Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-11-13 11:47

Geplaatst: 08-11-13 11:47

Ik heb trouwens zelf precies hetzelfde meegemaakt, behalve dan dat ik niet thuis was en dus echt geen toestemming voor het 'over de heg gooien' van mijn boeken had gegeven. En mijn honden lopen dus ook los. Maar daar heeft postNL dus wel netjes van toegegeven dat ze fout zaten met een pakket onbeheerd achterlaten (nog afgezien van dat het gestolen kan worden). Overigens doet postNL aan 'onderaanbesteden', dus de pakjes worden door andere lokale bedrijven bezorgd en niet door de postbode, dus ik mocht zelf met de onderaannemer gaan steggelen...

Laatst bijgewerkt door Ibbel op 08-11-13 11:48, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-11-13 11:47

Geplaatst: 08-11-13 11:47

en dat is dus onzin (edit: deze opmerking ziet op het eennalaatste bericht). Juridisch zit het als volgt:

Er is een overeenkomst tussen koper en verkoper. Daarbij wordt een prijs overeengekomen voor het product en een prijs voor het vervoer (verzendkosten worden apart vermeld). Op grond van de voorwaarden geschiedt het transport dus voor rekening van koper en voor risico van verkoper. dat is al een niet zo handige zet, want de koper heeft belang bij zo laag mogelijke kosten, terwijl de verkoper dus belang heeft bij zo veel mogelijk (duurdere) garanties. Daar zou ik dus maar vast op de lange termijn iets aan doen, maar daar heb je nu niks aan.

Voor dat transport heeft de verkoper een derde ingeschakeld. Deze derde heeft geen overeenkomst met koper, maar alleen met verkoper. De transporteur heeft de verplichting om conform de eigen voorwaarden (aanbieden, nogmaals aanbieden, mogelijkheid te laten ophalen etc) af te leveren. Het product geldt als geleverd op het moment dat de transporteur het product in de macht van de koper brengt, dus niet op het moment dat koper het daadwerkelijk in zijn handen heeft. Immers: het product geldt ook als geleverd als het bij de buren is bezorgd of…. als het op een door koper aan te wijzen plek is achtergelaten. Verkoper heeft het product in goede staat aan de transporteur afgeleverd. De transporteur heeft zijn werk naar behoren gedaan. Tussen eigenaar en transporteur heeft overleg plaatsgevonden over de plek waar de transporteur het product kon afleveren. vervolgens is afgeleverd. Tussen alle betrokken partijen staat wel vast dat het product toen nog in orde was. Daarmee is de verkoper van zijn taak gekweten en is niet meer aansprakelijk.

Vervolgens kan er tussen de transporteur en koper nog de vraag ontstaan (maar dat is in deze situatie lastig, omdat tussen hen geen formele verhouding bestaat) of de transporteur al dan niet op de plek heeft afgeleverd die koper heeft aangewezen in het telefoongesprek dat (daarover is geen discussie) tussen hen heeft plaatsgevonden. Het lijkt me dat koper, door aflevering via een telefoonnummer te laten geschieden, zich bewust moet zijn van het risico dat de transporteur een vergissing maakt ('leg het maar in de schuur direct links', terwijl de transporteur het dan in een loods legt ofzo). Had zij dit willen voorkomen, dan had zij geen nummer achter moeten laten, dan neemt PostNL het pakket gewoon weer mee en laat een niet-thuis-briefje achter.

Laatst bijgewerkt door FloortjeM op 08-11-13 11:48, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-11-13 11:48

Geplaatst door de TopicStarter : 08-11-13 11:48

Skessa_ schreef:
Jeetje wat een verhaal.

Maar als ze haar gebeld hebben en er is accoord gegaan dat het pakket onbeheerd is achter gelaten, dan is dat niet jouw schuld. Maar de eigen schuld van deze mevrouw.

Verder kan jij er toch niks aan doen dat haar honden loslopen en het pakket slopen?

Vind het heel netjes dat er al aangeboden is om iets opnieuw te sturen tegen een lagere prijs om haar tegemoet te komen.

Paypal kijkt daar btw ook naar. Het is echt niet zo dat klanten altijd maar automatisch dr geld terug krijgen. Ik heb ook een keer iets gehad, wat voor mij een duidelijke zaak was, maar toch werd de verkoper in het gelijk gesteld en ik kon fluiten naar mn centen!

Heeft de ontvanger trouwens ook foto's gestuurd van de schade?

Ja deze hebben inderdaad foto's gestuurd van de schade

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-11-13 11:49

Geplaatst door de TopicStarter : 08-11-13 11:49

Ibbel schreef:
Ik heb trouwens zelf precies hetzelfde meegemaakt, behalve dan dat ik niet thuis was en dus echt geen toestemming voor het 'over de heg gooien' van mijn boeken had gegeven. En mijn honden lopen dus ook los. Maar daar heeft postNL dus wel netjes van toegegeven dat ze fout zaten met een pakket onbeheerd achterlaten (nog afgezien van dat het gestolen kan worden). Overigens doet postNL aan 'onderaanbesteden', dus de pakjes worden door andere lokale bedrijven bezorgd en niet door de postbode, dus ik mocht zelf met de onderaannemer gaan steggelen...

Maar hierbij is dus contact geweest tussen de vervoerder en ontvanger dat het mag en beweerd ontvanger dat niet zo geweest is.
Het blijft dus vooral een wellers nieters spelletje

**Geplaatst**: 08-11-13 11:49

Geplaatst: 08-11-13 11:49

Aan de andere kant, hoe betrouwbaar is Post NL hierin? Uit ervaring weet ik dat bezorgers letterlijk alle excuses aangrijpen om niet verantwoordelijk gehouden te worden. De ontvanger geeft zelf al aan dat zij nooit telefonisch akkoord zou geven, zij weet tenslotte dat die honden daar rondlopen. Daarbij is het hun telefoonnummer, dus kan Post NL ook niet iemand anders aan de lijn hebben gehad. De ontvanger heeft toch ook geen baat bij een kapot product?

Begrijpelijk dat de ontvanger niet akkoord gaat, ik heb mijn twijfel bij het verhaal van Post NL hierin.

**Geplaatst**: 08-11-13 11:50

Geplaatst: 08-11-13 11:50

Als het goed is neemt PostNL gesprekken op. Ik weet niet of ze dit gesprek aan jullie mogsn laten horen (denk het niet). Maar dat zou wel gelijk duidelijkheid geven.

**Geplaatst**: 08-11-13 11:53

Geplaatst: 08-11-13 11:53

Saskiaatje schreef:
Aan de andere kant, hoe betrouwbaar is Post NL hierin?

Dat is inderdaad ook nog maar de vraag.
Hoe vaak wij pakketten ontvangen van PostNL waarvoor getekend moet worden, maar er nooit aan ons gevraagd wordt of we willen tekenen...Duswel, die ontvangen zonder er een handtekening voor te zetten.

**Geplaatst**: 08-11-13 11:53

Geplaatst: 08-11-13 11:53

Als een bezorger ter plekke een telefoonnummer belt met z'n mobiel zal dat echt niet opgenomen worden

Volgens mij is hier geen consensus over dat per telefoon is gezegd: leg maar neer. Daar gaat het juist om. PostNL beweert gebeld te hebben met het nummer, ontvanger bevestigt wel dat postNL dat per mail als 'verdediging' aangeeft, maar ontvanger zegt volgens mij dat dat telefoontje niet heeft plaatsgevonden/dat de weergave van dat telefoontje niet correct is en er niet is gezegd: "leg maar neer". En in dat geval is er dus niet formeel afgeleverd volgens de ontvanger.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-11-13 11:53

Geplaatst door de TopicStarter : 08-11-13 11:53

Het nummer wat in de email stond van PostNL was de ontvanger haar nummer dat ook op het hekwerk vermeld stond.

**Geplaatst**: 08-11-13 11:57

Re: Wie staat er in zijn recht, wie is de schuldige?

Geplaatst: 08-11-13 11:57

In dat geval zal er via de telefoon gegevens bewezen moeten worden of er al dan niet gebeld is.
Want anders blijft het een wellus/nietus spelletje.

Succes ermee.

**Geplaatst**: 08-11-13 11:57

Geplaatst: 08-11-13 11:57

Ja, maar dat kun je noteren zonder het te bellen

Overigens snap ik aan ontvangers' kant één ding niet. Als je een nummer op je hek hebt hangen: bel even als het hek dicht is, dan kom je toch naar dat hek toe als iemand belt? Dan is dat toch je 'mobiele' deurbel? En als je niet thuis bent, dan zeg je toch: breng maar bij de buren/neem maar mee terug, ik ben morgen wel thuis/ik haal het wel op/whatever?

**Geplaatst**: 08-11-13 12:02

Geplaatst: 08-11-13 12:02

Ja dat was haar telefoonnummer maar heeft de ontvanger ook gezegd/geschreven dat zij het telefoontje beantwoord heeft ?

**Geplaatst**: 08-11-13 12:09

Re: Wie staat er in zijn recht, wie is de schuldige?

Geplaatst: 08-11-13 12:09

Oh jee, paypal.. Nou, dat is mooi bagger. 9 van de 10 keer krijgt de claimer gelijk. Als verkoper trek je vaker aan het korte eind dan aan de lange.

Het is echt heel erg noodzakelijk dat je alle bewijzen heel zorgvuldig bewaart. Ook de emailtjes van de koper doorsturen. En de emailtjes van postnl erbij.

Wat een rotsituatie zeg!

**Geplaatst**: 08-11-13 12:10

Geplaatst: 08-11-13 12:10

Het is jammer dat het paket uit naam van een bedrijf is opgestuurd anders had je het voor kunnen leggen aan de geschillencommissie Post http://degeschillencommissie.nl/over-on ... /2493/post

Maar wellicht kun je bij de eerdere uitspraken kijken of er iets bij staat wat voor deze situatie van toepassing is. Voor zover ik weet ben jij als verzender niet aansprakelijk, ten eerste omdat het in de AV vermeld staat en ten 2e omdat er contact is geweest tussen bezorger (vraag hier schiftelijk bewijs van) en de ontvanger. Tsja en wie er destijds de telefoon opgenomen heeft en toestemming heeft gegeven is niet jouw probleem maar dat van de ontvanger.

Uitspraken waar je wellicht wat aan hebt:
http://degeschillencommissie.nl/klacht- ... nemer-voor

http://degeschillencommissie.nl/klacht- ... en-sluiten

**Geplaatst**: 08-11-13 12:10

Geplaatst: 08-11-13 12:10

Oh daar zit je mooi mee, als ze toestemming heeft gegeven om het pakket daar neer te leggen is het eigen schuld dikke bult lijkt me. Mag ze allang blij zijn dat jullie uit coulance voor de helft van het geld aanbieden. (best een beetje brutaal)

**Geplaatst**: 08-11-13 12:14

Geplaatst: 08-11-13 12:14

MarjanB schreef:
Oh daar zit je mooi mee, als ze toestemming heeft gegeven om het pakket daar neer te leggen is het eigen schuld dikke bult lijkt me. Mag ze allang blij zijn dat jullie uit coulance voor de helft van het geld aanbieden. (best een beetje brutaal)

Je zegt het zelf al, 'als' ze toestemming heeft gegeven. Dat is dus helemaal niet zeker.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-11-13 12:20

Geplaatst door de TopicStarter : 08-11-13 12:20

Saskiaatje schreef:
MarjanB schreef:
Oh daar zit je mooi mee, als ze toestemming heeft gegeven om het pakket daar neer te leggen is het eigen schuld dikke bult lijkt me. Mag ze allang blij zijn dat jullie uit coulance voor de helft van het geld aanbieden. (best een beetje brutaal)

Je zegt het zelf al, 'als' ze toestemming heeft gegeven. Dat is dus helemaal niet zeker.

Maar dan alsnog staat de verzender daar dan buiten, en is het aan de ontvanger om dit toch te bewijzen?

**Geplaatst**: 08-11-13 12:22

Geplaatst: 08-11-13 12:22

Citaat:
Je zegt het zelf al, 'als' ze toestemming heeft gegeven. Dat is dus helemaal niet zeker.

Citaat:
Maar dan alsnog staat de verzender daar dan buiten, en is het aan de ontvanger om dit toch te bewijzen?

ik denk dat het dan bij de ontvanger en postnl ligt...

**Geplaatst**: 08-11-13 12:23

Geplaatst: 08-11-13 12:23

Nicole schreef:
Saskiaatje schreef:

Je zegt het zelf al, 'als' ze toestemming heeft gegeven. Dat is dus helemaal niet zeker.

Maar dan alsnog staat de verzender daar dan buiten, en is het aan de ontvanger om dit toch te bewijzen?

Tsja, wettelijk gezien wel, maar erg klantvriendelijk is het niet. De verzending is namelijk het contract tussen verkoper en verzender.
Als deze situatie bij mijn werkgever zou ontstaan (wij verzenden dagelijks duizenden pakketten met Post NL), zouden wij het pakket kosteloos opnieuw versturen. Uit coulance, ja, want de ontvanger kan dit toch nooit bewijzen?

**Geplaatst**: 08-11-13 12:28

Re: Wie staat er in zijn recht, wie is de schuldige?

Geplaatst: 08-11-13 12:28

Hebben jullie de post van FloortjeM eigenlijk wel gelezen?

Die geeft toch duidelijk een antwoord.

**Geplaatst**: 08-11-13 12:38

Geplaatst: 08-11-13 12:38

Ja, maar Floortje gaat uit van dat de ontvanger heeft bevestigd telefonisch toestemming te hebben gegeven. En dat is als ik het goed heb begrepen niet het geval. De ontvanger heeft alleen bevestigd dat het genoemde telefoonnummer correct is.

**Geplaatst**: 08-11-13 12:40

Geplaatst: 08-11-13 12:40

Het is natuurlijk wel logisch dat ontvanger ontkend dat gezegd te hebben, nu het pakket aan gort is

Die weet ook dat het nooit te bewijzen is wat wel of niet gezegd is.....

**Geplaatst**: 08-11-13 12:44

Geplaatst: 08-11-13 12:44

Cayenne schreef:
Hebben jullie de post van FloortjeM eigenlijk wel gelezen? Die geeft toch duidelijk een antwoord.

Ja, gelezen, maar een mening duidelijk neerzetten wil nog niet zeggen dat het correct is.

Persoonlijk, met 16 jaar ervaring als jurist en met de summiere gegevens die we hebben, is mijn standpunt dat koper groot gelijk heeft om de verkoper aansprakelijk te stellen.

Immers, zoals FloortjeM stelt is de rechtsrelatie die tussen koper en verkoper. De partij aan wie de koper de bezorging heeft uitbesteed stelt richting de vekoper dat zij toestemming had ontvangen van de koper om het pakketje daar neer te leggen. Dit wordt uitdrukkelijk betwist door de koper. Wie stelt die bewijst dus de verkoper (dit is immers de partij waarmee de koper een rechtsrelatie heeft) moet kunnen aantonen dat er toestemming was verkregen van koper om het pakketje daar te leggen. De verkoper zal dit bewijs moeten ontvangen van haar onderaannemer, de partij die de bezorging deed. Een verklaring daartoe door de bezorger is niet voldoende. Zelfs een lijst met telefoongesprekken is niet voldoende, want hiermee kan je niet bewijzen wat er over de telefoon is afgesproken. Tenzij het gesprek is opgenomen, en dan wordt je daaromtrent geinformeerd mbt bescherming persoonsgegevens, zal verkoper zeer waarschijnlijk niet in staat zijn om dit te bewijzen en staat koper volledig in het recht om schadevergoeding of herzending te vorderen.

Beetje duidelijk??

**Geplaatst**: 08-11-13 12:51

Geplaatst: 08-11-13 12:51

Dan ga ik ook maar eens denken aan het beginnen van een pakketdienst..... Dan ben je nooit ergens aansprakelijk voor?! Tijdens verzenden ligt de verantwoording bij verzender en na ontvangst bij de ontvanger }:0

**Geplaatst**: 08-11-13 12:59

Geplaatst: 08-11-13 12:59

Kentaro schreef:
Dan ga ik ook maar eens denken aan het beginnen van een pakketdienst..... Dan ben je nooit ergens aansprakelijk voor?! Tijdens verzenden ligt de verantwoording bij verzender en na ontvangst bij de ontvanger

Het grote gemak van Post NL. Als een pakket kwijtraakt geeft Post NL ook 'jammer, maar helaas' als reactie. Dan had het pakket maar verzekerd verzonden moeten worden. Dat er €6,75 betaald wordt voor een dienst die niet waargemaakt wordt maakt blijkbaar niet uit. Een bepaalde maas in de wet.

Nomineer dit bericht ×