Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-07-14 20:19

Geplaatst: 23-07-14 20:19

Milatje, ik ken alleen niet toe als ik echt sterke twijfel heb. Bijv iemand die altijd op maandag ziek is of als ik het vermoeden heb dat er bijv een arbeidsconflict aan ten grondslag ligt. Dan laat ik een bedrijfsarts beoordelen uiteraard, maar in eerste instantie zal ik in gesprek met de medewerker proberen na te gaan wat de werkelijke reden voor afmelding is. Nogmaals, gelukkig komt dit zelden voor en kan ik in de meeste gevallen zonder twijfel verlof toe kennen. In de enkele gevallen waarin ik twijfelde over de ware aard, bleek er ook vaak iets anders aan de hand, waarbij ziekteverlof niet de oplossing was.

Of je met een genkneusde voet kan werken hangt van het bedrijf af. Daar waar ik werk kun je inderdaad nog heel nuttig werk doen, bijv vanuit huis, waardoor degene die de dienst gaat overnemen wat ontlast wordt.

Als er goed overleg is, hoeft dit echt niet tot problemen te leiden.

**Geplaatst**: 23-07-14 20:21

Re: Ziekmelden bestaat niet meer?????

Geplaatst: 23-07-14 20:21

Volgens mij gaat de werkgever buiten zijn boekje als hij zelf wil beoordelen of een werknemer ziek is. Bij twijfel zul je de werknemer gewoon ziek moeten melden en dan via de arbodienst laten bepalen of dit terecht is of niet.

**Geplaatst**: 23-07-14 20:27

Geplaatst: 23-07-14 20:27

Daatje schreef:
Ja, ziek is ziek, maar het zou ook fijn zijn als het vanuit het werkgeversperspectief bekeken wordt. Een leidinggevende heeft gewoon verplichtingen, een daarvan is de eerste beoordeling van verlofaanvraag. Niet zo heel gek toch.

Behalve dan dat de leidinggevenden de langetermijngevolgen nogal eens uit het oog verliezen: niet voor niets worden de meeste mensen tegenwoordig ziek door psychische, stressgerelateerde klachten (en de zorg is daarin koploper!) Nu iemand zo onder druk zetten dat 'ie met een kapotte voet doorwerkt of wakker ligt in de stress dat de dienst niet wordt overgenomen kan over een tijdje behoorlijk goed tot overbelasting leiden. Dan zijn de problemen en de kosten alleen maar groter.

Leidinggevenden zijn in hoofdzaak 'slechts' faciliterend: zij moeten de werknemers in staat stellen hun werk goed te doen, en daar de goede voorwaarden voor scheppen. Want het werk dat de werknemers doen, de concrete zorg aan de mensen in dit geval, daar gaat het om, en helaas wordt dat nogal eens uit het oog verloren. Zowel de patienten (oh nee, clienten) als de werknemers zijn daar de dupe van, het levert veel stress en frustratie op en uiteindelijk is niemand erbij gebaat.

**Geplaatst**: 23-07-14 20:33

Re: Ziekmelden bestaat niet meer?????

Geplaatst: 23-07-14 20:33

Helemaal mee eens ShadowO. Een goede leidinggevende is faciliterend. En ook het eerste gesprek bij ziekteverlof speelt hierin een hele belangrijke rol in, bijv om in te schatten of er wellicht meer speelt dan alleen de fysieke klacht waarmee iemand zich meld. Juist het inschatten of iemand overbelast is is een belangrijke, overbelasting leidt ook vaak tot meer kortdurend verzuim. Taak van de leidinggevende om daar naar te handelen en juist de bron van het korte verzuim op te sporen. Mede zo kan mi overbelasting opgespoord en opgepakt worden, om langdurig uitval te voorkomen. Vandaar dat ik blijf benadrukken dat communicatie tussen leidinggevende en werknemer zo belangrijk is.

**Geplaatst**: 23-07-14 20:36

Geplaatst: 23-07-14 20:36

Kinke schreef:
Volgens mij gaat de werkgever buiten zijn boekje als hij zelf wil beoordelen of een werknemer ziek is. Bij twijfel zul je de werknemer gewoon ziek moeten melden en dan via de arbodienst laten bepalen of dit terecht is of niet.

De lg beoordeeld niet of iemand ziek is, maar of verlof wordt toegekend. Dat zijn twee verschillende dingen. Zoals ik aangaf kan bij twijfel de bedrijfsarts gevraagd worden om arbeidsongeschiktheid te bepalen. Ook als de bedrijfsarts ook de twijfel deelt en iemand geschikt acht, kan de werknemer nog een second opinion aanvragen bij de UWV.

Gaat er niet om wel of niet geloven of iemand ziek is, gaat om bepalen of iemand nog iets kan doen ja of nee en vooral om het uitvragen en bespreken of er mogelijk meer aan de melding ten grondslag ligt. Dan is het aan de leidinggevende om daar iets mee te gaan doen.

**Geplaatst**: 23-07-14 20:37

Geplaatst: 23-07-14 20:37

hou toch op Daatje. Zoals in dit topic wel duidelijk is, heeft dit helemaal niets te maken met de ziekmelding van de TS. Je bent trouwens wel erg goed in selectief lezen.

**Geplaatst**: 23-07-14 20:38

Geplaatst: 23-07-14 20:38

Kinke, de arbeidsjuridische situatie is vooral heel ingewikkeld. De bedrijfsarts is namelijk wel degene die de situatie moet beoordelen, de belastbaarheid moet vaststellen en als enige de medische informatie kan beoordelen, maar vervolgens niet degene die het eindoordeel velt, dat blijft de werkgever. Alleen sta je vervolgens als werkgever wel weer heel zwak richting UWV en de werknemer als je handelt tegen het advies van de bedrijfsarts in. Het komt er eigenlijk op neer dat je vooraf niet kunt bepalen wie er gelijk heeft, dat wordt pas bekend als het zover is.

M.i. gokken werkgevers er echter op dat de meeste werknemers zo bang zijn en zo loyaal dat ze het zo ver niet laten komen. (Met dus als gevolg op langere termijn veel stressgerelateerde klachten en een situatie waarin veel werknemers zich niet veilig en vertrouwd voelen, iets dat zeker in de zorg makkelijk leidt tot situaties die ook voor de patient onveilig zijn, omdat mensen zich niet uit durven spreken over problemen of gevaarlijke situaties, en omdat de stress makkelijker leidt tot het ontstaan van agressie, etc.)

Daatje: ik heb het idee dat je het topic niet doorgelezen hebt, want wat je schrijft lijkt allemaal niet erg op te gaan voor de situatie van de TS. Denk jij dat de teamcoach van de TS hier bezig is op een constructieve wijze?

**Geplaatst**: 23-07-14 20:39

Geplaatst: 23-07-14 20:39

Dat verlof zoals jij dat noemt, dat hoort altijd toegekend te worden. Pas daarna wordt de arbo arts eventueel ingeschakeld.

**Geplaatst**: 23-07-14 20:40

Geplaatst: 23-07-14 20:40

Kinke schreef:
hou toch op Daatje. Zoals in dit topic wel duidelijk is, heeft dit helemaal niets te maken met de ziekmelding van de TS. Je bent trouwens wel erg goed in selectief lezen.

Zo he, slechte dag??? Wat een reactie zeg. Never mind

**Geplaatst**: 23-07-14 20:41

Geplaatst: 23-07-14 20:41

Kinke schreef:
Dat verlof zoals jij dat noemt, dat hoort altijd toegekend te worden. Pas daarna wordt de arbo arts eventueel ingeschakeld.

Dat dacht ik dus ook?

Als ik het verhaal van TS mag geloven, vind ik het zelfs een beetje een manipulerende factor hebben.
Ts zelf collega's laten aanspreken, schuldgevoel enz.

**Geplaatst**: 23-07-14 20:42

Geplaatst: 23-07-14 20:42

nee hoor, helemaal geen slechte dag, integendeel. Wat gebeurt er als een werknemer die zich ziek meldt zijn 'ziekteverlof' door jou niet toegekend krijgt?

**Geplaatst**: 23-07-14 20:44

Geplaatst: 23-07-14 20:44

Daatje schreef:
Zo he, slechte dag??? Wat een reactie zeg. Never mind

Daatje, ik denk dat je de ernst niet goed beseft. Het is heel ernstig dat de TS zo onder druk gezet wordt dat ze het gevoel heeft dat ze zich niet ziek mag melden, en dat is iets dat steeds vaker voorkomt. Het is ontzettend zorgelijk hoe makkelijk leidinggevenden hun eigen positie daarin verdedigen, ipv zich te schamen voor de druk waaronder ze hun werknemers zetten.

Misschien doe jij dat niet, ik hoop het niet, maar door zo oppervlakkig te reageren en wat algemene tekstjes uit de communicatiefolders op te lepelen wek je niet de indruk dat je goed beseft welke impact dit heeft.

**Geplaatst**: 23-07-14 20:45

Geplaatst: 23-07-14 20:45

Shadow0 schreef:
Kinke, de arbeidsjuridische situatie is vooral heel ingewikkeld. De bedrijfsarts is namelijk wel degene die de situatie moet beoordelen, de belastbaarheid moet vaststellen en als enige de medische informatie kan beoordelen, maar vervolgens niet degene die het eindoordeel velt, dat blijft de werkgever. Alleen sta je vervolgens als werkgever wel weer heel zwak richting UWV en de werknemer als je handelt tegen het advies van de bedrijfsarts in. Het komt er eigenlijk op neer dat je vooraf niet kunt bepalen wie er gelijk heeft, dat wordt pas bekend als het zover is.

M.i. gokken werkgevers er echter op dat de meeste werknemers zo bang zijn en zo loyaal dat ze het zo ver niet laten komen. (Met dus als gevolg op langere termijn veel stressgerelateerde klachten en een situatie waarin veel werknemers zich niet veilig en vertrouwd voelen, iets dat zeker in de zorg makkelijk leidt tot situaties die ook voor de patient onveilig zijn, omdat mensen zich niet uit durven spreken over problemen of gevaarlijke situaties, en omdat de stress makkelijker leidt tot het ontstaan van agressie, etc.)

Daatje: ik heb het idee dat je het topic niet doorgelezen hebt, want wat je schrijft lijkt allemaal niet erg op te gaan voor de situatie van de TS. Denk jij dat de teamcoach van de TS hier bezig is op een constructieve wijze?

Ik zeg absoluut niet dat ik het eens ben met de wijze waarop de teamcoach handeld. Maar ik kan daar ook niets van vinden, ik lees hier het verhaal van 1 kant. Dus nee, ik reageer inderdaad niet op deze specifieke situatie. Maar zoals ik in mijn eerste reactie aangaf, wil ik aleen melden dat de wet en regelgeving anders dan de meeste denken. En dat blijkt ook zeker uit de reacties. Wat jij boven omschrijft klopt exact. Het is gewoon niet meer zo eenvoudig als jaren terug, toen was ziek is ziek. Nu is ziek niet meer automatisch arbeidsongeschikt en heeft de werkgever een veel groter rol gekregen. Of het nou wenselijk is of niet, ik schets de situatie allen. jammer dat daar zo negatief op gereageerd wordt

**Geplaatst**: 23-07-14 20:48

Re: Ziekmelden bestaat niet meer?????

Geplaatst: 23-07-14 20:48

Zo hé, dat een leidinggevende al gaat bepalen of iemand ziek mag zijn vind ik wel heel dieptriest. En dat de medewerker zelf voor vervanging moet gaan zorgen vind ik nog triester. Dat is niet meer een taak van de leidinggevende. Dat cijfertjes alles bepalen is ook triest en dat de medewerker gewoon onder druk staat vind ik nog triester. Kunnen ze daar geen meldpunt van openen bij de bond?

**Geplaatst**: 23-07-14 20:49

Geplaatst: 23-07-14 20:49

Dat zegt ook niemand hier, dat ziek zijn automatisch arbeidsongeschikt zijn betekent. Ik vind het ook heel normaal dat gekeken wordt of een werknemer aangepast werk kan verrichten. Dat is echter heel iets anders dan een werkgever die beoordeelt of 'ziekteverlof' (wat een belachelijk woord) toegekend wordt. Er valt nl. helemaal niets toe te kennen door de werkgever tot de werknemer bij een arbo arts is geweest.

**Geplaatst**: 23-07-14 20:50

Geplaatst: 23-07-14 20:50

Kinke schreef:
hou toch op Daatje. Zoals in dit topic wel duidelijk is, heeft dit helemaal niets te maken met de ziekmelding van de TS. Je bent trouwens wel erg goed in selectief lezen.

Ik heb ook niet het hele topic doorgelezen, maar wij werken ook al een aantal jaren met de maatwerkregeling zoals Daatje schrijft. De werkgever besluit of er ziekteverlof wordt toegekend. De werkgever beoordeelt niet of iemand ziek is, maar bekijkt wel aan de hand van de beperkingen van de zieke medewerker of er werkzaamheden uitgevoerd kunnen worden. In de praktijk geeft deze werkwijze eigenlijk nooit problemen.

Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat er correct met TS is omgegaan.

**Geplaatst**: 23-07-14 20:52

Geplaatst: 23-07-14 20:52

Daatje schreef:
I Dus nee, ik reageer inderdaad niet op deze specifieke situatie.

Dat is een probleem, want de TS vraagt om advies in specifiek deze situatie.

Citaat:
Maar zoals ik in mijn eerste reactie aangaf, wil ik aleen melden dat de wet en regelgeving anders dan de meeste denken.

In dat geval... de werkgever heeft ook behoorlijk wat extra plichten, en die benoem je nu ook niet, noch de mogelijkheden die de werknemer heeft om haar recht te gaan halen. Ik vind dat vooral een bijzonder vergoelijkende reactie, ipv een toelichtende. Je benoemt zelfs niet dat de arboarts er wel absoluut bij betrokken moet worden en dat zelfs als de werkgever het eindoordeel heeft, de werkgever behoorlijk fout zit en fiks op de vingers getikt gaat worden als dit soort zaken gedaan worden zonder dat de arboarts in beeld komt!

En ik hoop uit de grond van mijn hart dat iedereen die in de zorg werkt zich aansluit bij een vakbond zodat ze advies en bijstand kunnen inroepen als dat nodig is, want zoals gezegd, de manier waarop er soms gereageerd wordt doet me mijn hart vasthouden. Om de belangen van de werknemer en de patient lijkt het niet te gaan.

**Geplaatst**: 23-07-14 20:52

Geplaatst: 23-07-14 20:52

Shadow0 schreef:
Daatje schreef:
Zo he, slechte dag??? Wat een reactie zeg. Never mind

Misschien doe jij dat niet, ik hoop het niet, maar door zo oppervlakkig te reageren en wat algemene tekstjes uit de communicatiefolders op te lepelen wek je niet de indruk dat je goed beseft welke impact dit heeft.

Haha, ik lepel niets op uit folders, dat is nog eens een oppervlakkige opmerking zeg.
Ja, ik benader het zakelijk, omdat ik ook helemaal niet op de specifieke situatie reageer, wat ik ook aangaf, maar puur op wet en regelgeving. Ik baseer mijn uitspraken op ervaring en gelukkig mag ik zeggen dat ik in een heel fijn team werk, waar we open communicatie hoog in het vaandel hebben staan. En juist daardoor voorkomen we daarmee samen dit soort situaties waarin men zich onder druk voelt staan. Werknemers horen zich gehoord te voelen en de leidinggevende dient ervoor om een veilige en prettige werkomgeving te creeeren. Als een leidinggevende dat goed doet, dat is het voor de werknemers ook heel normaal dat er in goed overleg besproken wordt wat wel en niet haalbaar is.

**Geplaatst**: 23-07-14 20:56

Re: Ziekmelden bestaat niet meer?????

Geplaatst: 23-07-14 20:56

nogmaals, hoe gaat dat dan als jij 'ziekteverlof' niet toekent???

**Geplaatst**: 23-07-14 20:58

Re: Ziekmelden bestaat niet meer?????

Geplaatst: 23-07-14 20:58

Dan laat ik de bedrijfsarts een beoordeling doen, zoals ik eerder al meldde. In eerste instantie ken ik dan dus geen verlof toe.

**Geplaatst**: 23-07-14 21:01

Geplaatst: 23-07-14 21:01

Hoe ik het altijd gedaan heb is zo: mijn werkgever bellen met de mededeling: ik ben ziek. Ik ben niet in staat om de taken uit te voeren die ik gewoonlijk doe. Is het wenselijk dat ik naar de huisarts ga, of dat ik contact op neem met de huisarts? En het antwoord dat je daarop krijgt, daar moet je iets mee kunnen.
Wat ik lijkt te lezen uit de post van de TS, is dat haar werkleider (de werkgever is de organisatie!) haar emotioneel onder druk zet. En dat is echt niet oké!
Maar TS, in het vervolg moet jij je ook niet onder druk laten zetten. Want hoewel het super lief van je is dat je zelf vervanging gaat zoeken, hoort een team eigenlijk een back-up te hebben voor gevallen als dit.

Is het nu eigenlijk al opgelost? Want hier is heel goede communicatie nodig geloof ik, aangezien je nog langer met je leiding gevende mee moet dan deze week.

**Geplaatst**: 23-07-14 21:02

Geplaatst: 23-07-14 21:02

Daatje schreef:
Als een leidinggevende dat goed doet, dat is het voor de werknemers ook heel normaal dat er in goed overleg besproken wordt wat wel en niet haalbaar is.

Dat was dan ook allang gezegd en dat blijft de indruk geven dat je het topic niet gevolgd hebt. Dat is echter heel iets anders dan benadrukken dat je als leidinggevende het verlof goed moet keuren. Al is het maar omdat die woordkeuze alleen al er onvermijdelijk toe leidt dat mensen zich onder druk gezet voelen. En dat is ook exact de bedoeling van de mensen die die woordkeuze en manier van communiceren hebben bedacht - er zijn mensen gespecialiseerd in dat soort trucs en de manipulatieve kracht ervan.

En dat laatste - geen verlof toekennen totdat de arboarts gezien wordt, lijkt me een rechtstreekse poging om aan te sturen op een arbeidsconflict, want je kunt werkelijk niet met droge ogen beweren dat er dan nog mogelijkheden zijn tot goede communicatie en een sfeer van vertrouwen.

... en de rechter laat uiteraard ook geen spaan heel van die redenatie als er verder geen historie is van problemen en de werknemer dus al eerder bij de arboarts geweest is.

**Geplaatst**: 23-07-14 21:02

Geplaatst: 23-07-14 21:02

Ik ben geen bedrijfsarts of personeels of re-integratieadviseur, maar je kan bijvoorbeeld overeen komen dat er bijzonder verlof of vakantieverlof wordt toegekend. Of je vraagt advies aan de bedrijfsarts en als de werknemer het niet met dat advies eens is, kan hij bij de UWV terecht. Uiteindelijk trek je als werkgever aan het kortste eind als je niet zorgvuldig met de medewerker en de regelgeving omgaat. Er is namelijk altijd nog de gang naar de rechter die vaak op de hand van de 'zielige' medewerker is, en tegen de 'boze' werkgever.

**Geplaatst**: 23-07-14 21:02

Geplaatst: 23-07-14 21:02

Daatje schreef:
Dan laat ik de bedrijfsarts een beoordeling doen, zoals ik eerder al meldde. In eerste instantie ken ik dan dus geen verlof toe.

Dan moet je ziek komen werken?
Of hoe moet ik dat voor me zien?

**Geplaatst**: 23-07-14 21:03

Geplaatst: 23-07-14 21:03

Daatje schreef:
Dan laat ik de bedrijfsarts een beoordeling doen, zoals ik eerder al meldde. In eerste instantie ken ik dan dus geen verlof toe.

Ben blij dat jij mijn leidinggevende niet bent...

Als ik ziek ben... Dan ben ik ziek... Ziekte bepraat ik met een arts en niet met een leidinggevende.

Daarnaast... Het woord ziekteverlof...

Ziek zijn is iets anders dan verlof. Verlof staat voor mij gelijk aan een vrije dag / vakantie!