het verkeerd. Het gaat niet om de absolute prestatie, maar wel of iemand echt en oprecht probeert om er wat van te maken.

De gemakzucht speelt inderdaad een grote rol bij sommige mensen.

Ik vind wel dat je een lijn moet trekken, dus het lijkt me lastig om te beoordelen of het om gemakzucht gaat of om een echte fout. Waar ligt dan je grens? Lijkt me een flink grijs gebied.

Deze vraag wilde ik nog kort stellen aan de docenten hier:
Als je spelling meeneemt in de beoordeling, wat toets je dan?
Wat kun je dan zeggen over validiteit van de toets? Toets je wat je moet toetsen?

(Erg offtopic, sorry.)

Ts, ik hoop dat je je er een beetje overheen hebt kunnen zetten.

**Geplaatst**: 20-03-09 22:13

Geplaatst: 20-03-09 22:13

ten eerste het is maar een halve punt als je cijfer daar al van gaat wankelen... en het mag niet fouten geven voor verkeerde nederlandse taal, maar aangezien ik een opleiding voor laborant doe weet ik dat er wel degelijk een verschil zit tussen hoeveelheid en aantal.... ben helaas bang dat het antwoord zonder aan de taal te denken gewoon fout is. even goed vind ik het flauw dat ie je daar een halve punt voor aftrekt het is duidelijk wat je bedoeld iedereen schrijft onder de stress van zon proefwerk wel es iets stoms op.

en eigenlijk zouden er ook nog een aanduiding bij moeten staan voor hoeveelheid bijvoorbeeld hoeveelheid mililiters maar goed

**Geplaatst**: 20-03-09 22:49

Geplaatst: 20-03-09 22:49

Interessante discussie! Ik zie zowel Shadow als Urielle heel goeie punten naar voren brengen, leuk om te lezen. Ik ben het met allebei deels eens: met Shadow dat zorgvuldigheid en consequent gedrag belangrijk is en dat er best wat geëist mag worden, met Urielle dat positief benaderen belangrijk is. Volgens mij hoeft het een het ander alleen helemaal niet uit te sluiten.

Shadow0 schreef:
Het is niet alleen een gebrek aan vaardigheden, maar voor het grootste deel een gebrek aan zorgvuldigheid: nadenken, doen wat je weet, controleren. Ze schrijven iets op zonder er voor- of achteraf iets over te willen weten en vinden het dan wel goed. Dat is iets wat m.i. zeker wel in een andere richting gedwongen mag worden.

Ik denk dat het een combinatie is. Aan de ene kant het idee van 'lekker boeiuhh', aan de andere kant toch ook wel dat het voor sommige leerlingen allemaal héél moeilijk is en dat bepaalde kennis er niet altijd even makkelijk in te krijgen is. Zoals Urielle aangeeft, blijft het bij sommigen altijd actief toepassen en wordt het moeilijk een automatisme om 'hij wordt' te schrijven en 'het is gebeurd'. Natuurlijk mag je in formele documenten verwachten dat dit gedaan wordt, maar in een toets voor een ander vak moet je de dingen van dat vak toetsen, niet hoe goed de leerling Nederlandse regels kan toepassen. Ik heb op de lerarenopleiding altijd meegekregen dat je toets zo moet zijn ingericht, dat je datgene toetst waar het om gaat. Dat is bij geschiedenis niet de t die al dan niet achter 'word' geplakt dient te worden als Willem van Oranje vermoord word(t), het is wie de moordenaar was.

Ik vind niet dat spelling en grammatica alleen binnen de Nederlandse les hoort, er mag zeker aandacht aan besteed worden bij andere vakken. Ik vind echter wel dat er andere manieren daarvoor zijn dan punten af te trekken als er een foutje gemaakt wordt. In gevallen waar het niet uitmaakt voor het antwoord, zou ik er geen punten voor aftrekken. Ik zou de leerling er wel op wijzen, dat wel. Ik heb niks tegen consequenties, maar punten aftrekken van het cijfer geschiedenis voor een taalfout Nederlands vind ik geen passende consequentie. Daarnaast lok je er m.i. mee uit dat de leerling zich verplicht voelt dermate op het correcte Nederlands te focussen, dat het moeilijker voor hem/haar wordt de vragen inhoudelijk goed te doordenken.

In het geval van de TS vind ik het trouwens wel een echte fout, voor zover ik dat zonder context kan beoordelen. Er wordt een compleet verkeerd begrip gebruikt, dat is wat anders dan ergens een t vergeten of teveel neerzetten.

**Geplaatst**: 20-03-09 23:18

Geplaatst: 20-03-09 23:18

Nimue schreef:
Ik denk dat het een combinatie is. Aan de ene kant het idee van 'lekker boeiuhh', aan de andere kant toch ook wel dat het voor sommige leerlingen allemaal héél moeilijk is en dat bepaalde kennis er niet altijd even makkelijk in te krijgen is. Zoals Urielle aangeeft, blijft het bij sommigen altijd actief toepassen en wordt het moeilijk een automatisme om 'hij wordt' te schrijven en 'het is gebeurd'. Natuurlijk mag je in formele documenten verwachten dat dit gedaan wordt, maar in een toets voor een ander vak moet je de dingen van dat vak toetsen, niet hoe goed de leerling Nederlandse regels kan toepassen. Ik heb op de lerarenopleiding altijd meegekregen dat je toets zo moet zijn ingericht, dat je datgene toetst waar het om gaat. Dat is bij geschiedenis niet de t die al dan niet achter 'word' geplakt dient te worden als Willem van Oranje vermoord word(t), het is wie de moordenaar was.

Ik ben het deels met je eens, Nimue.

Ik heb een vraag over het vetgedrukte gedeelte. Een proefwerk is natuurlijk toch een formeel document en het lijkt mij nuttig dat kinderen al snel leren dat het verkeerd gebruiken van taal hun duur kan komen te staan. (Bij een afwijzing van een sollicitatiebrief bijvoorbeeld.)
Kinderen moeten, naar mijn idee, de ernst van taalbeheersing doorkrijgen. De vraag is, beseffen leerlingen de ernst van taal als het niet gecorrigeerd/afgestraft wordt in dit vroege stadium?

Nimue schreef:
Ik vind niet dat spelling en grammatica alleen binnen de Nederlandse les hoort, er mag zeker aandacht aan besteed worden bij andere vakken. Ik vind echter wel dat er andere manieren daarvoor zijn dan punten af te trekken als er een foutje gemaakt wordt. In gevallen waar het niet uitmaakt voor het antwoord, zou ik er geen punten voor aftrekken. Ik zou de leerling er wel op wijzen, dat wel. Ik heb niks tegen consequenties, maar punten aftrekken van het cijfer geschiedenis voor een taalfout Nederlands vind ik geen passende consequentie. Daarnaast lok je er m.i. mee uit dat de leerling zich verplicht voelt dermate op het correcte Nederlands te focussen, dat het moeilijker voor hem/haar wordt de vragen inhoudelijk goed te doordenken.

In het geval van de TS vind ik het trouwens wel een echte fout, voor zover ik dat zonder context kan beoordelen. Er wordt een compleet verkeerd begrip gebruikt, dat is wat anders dan ergens een t vergeten of teveel neerzetten.

Inderdaad, de ts maakt een fout op semantisch niveau en niet een spelfout.

**Geplaatst**: 20-03-09 23:25

Re: Mag je 'afgestraft' worden voor een taalfout? (niet bij Ned)

Geplaatst: 20-03-09 23:25

Ik geef NaSk en wij behandelen toevallig ook neerslag. Ik zou je antwoord ook fout hebben gerekend. Je moet echt wel de juiste woorden gebruiken, nu is het niet duidelijk of je het wel echt begrepen hebt.

Voor d's en t's trek ik geen punten af, wel voor onbegrijpelijke zinnen waaruit ík niet kan afleiden of je het begrepen hebt.

Hoeveelheid en aantal zijn wel degelijk twee verschillende woorden die NIET dezelfde betekenis hebben.

Net als 'massa' en 'gewicht' en 'hoeveelheid' en 'volume'. Van die bekende missers in mijn vakgebied.

Als je volt en ampere doorelkaar haalt kan ook niemand dat goed rekenen. "Ach ja het is iets met elektriciteit". Het ene is spanning het andere stroom, twee totaal verschillende dingen.

Als jij niet in staat bent om fatsoenlijk onder woorden te brengen wat je bedoelt, hoor je misschien niet op de havo thuis.

**Geplaatst**: 20-03-09 23:32

Geplaatst: 20-03-09 23:32

Sodeletuut schreef:
En ik sta zo slecht op ak dus die halve punt had ik wel nodig..

Dan moet je misschien eens wat harder leren

. Als zo'n foutje je cijfer al nekt, sta je er dus niet zo best voor. Dan moet je jezelf een schop onder je kont geven, ipv lopen zeuren over een halve punt aftrek.

AK is niet moeilijk, maar je moet er veel moeite voor doen: veel begrippen stampen etc

**Geplaatst**: 20-03-09 23:43

Geplaatst: 20-03-09 23:43

Maar als haar antwoord fout was, had de vraag toch gewoon fout gerekend moeten worden ipv een half punt van het totaal te halen?

**Geplaatst**: 20-03-09 23:57

Re: Mag je 'afgestraft' worden voor een taalfout? (niet bij Ned)

Geplaatst: 20-03-09 23:57

Ik ben het helemaal met Arabesk eens. Gewoon harder leren. En dat het snel moest is ook geen excuus. De andere leerlingen moesten het net zo snel doen. Je hebt de vraag helaas niet goed beantwoord naar de normen. Dit heeft volgens mij ook niet met vaardig Nederlands te maken maar met het begrijpen van de aardrijkskundige vraag.
Take your loss. We moe(s)ten allemaal leren van onze fouten.