Nieuwsgierig; wat vinden jullie een goede houding

Moderators: Dyonne, Apple, Pistasche, C_arola, Nicole288, Coby

 
 
Friesianlov
Berichten: 139
Geregistreerd: 26-07-14

Nieuwsgierig; wat vinden jullie een goede houding

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-20 14:22

Ik zag laatst een filmpje van een vriendin en ze (vond ik) zat hartstikke stijf op haar (verzorg)paard. Ik heb zelf een verzorgpaard dus daar heb ik absoluut geen commentaar op!

Om een plaatje te geven: kaarsrechte rug (als het paard naar links en recht bewoog zat zei recht op het paard dus zelf (verticaal?) naar links en rechts geen ontspannen schouders of heupen etc. Eigenlijk letterlijk een kaars op een paard.
Haar armen en handen waren ook heel stil (op wat zagen na om het paard rond te krijgen(wat zij altijd heeft gedaan), niet mijn stijl en wil daar verdee ook geen commentaar op geven). Schouders stijf opgetrokken, maar wel klapperbenen.

Naja bij mij kwam de reactie; ‘ziet er een beetje stijf uit’ er gelijk uit. Niet op een gemene toon of heel verwijtend, maar meer verbaasd. Ik had haar al een paar jaar niet zien rijden, wel eens een fotootje toegestuurd gekregen, ik snap dat je de beste screenshot laat zien. Dit zag er heel stijf en onnatuurlijk uit. Ze klaagt dan ook dat het paard stijf is en niet netjes wilt lopen, wat ik dus heel goed snap.

Ik kreeg gelijk een hele preek over dat dit was hoe het ‘hoorde’. Want je moet op een paard stil zitten, en ze rijdt al minstens 10jaar. En ze werd best gemeen. Ze liet het filmpje aan mijn vriend zien. Mijn vriend (die totaaaaal geen verstand heeft van paarden en rijden) zei dat het er heel raar uitzag en dat ik veel vriendelijker op mijn paard zit omdat ik niet stijf zit.
En de discussie werd op het hoopje gegooid ooh dus omdat jij op hoger niveau rijdt en ik niet weet je alles beter. Dat bedoelde ik dus totaal niet, ik ken meer dan genoeg hoog geklasseerde ruiters die ‘slechter’ rijden dan menig recreatie ruiter.

Nou ben ik oprecht benieuwd wat mensen hier een goede houding vinden en is dit iets wat in de loop der tijd is veranderd.
Ik heb altijd geleerd stil zitten op je paard, maar wel meebewegen (als je snapt wat ik bedoel).
Ik heb het idee dat je met precies stil zitten je paard in de weg zit, en juist de boel stijf maakt en forceert.

Nou ben ik van plan een eigen paard aan te schaffen, ik ben gek op mijn verzorgpaard, maar lijkt me wel weer leuk om het ‘hogere’ werk weer op te pakken, wat met mijn verzorgpaard niet gaat lukken.
En mijn vriendin gaat er automatisch van uit dat zei mijn bijrijder wordt, ze stelt zelf eisen waar mijn paard aan moet voldoen! Ik vond haar houding en ‘trukjes’ als zagen dus een zwaaaaare no go, dus dat gaat niet gebeuren, maar wat ik al zei het zet mij aan het denken.
Ben ik echt zo ouderwets om te denken dat je paard eerst fatsoenlijk op de benen kan staan en kn lopen zonder in de krul te trekken. En waar komt de gedachte van je moet kaarsrecht stil zitten vandaan? Het lijkt mij voor als ruiter zijnde alles behalve lekker zitten.

Edit: sorry merk dat ik een beetje door elkaar heen zit te kletsen.
Ik bedoel de houding van de ruiter (het hele gebeuren met mijn vriendin heeft mij dus aan het denken gezet).
En in het algemeen, ik snap dat je ieder paard iets anders rijdt, maar ik heb altijd wat ‘standaard’ richtlijnen mee gekregen en daarom heen ga je de situatie tweaken. En niet ik wil zo zitten want dat ‘hoort’ dus paard heeft ermee te dealen.
Laatst bijgewerkt door Friesianlov op 17-11-20 14:34, in het totaal 1 keer bewerkt


AlwaysH

Berichten: 8656
Geregistreerd: 28-10-14
Woonplaats: The Hidden World

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-20 14:29

Vraag je nou om een mening over deze situatie of echt hoe je hoort te zitten?
Want ik wil over beiden wel een reactie plaatsen, maar dat is dus niet de kernvraag?

Ik vind dat ontspanning heel belangrijk is. Maar je moet bijvoorbeeld wel spieren van je lichaam gebruiken voor de corestability. Het is een beetje een middenweg tussen stokstijf en zoutzak.
Ontspannen maar goed liggende benen, ontspannen maar nette schouders en een rechte maar niet overstrekte rug. Dus inderdaad een beetje hoe jij het omschrijft.
Mocht je een eigen paard kopen of wat meer over houding en zit willen leren kan dit natuurlijk met lessen. Daar haal je meer uit dan een Bokt topic!

Beetje moeilijk om te zeggen of A of B gelijk is, want we kunnen het nu niet vergelijken.
Het is net als de juiste houding van het paard; zekere spieren zijn aangespannen en andere spieren juist ontspannen.

<3 STROOIGOED, you're my dream come true <3
Hamstery Phaléne Facebook!|Hamstery Phaléne Instagram :D

Gini
Berichten: 14519
Geregistreerd: 18-10-06
Woonplaats: Belgje

Re: Nieuwsgierig; wat vinden jullie een goede houding

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-20 14:33

Wat een raar topic dit. Ben je zeker dat het je vriendin is?

AlwaysH

Berichten: 8656
Geregistreerd: 28-10-14
Woonplaats: The Hidden World

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-20 14:34

Gini schreef:
Wat een raar topic dit. Ben je zeker dat het je vriendin is?


Dat is heel kort samengevat wat ik inderdaad bedoelde. :+

Edit;
Omdat je dus het hele verhaal er bij vertelt (niet erg!) en hier indiceer ik uit dat het je dwarszit.
Dus het komt er op neer dat jullie niet dezelfde mening delen en jij je hierdoor dus vervelend voelt.

<3 STROOIGOED, you're my dream come true <3
Hamstery Phaléne Facebook!|Hamstery Phaléne Instagram :D

pateeke
Berichten: 1127
Geregistreerd: 12-05-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-20 14:36

Ik ben van mening dat je wel stil op je paard moet kunnen zitten, maar niet stijf.
Hoe soepeler je zelf bent en hoe beter je de beweging van het paard kan volgen, hoe soepeler, meer ontspannen je paard zal lopen en hoe beter jullie beide houding is.
Het is alleen niet zo gemakkelijk aan te leren en wordt in maneges vaak te weinig aandacht aan besteed in mijn ogen.
Laatst bijgewerkt door pateeke op 17-11-20 14:41, in het totaal 1 keer bewerkt

Shae

Berichten: 650
Geregistreerd: 05-06-17

Re: Nieuwsgierig; wat vinden jullie een goede houding

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-20 14:39

Stil maar niet stijf.

Ik neem even aan dat jullie beiden volwassen zijn. Hoe reageer jij op de 'eisen' van je vriendin over jouw paard?

He who neglects the present moment, throws away all that he hath

Friesianlov
Berichten: 139
Geregistreerd: 26-07-14

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-20 14:40

AlwaysH schreef:
Vraag je nou om een mening over deze situatie of echt hoe je hoort te zitten?
Want ik wil over beiden wel een reactie plaatsen, maar dat is dus niet de kernvraag?

Ik vind dat ontspanning heel belangrijk is. Maar je moet bijvoorbeeld wel spieren van je lichaam gebruiken voor de corestability. Het is een beetje een middenweg tussen stokstijf en zoutzak.
Ontspannen maar goed liggende benen, ontspannen maar nette schouders en een rechte maar niet overstrekte rug. Dus inderdaad een beetje hoe jij het omschrijft.
Mocht je een eigen paard kopen of wat meer over houding en zit willen leren kan dit natuurlijk met lessen. Daar haal je meer uit dan een Bokt topic!

Beetje moeilijk om te zeggen of A of B gelijk is, want we kunnen het nu niet vergelijken.
Het is net als de juiste houding van het paard; zekere spieren zijn aangespannen en andere spieren juist ontspannen.


Ik zag dat ik een beetje aan het door elkaar heen praten ben, vind het lastig om goed te vertellen, het is niet bedoeld om mijn vriendin de grond in te boren namelijk, maar het is een rare situatie.

Ik bedoel de houding van de ruiter.
Lessen zal ik iig doen!! Maar het valt me op dat steeds vaker wordt gezegd tenminste bij bij op stal dat je ‘perfect’ stil moet zitten en niet mag bewegen.
Daarom nieuwsgierig hoe andere er tegenover denken.

AlwaysH

Berichten: 8656
Geregistreerd: 28-10-14
Woonplaats: The Hidden World

Re: Nieuwsgierig; wat vinden jullie een goede houding

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-20 14:42

Ik hoor dat nooit, maar ik ben niet zo sociaal _O-

Snap dat je vraag voort komt uit die verwarring, maar klonk inderdaad als dat jullie elkaar er voor naar beneden halen.

<3 STROOIGOED, you're my dream come true <3
Hamstery Phaléne Facebook!|Hamstery Phaléne Instagram :D

pateeke
Berichten: 1127
Geregistreerd: 12-05-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-20 14:43

Dat hangt toch ook maar af vanuit welke visie dat gezegd wordt dat je perfect stil moet zitten? Als je bv kijkt naar centreren riding, wordt dat niet gesteld en dat wint toch wel aan populariteit

AlwaysH

Berichten: 8656
Geregistreerd: 28-10-14
Woonplaats: The Hidden World

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-20 14:48

pateeke schreef:
Dat hangt toch ook maar af vanuit welke visie dat gezegd wordt dat je perfect stil moet zitten? Als je bv kijkt naar centreren riding, wordt dat niet gesteld en dat wint toch wel aan populariteit


Inderdaad.

Misschien kan je iemand vinden via deze website. Mocht je dat willen.
https://www.centeredriding.org/search/c ... sp?id=1910

<3 STROOIGOED, you're my dream come true <3
Hamstery Phaléne Facebook!|Hamstery Phaléne Instagram :D

Friesianlov
Berichten: 139
Geregistreerd: 26-07-14

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-20 14:50

AlwaysH schreef:
Gini schreef:
Wat een raar topic dit. Ben je zeker dat het je vriendin is?


Dat is heel kort samengevat wat ik inderdaad bedoelde. :+

Edit;
Omdat je dus het hele verhaal er bij vertelt (niet erg!) en hier indiceer ik uit dat het je dwarszit.
Dus het komt er op neer dat jullie niet dezelfde mening delen en jij je hierdoor dus vervelend voelt.


Ik vond het apart dat ze zo kattig deed over mijn mening, meestal vat ze het niet zo extreem op, of het nou over paarden gaat of niet.

Daarom heeft het mij aan het denken gezet, is dit iets nieuws en ben ik zo ‘ouderwets’. Ze neemt namelijk lessen met het paard ( ik heb op springen na al een tijd geen dressuur lessen gehad), dus het is niet iets wat ze zelf heeft verzonnen neem ik aan. En tijden veranderen. Op de stal waar mijn verzorgpaard staat wordt ook vaak gezegd je moet stil zitten je mag totaal niet bewegen.

MCE
Berichten: 1182
Geregistreerd: 28-02-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-20 14:52

per ruiter verschillend, elk paard laat je ook anders zitten

lees verderop dat jullie het al niet samen eens zijn, dat is denk ik de eerste stap,

gaat 'm op deze manier niet worden
Laatst bijgewerkt door MCE op 17-11-20 15:17, in het totaal 2 keer bewerkt

Lindsey_99
Berichten: 1547
Geregistreerd: 20-12-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-20 14:54

Neem een aantal lessen Centered Riding, daar leer je gecentreerd op je paard te zitten, maar wel in balans mee te bewegen met het paard, zijn hoofd en rug zodat je het paard niet in de weg zit.

Een goede dressuurruiter beweegt ook mee met het paard en zit niet als een houten klaas in het zadel. Dan stoor je het paard in zijn bewegingen dat is niet correct.

Over de IJssel

Ann_moi

Berichten: 3707
Geregistreerd: 11-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-20 14:58

Als je met de hand de mond wil volgen met op elk moment dezelfde teugeldruk dan kan je niet stokstijf zitten. Zowel in stap als galop volgt de hand de mond. Daarbij heb je dus wat beweging nodig. In draf is je hand stil houden makkelijker omdat de beweging anders is, maar in het lichtrijden zal je dus ook iets moeten bewegen vanuit je arm om je handen niet in dezelfde positie te houden. Dus zelf stokstijf op een bewegend dier is niet zoals het hoort. Ook in de bocht draait je eigen schouder/heup mee omdat dit een belangrijk onderdeel is van de zithulpen. En om mee te bewegen in elke gang zal ook je bekken moeten mee bewegen om niet bij elke pas te bonken op zjin rug. Ik vind het moeilijk voor te stellen hoe stokstijf eruit moet zien. :P Maar het lijkt me niet alsof ze helemaal goed interpreteert wat stil zitten is.

“We must be free, but to have real freedom, you must be wild and free yourself.”
B+8 :)
Gezocht haflinger Armani (v. Alcantara)

Kinke
Berichten: 17507
Geregistreerd: 20-02-04
Woonplaats: Overijssel

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-20 15:01

Het is heel simpel, je zit 'stil' als je synchroon beweegt met je paard. Dus hoe meer je je best doet om stokstijf stil te zitten, hoe meer je gaat bonken op je paard.
Je kunt het als volgt visualiseren: leg je handen op elkaar. De onderste is het paard, beweeg je onderste hand op en neer en hou je bovenste op de plaats en hou deze stil. Je bonkt dus tegen je bovenste hand aan.

Meebewegen is niet alleen van voor naar achteren maar ook opzij en op/neerwaarts

Friesianlov
Berichten: 139
Geregistreerd: 26-07-14

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-20 15:03

Shae schreef:
Stil maar niet stijf.

Ik neem even aan dat jullie beiden volwassen zijn. Hoe reageer jij op de 'eisen' van je vriendin over jouw paard?


Ik heb gezegd tegen haar dat we daar in de toekomst misschien naar kunnen kijken. En dat het paard aan mijn eisen moet voldoen en op mijn manier gereden moet gaan worden. Als het paard niet aan haar eisen voldoet dat het ophoud. Het wordt namelijk mijn paard en niet die van haar.

Ineke2

Berichten: 26012
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: Spijkenisse

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-20 15:10

Ik dacht dat ik een verhaal van een puber zat te lezen. Als jullie echt zo met elkaar communiceren en zo jaloers zijn op elkaar zou ik daar eerst maar eens aan werken. Allebei overigens.

Een goede houding is netjes rechtop, meebewegend in harmonie met het paard.
Handen stil, zeker niet zagend maar met licht contact en rechtop.

Spoiler:
nieuwsgierig aagje ;)
[o]

Friesianlov
Berichten: 139
Geregistreerd: 26-07-14

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-20 15:15

Lindsey_99 schreef:
Neem een aantal lessen Centered Riding, daar leer je gecentreerd op je paard te zitten, maar wel in balans mee te bewegen met het paard, zijn hoofd en rug zodat je het paard niet in de weg zit.

Een goede dressuurruiter beweegt ook mee met het paard en zit niet als een houten klaas in het zadel. Dan stoor je het paard in zijn bewegingen dat is niet correct.


Zo is het rijden mij dus geleerd, en ik vind het hartstikke normaal om ‘stil’ mee te bewegen. En in de praktijk zie ik dat steeds minder om mij heen. Er wordt van de ruiter verwacht dat die zo stijf als een plank recht op het paard zit, anders ziet de ruiter er niet mooi uit. Dat snap ik dus niet, wat is de gedachte gang ervan waar komt dat vandaan?

Vb mijn verzorg knollie wordt soms heel schuin linksom in een hoek, vooral in galop. Als ik kaarsrecht in het zadel zou blijven zitten zou ik dus mee kantelen, en ga ik ervan uit dat of het paard balans verliest en omvalt of zwaarte kracht alleen mij meenemt en ik in het zand lig.

Friesianlov
Berichten: 139
Geregistreerd: 26-07-14

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-20 15:30

Ineke2 schreef:
Ik dacht dat ik een verhaal van een puber zat te lezen. Als jullie echt zo met elkaar communiceren en zo jaloers zijn op elkaar zou ik daar eerst maar eens aan werken. Allebei overigens.

Een goede houding is netjes rechtop, meebewegend in harmonie met het paard.
Handen stil, zeker niet zagend maar met licht contact en rechtop.



Dat is het hem dus, zo communiceren we normaal niet met elkaar. Als we ‘commentaar’ geven op elkaar is dat altijd goed bedoeld. En werd er nooit met kattigheid over gedaan, wat ik dit keer ook absoluut niet heb gedaan (we kunnen allebei grof zijn absoluut maar nooit bitchy of iets). Zei ging mee naar mijn paard en ik die van haar. Ik gaf haar tips/ideeën en zij mij. Zo hebben we het altijd gedaan.

Daarom mijn vraag/verwarring in de manier van rijden en ‘hoe het hoort’.

bigone

Berichten: 26474
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Nieuwsgierig; wat vinden jullie een goede houding

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-20 15:35

En na 10 jaar en het feit dat ze denkt op je paard te kunnen bijrijden valt je in één keer op dat ze als een etalagepop op het paard zit ? Het zal, vertel haar dat je niemand anders op je paard wil en klaar.

Sokje_6

Berichten: 3633
Geregistreerd: 26-07-09
Woonplaats: Up in the sky

Re: Nieuwsgierig; wat vinden jullie een goede houding

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-20 15:40

Stijf lijkt me niet, ik denk dat je meer een soort geïsoleerde beweging zoekt. Is een woord voor, maar ik kom er even niet op. Bij bv. stijldansen gebruiken we dat ook, maar ook bij paardrijden. Stukken van je lijf afzonderlijk kunnen bewegen en vastzetten.
Je bovenlijf zit als het goed is vrij stil, maar dat is naar mijn idee een gevolg van bewegingen op kunnen vangen met bekken/onderrug, wat je dus wel loslaat.

[o]
Olifant voor de lens [BB-ITP] Up close and personal: olifantenonderzoek!
Meer Afrika-foto's hier
Say 'neigh!' to nonsense! FedUpFred.com

Poekkie

Berichten: 2203
Geregistreerd: 29-10-16
Woonplaats: Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-20 15:40

Friesianlov schreef:
Vb mijn verzorg knollie wordt soms heel schuin linksom in een hoek, vooral in galop. Als ik kaarsrecht in het zadel zou blijven zitten zou ik dus mee kantelen, en ga ik ervan uit dat of het paard balans verliest en omvalt of zwaarte kracht alleen mij meenemt en ik in het zand lig.


Wat zou je hier doen dan?
Bij een scheef paard denk ik dat het dier er juist wel baat bij heeft als de ruiter gewoon recht zit en niet gaat hellen.

Qua houding weet ik niet goed wat je nu juist bedoelt, maar mijn mening:
- altijd rechtop zitten en niet links/rechts hellen => ja
- in bochten of oefeningen meedraaien Met je torso (waarbij de ruggengraat zelf wel recht blijft maar twist) => ja
- armen en billen opspannen zodat je gaat klapperen => nee (al is het soms moeilijker dan je denkt :+ )
- meebewegen in het bekken en met de handen => ja
- polsen op slot zetten of juist laten afhangen => nee
- compenseren bij paarden die schuin gaan in de bochten => nee, zelf recht blijven zitten en paard rechter en meer in balans brengen

Paardengek in hart en nieren!

Rocamor

Berichten: 6686
Geregistreerd: 21-11-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-20 15:40

TS, ik vind het oprecht jammer dat je je vriendin hier bespreekt. Of eigenlijk niet eens jammer, maar gewoon eigenlijk asociaal. Als mijn vriendin dit zo op internet zou kwakken, dan ging ik me toch even goed nadenken wat deze vriendschap me waard is.

Deze vraag had je ook kunnen stellen zonder jezelf te verheffen boven je vriendin (ze zit als een plank, niks beweegt. Dat is toch slecht? Oh, maar ze zaaaaaagt ook nog eens en rijdt met truukjes). Wat was er mis met de vraag: "Wat is nou precies een stille zit? Hoe ziet dat er uit en hoe voelt dit?"

Over iets geleerd hebben (en nou schrijf ik het in het algemeen): Je vriendin heeft geleerd dat ze stil moet zitten. Maar wat is stil zitten?
Velen van ons hebben geleerd dat ze de tenen naar binnen en de hakken naar beneden moeten doen. (en hoe je dat moet doen, geen idee). Ik heb geleerd dat ik mijn been vanuit mijn heup mag ontspannen en lang langs mijn paard mag laten hangen.
Kantel je bekken voorover, ook zo'n mooie. Heel veel mensen die hun bekken kantelen. Maar welke kant op? De uitleg ontbreekt.

Als er tegen je gezegd wordt dat het tussen je oren zit, wees dan maar blij!
Is het tenminste aangetoond dat er iets tussen die oren zit... al is het maar strooigoed

Friesianlov
Berichten: 139
Geregistreerd: 26-07-14

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-20 15:52

bigone schreef:
En na 10 jaar en het feit dat ze denkt op je paard te kunnen bijrijden valt je in één keer op dat ze als een etalagepop op het paard zit ? Het zal, vertel haar dat je niemand anders op je paard wil en klaar.


Het is me vaker opgevallen en ik heb het hier en daar wel eens gezegd, maar nooit zn reactie terug gehad. Altijd met een lach ‘tja ik ben een stijve hark met alles’.
Waar ze bij mij vaak genoeg zegt leer eens stil zitten, met mijn reactie ‘tja ik heb altijd soepele heupjes’

Daarom mijn vraag wat is volgens de meeste de ‘perfecte houding’. Ik heb nu al een jaar geen les meer (einige wat ik steeds te horen kreeg was dat mijn tenen meer naar binnen moetsten ik heb last van een knie dus dat is lastig voor mij.) Zij daarin tegen krijgt nog steeds les, als dit tegenwoordig de manier van rijden is (wat bij mij op stal ook zo is), ben ik daar benieuwd naar.

MCE
Berichten: 1182
Geregistreerd: 28-02-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-20 15:53

Friesianlov schreef:
Ineke2 schreef:
Ik dacht dat ik een verhaal van een puber zat te lezen. Als jullie echt zo met elkaar communiceren en zo jaloers zijn op elkaar zou ik daar eerst maar eens aan werken. Allebei overigens.

Een goede houding is netjes rechtop, meebewegend in harmonie met het paard.
Handen stil, zeker niet zagend maar met licht contact en rechtop.



Dat is het hem dus, zo communiceren we normaal niet met elkaar. Als we ‘commentaar’ geven op elkaar is dat altijd goed bedoeld. En werd er nooit met kattigheid over gedaan, wat ik dit keer ook absoluut niet heb gedaan (we kunnen allebei grof zijn absoluut maar nooit bitchy of iets). Zei ging mee naar mijn paard en ik die van haar. Ik gaf haar tips/ideeën en zij mij. Zo hebben we het altijd gedaan.

Daarom mijn vraag/verwarring in de manier van rijden en ‘hoe het hoort’.


neem gezamenlijk een les en bespreek het daarna, laat een instructie je daar bij helpen, dat lijkt effectiever dan er op deze manier mee omgaan, voor nu en later


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: PetalBot en 6 bezoekers