Bokkend de galop door

Moderators: Coby, Dyonne, Nicole288, Apple, Pistasche, C_arola

 
 
Liekemo
Berichten: 133
Geregistreerd: 21-08-20

Bokkend de galop door

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 26-08-20 00:38

Dit is een vraag voor een vriendin van mij en ik weet dat er al veel topics over zijn maar ik wil graag specifiek vragen of jullie denken dat de manier dat andere ons zeggen het te doen juist is of dat jullie denken dat het anders moet/kan

Het is eigenlijk gewoon een donders eigenwijze pony en iets wat je wel vaker tegen komt.

Op de plek waar ik met mijn vriendin rijd heeft ze (dus op de zelfde locatie) een nieuwe bijrijdpony gekregen.

Het is een pony die ook in (klijnschalige) manege veel
Lessen mee rijd en daar doet hij vaak wat hij zelf wil. Het probleem zit hem in de gallop, hij heeft er gewoon echt geen zin in (denken we) en zodra hij merkt dat hij door moet blijven galopperen begint hij uit protest behoorlijke bokken sprongen te maken.

Wat ons word vertelt is dat ze op dat moment juist Moet doorzetten hem met het zweepje laten weten dat ze hier niet van gediend is en door blijven proberen tot hij braaf een rondje (of om te beginnen een half rondje) heeft gegallopeert zonder te mokken en dan belonen? Vaak gaat hij juist door een tik(je) van de zweep bokken maar zonder een tik(je) van de zweep zakt hij na aanspringen meteen weer terug in stap of draf.

Ik denk dat ik er zelf wel een mening bij kan maken maar ik vraag me af wat andere mensen denken!

~ een paard spreekt geen mensen taal, jij moet paard leren spreken ~


Zebrastreep

Berichten: 3470
Geregistreerd: 27-08-19
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-20 00:57

Rug / zadel na laten kijken! Niet elk bokje is baldadig of omdat ze blij zijn. Mijn paard bokt nooit tenzij ze pijn heeft of als de longeerzweep erbij komt. Toen ze zadelpijn had bokte ze ook bij het aandoeningen in de galop.

The slower you go the more likely it is you'll crash

janouk

Berichten: 16085
Geregistreerd: 18-04-06

Re: Bokkend de galop door

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-20 04:38

Arme pony
Hij geeft duidelijk aan dat galop onder het zadel en ruiter oncomfortabel is voor hem.
Luister naar de pony.
Oorzaak kan van alles zijn. Aan de mens de opdracht om te vinden wat er aan de hand is. Bokt hij in galop ook aan de longe zonder ruiter en zadel?

Eerst veearts laten controleren of de pony medisch okay is.
Rug, bekken, benen.
Daarna zadelpasser laten controleren of zadel nog passend is.
Dan goede instructie zoeken die helpt aan de longe en onder het zadel of het een balans probleem is en samen zoeken naar een comfortabele galop voor het paard

Janouk ZZ dressuur mennen ZZ vaardigheid mennen, L dressuur, Working Equitation
Meneer Anton, M dressuur mennen en M vaardigheid mennen
Aladdin, L dressuur mennen, M vaardigheid mennen, L2 dressuur

Lukasje
Berichten: 8226
Geregistreerd: 06-01-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-20 04:46

De kans is groot dat de pony pijn heeft! Wel erg sneu voor het dier dat er niet gecheckt wordt of hij wel oke is maar dat het enige antwoord dat het beestje krijgt tikken met de zweep zijn.

Don't take anything for granted

Avalanche81

Berichten: 5643
Geregistreerd: 28-04-16

Re: Bokkend de galop door

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-20 06:13

Mijn eerste reactie hierbij is ook na laten kijken, dit klinkt als pijn. Hij wil echt niet galopperen, en onwil komt maar zelden voor bij paarden, meestal is er iets anders aan de hand.

troi
Berichten: 16247
Geregistreerd: 12-09-08
Woonplaats: Boven Zwolle

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-20 08:39

Ik ben het eigenlijk eens met mijn voorgangers maar dat is bij een manegepony erg lastig natuurlijk! De meeste manege uitbaters worden niet heel gelukkig van bijrijders die vragen om een medische check/ fysiotherapeut erbij. Ook omdat je een pony die makkelijk gevoelig is op de rug correct moet blijven rijden. Iets dat voor de gemiddelde manegeruiter best heel moeilijk is.

Daarnaast, menig manegepaard heeft wel degelijk goed geleerd om zijn zin door te drijven. En bij geen zin in doorlopen is dreigen met een bok bij veel beginners genoeg om ze te intimideren en zo lekker te kunnen blijven draven ipv galopperen natuurlijk! Dus het kan zeker een gedragsprobleem zijn. Hoe loopt dit dier onder een handige ruiter die niet onder de indruk is van een bokje?

fotoshoot van mijn knappe ventje !!

[ITP] hop hop hop quarter in galop, dankzij emdr!


Liekemo
Berichten: 133
Geregistreerd: 21-08-20

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 27-08-20 20:26

troi schreef:
Ik ben het eigenlijk eens met mijn voorgangers maar dat is bij een manegepony erg lastig natuurlijk! De meeste manege uitbaters worden niet heel gelukkig van bijrijders die vragen om een medische check/ fysiotherapeut erbij. Ook omdat je een pony die makkelijk gevoelig is op de rug correct moet blijven rijden. Iets dat voor de gemiddelde manegeruiter best heel moeilijk is.

Daarnaast, menig manegepaard heeft wel degelijk goed geleerd om zijn zin door te drijven. En bij geen zin in doorlopen is dreigen met een bok bij veel beginners genoeg om ze te intimideren en zo lekker te kunnen blijven draven ipv galopperen natuurlijk! Dus het kan zeker een gedragsprobleem zijn. Hoe loopt dit dier onder een handige ruiter die niet onder de indruk is van een bokje?


Het is wel een erg klein schalige manege en wij (de bijrijders) waren er voordat het groeide... helaas is de eigenaar vaak wel stand vast aan haar eigen mening maar ik ga het zeker proberen! Een andere Bijrijder met ervaring over dat soort dingen laat ik
Er in ieder geval even naar kijken. Als zij het er mee eens is luistert de eigenaar daar misschien wel naar!

~ een paard spreekt geen mensen taal, jij moet paard leren spreken ~

midgie

Berichten: 7134
Geregistreerd: 03-08-03
Woonplaats: Rucphen

Re: Bokkend de galop door

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-20 18:02

De pony laat duidelijk van zich horen, of het nu pijn of aan geleerd gedrag is, ik zou zeggen in beide gevallen luisteren, na laten kijken en uitzoeken waarom hij bokt, vaak is het ook onbalans, helaas zijn de ruiters en instructrices op een manege niet erg technisch onderlegd om de vinger op het probleem te leggen

Lindsey_99
Berichten: 1808
Geregistreerd: 20-12-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-20 18:14

Als de eigenaar niet reageert op de signalen die de pony afgeeft is het paard dus donders eigenwijs?
Het zal wel andersom zijn.
Dus wat hierboven gezegd wordt; paard heeft pijn/ongemak en geeft dat helder aan.
En als beloning krijgt hij met de zweep. Uitstekende instructie... :roll: :(

Over de IJssel

Shenavallie
Berichten: 9518
Geregistreerd: 12-08-06
Woonplaats: Waar het nog groen en rustig is

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-20 18:34

Dit is precies het probleem met (veel) manegelessen. Het advies krijgen dat je het dier moet aanpakken, terwijl het dier aangeeft het niet te kunnen, omdat het ergens last van heeft. Het wordt al gauw gegooid op 'eigenwijs' of 'geen zin' of 'eigen plannen maken', maar een paard gaat niet expres een ruiter dwarszitten. Sterker nog: een bok geven of staken is de enige manier nog om te proberen iets duidelijk te maken, wat al veel te lang niet door de ruiter is opgemerkt (of in dit geval de instructie). Zolang er niet aan de (lichamelijke) oorzaak wat wordt gedaan, kun je wel blijven slaan. Het arme dier kan gewoon niet anders.

Eindelijk een klein beetje boerin!

LWDaisy

Berichten: 1842
Geregistreerd: 26-03-18
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-20 19:16

Wat ik me herinner uit mijn manege-tijd, is dat er idd van die pony's zijn, die aangeleerd gekregen hebben dat zulk gedrag wérkt.

Ik zeg niet dat de pony in kwestie geen pijn kan hebben - natuurlijk kan het dat zijn!

Maar uit ondervinding weet ik dat ze slim genoeg zijn om bijvoorbeeld te weten, door routine, dat "galop" het einde van de les betekent. Gezien het feit dat dit een pony is die volgens TS veel lesjes meeloopt, en gezien het feit dat veel lesjes dezelfde routine volgen, kan het daar dus ook aan liggen.

En eerlijk - als het een pony is waar veel beginners op gaan, zal er wel wat gebotst en gehotst worden. Daar zou ik als pony ook niet blij van worden :+

TS: als er "doorgezet" wordt dmv een tikje, loopt de pony dan wél braaf zijn rondje na te hebben gebokt?
Indien pijn, zie ik hem dat rondje niet afmaken. Dan kan het idd koppigheid zijn, aangeleerd gedrag. Indien pijn zal het dier door "een tikje" niet thuis geven, dan blijft hij/zij bokken en zal dat mooie rondje er niet van komen imo.

Bij ons op de manege vroeger mocht je kiezen of je wel of niet mee deed met de galop. Ja, die paarden hebben dat na een tijdje natuurlijk ook wel door. Als er dan ruiters zijn die liever bedanken voor de galop omdat het paard wel eens kan bokken, leert een paard dat bepaald gedrag werkt. Als het beginnende ruiters zijn, durven die vaak niet streng zijn, en als een paard genoeg van die ruiters tegenkomt kan je het dier niet kwalijk nemen dat hij/zij zal proberen van onder het werk uit te muizen, zeker niet als het meerdere lesjes per dag loopt. Zeker niet als het werkt :)

Life with Daisy ღ Al 10 jaar mijn Valentijn!
Fueled by caffeine - sarcasm - inappropiate thoughts.
Know when to hold 'em - fold 'em - when to walk away - know when to run.

Complete bosal te koop!

Janneke2

Berichten: 16075
Geregistreerd: 28-02-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-20 14:05

Citaat:
Wat ik me herinner uit mijn manege-tijd, is dat er idd van die pony's zijn, die aangeleerd gekregen hebben dat zulk gedrag wérkt.

Ik zeg niet dat de pony in kwestie geen pijn kan hebben - natuurlijk kan het dat zijn!
(...)
En eerlijk - als het een pony is waar veel beginners op gaan, zal er wel wat gebotst en gehotst worden. Daar zou ik als pony ook niet blij van worden.

"Teugel kreupel" : met een slecht zittende ruiter doet galop pijn.
Citaat:
TS: als er "doorgezet" wordt dmv een tikje, loopt de pony dan wél braaf zijn rondje na te hebben gebokt?
Indien pijn, zie ik hem dat rondje niet afmaken.


NIET DOEN.

Weten we nog waarom een paard een edel dier is....?

Omdat die lieverds bereid zijn om zich dood te werken voor ons.
Bij pijn een tik: 'okee, dan maar met pijn blijven lopen'.

Kreupelheid in galop is moeilijk te zien, belasting van de rug vinden we normaal. ('Lichtrijden in galop', velen worden elke galoppas gelanceerd - licht te zien tussen ruiter en zadel - en vallen terug. Brrr.)

Citaat:
Bij ons op de manege vroeger mocht je kiezen of je wel of niet mee deed met de galop. Ja, die paarden hebben dat na een tijdje natuurlijk ook wel door. Als er dan ruiters zijn die liever bedanken voor de galop omdat het paard wel eens kan bokken, leert een paard dat bepaald gedrag werkt.

?
Hoe denk jij dat paarden denken?
(Bokken in les 1 levert niet altijd die beloning op in les 1 en ook niet altijd in les 2 - dus?)

Je praat over een manege waar ze hun paarden gewoon negeren. ("Er is een probleem, nou dan maar niet galopperen" - is het negeren van de problemen van het paard.)

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

LWDaisy

Berichten: 1842
Geregistreerd: 26-03-18
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-20 14:31

Janneke2 schreef:
Citaat:
Wat ik me herinner uit mijn manege-tijd, is dat er idd van die pony's zijn, die aangeleerd gekregen hebben dat zulk gedrag wérkt.

Ik zeg niet dat de pony in kwestie geen pijn kan hebben - natuurlijk kan het dat zijn!
(...)
En eerlijk - als het een pony is waar veel beginners op gaan, zal er wel wat gebotst en gehotst worden. Daar zou ik als pony ook niet blij van worden.

"Teugel kreupel" : met een slecht zittende ruiter doet galop pijn.
Citaat:
TS: als er "doorgezet" wordt dmv een tikje, loopt de pony dan wél braaf zijn rondje na te hebben gebokt?
Indien pijn, zie ik hem dat rondje niet afmaken.


NIET DOEN.

Weten we nog waarom een paard een edel dier is....?

Omdat die lieverds bereid zijn om zich dood te werken voor ons.
Bij pijn een tik: 'okee, dan maar met pijn blijven lopen'.

Kreupelheid in galop is moeilijk te zien, belasting van de rug vinden we normaal. ('Lichtrijden in galop', velen worden elke galoppas gelanceerd - licht te zien tussen ruiter en zadel - en vallen terug. Brrr.)

Citaat:
Bij ons op de manege vroeger mocht je kiezen of je wel of niet mee deed met de galop. Ja, die paarden hebben dat na een tijdje natuurlijk ook wel door. Als er dan ruiters zijn die liever bedanken voor de galop omdat het paard wel eens kan bokken, leert een paard dat bepaald gedrag werkt.

?
Hoe denk jij dat paarden denken?
(Bokken in les 1 levert niet altijd die beloning op in les 1 en ook niet altijd in les 2 - dus?)

Je praat over een manege waar ze hun paarden gewoon negeren. ("Er is een probleem, nou dan maar niet galopperen" - is het negeren van de problemen van het paard.)


Dat klopt inderdaad; ik praat over een manege waar het welzijn van de paarden genegeerd wordt. Niet omdat ik dat goedkeur, maar omdat ik deze manier van werken op meerdere maneges ben tegen gekomen. Zat stallen die euro's zien lopen in plaats van onze edele dieren.

Daar had je dan de afgestompte goedzakken, die zich inderdaad zouden doodwerken voor je, die niet reageren op hotsen en botsen, op benen, op tikken, op getrek en gesleur. Evengoed had je ook paarden die in protest gingen tegen al dat gedoe. Ik geef die paarden alleen maar gelijk hoor, begrijp me niet verkeerd :) Maar ervaring heeft me geleerd dat er op dat soort maneges wel een paar slimmere paarden rondlopen, paarden die (nog) niet afgestompt zijn, paarden die geleerd hebben hoe ze in protest kunnen gaan naar ruiters toe; zeker als dit beginnende/onzeker ruiters zijn. Je krijgt het braafste paard kwaad genoeg hoor, en het slimste paard kan in mijn ogen wel degelijk een link leggen tussen ongewenst gedrag (bokken, steigeren) en zijn zin krijgen - ruiter valt op de grond, klaar met rijden.

Wat ik zou aanraden? Het dier medisch laten nakijken uiteraard.
Maar dan komt mijn persoonlijke ervaring weer om de hoek kijken - de euro's moeten binnen komen op vele maneges, niet buiten rollen. Jammer genoeg heb ik als kind jaar en dag op zo'n manege gereden, vandaar dat ik weet dat zo'n praktijken nog steeds gebeuren.

Toen ik ouder werd, betaalde ik voor een uur les en nam ik de pony mee aan de hand om te gaan grazen, voor zover de staleigenaar wist ging ik een uur in het bos rijden. En toen ik nog wat ouder was, was ik daar niet meer welkom omdat ik het niet vond kunnen dat kreupele paarden mee in de les moesten lopen en dat ook hardop durfde zeggen.

Life with Daisy ღ Al 10 jaar mijn Valentijn!
Fueled by caffeine - sarcasm - inappropiate thoughts.
Know when to hold 'em - fold 'em - when to walk away - know when to run.

Complete bosal te koop!

Shenavallie
Berichten: 9518
Geregistreerd: 12-08-06
Woonplaats: Waar het nog groen en rustig is

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-20 21:17

Of van die dooddoeners bij pony's of paarden die slecht lopen: "Hij moet even warm lopen, dan is het zo over"... |o

Eindelijk een klein beetje boerin!

Liekemo
Berichten: 133
Geregistreerd: 21-08-20

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 01-09-20 22:02

Lindsey_99 schreef:
Als de eigenaar niet reageert op de signalen die de pony afgeeft is het paard dus donders eigenwijs?
Het zal wel andersom zijn.
Dus wat hierboven gezegd wordt; paard heeft pijn/ongemak en geeft dat helder aan.
En als beloning krijgt hij met de zweep. Uitstekende instructie... :roll: :(


O ja zeker, die eigenaar is eigenwijs :\

~ een paard spreekt geen mensen taal, jij moet paard leren spreken ~

Liekemo
Berichten: 133
Geregistreerd: 21-08-20

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 01-09-20 22:09

[quote="LWDaisy"]
[quote="Janneke2"

Ik ben het denk ik met zowel LWdaisy als Janneke2 eens Als een paard laat weten dat hij iets niet wil is het denk ik het best om als eerst te kijken of er lichamelijke klachten zijn. Als die er niet zijn volgens DA kan het het ook best komen omdat die pony’s dag in dat uit 3x achter elkaar gereden worden en daar word je als paard natuurlijk ook niet gezelliger op...

Helaas laat niet iedereen zijn paard controleren en al helemaal niet als je er een stuk of 20 hebt... dan snap ik ook wel ergens dat een eigenaar denkt, ach ja dat zie ik zo vaak en het is altijd goed gegaan dus wat een onzin ;(

~ een paard spreekt geen mensen taal, jij moet paard leren spreken ~

Lindsey_99
Berichten: 1808
Geregistreerd: 20-12-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-20 22:26

Liekemo schreef:
Lindsey_99 schreef:
Als de eigenaar ................. Uitstekende instructie... :roll: :(


O ja zeker, die eigenaar is eigenwijs :


Je vraagt een mening; die heb je gekregen. ;)
Het ligt niet aan de pony, wel aan de manier waarop ermee wordt omgegaan. Daar ligt dit soort 'dwars' :roll: gedrag wel vaker aan.

Over de IJssel

Hevonen

Berichten: 4689
Geregistreerd: 21-01-04
Woonplaats: up north

Re: Bokkend de galop door

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-20 22:58

Eens met de mensen die zeggen dat de pony mogelijk/waarschijnlijk een probleem of pijn heeft.

Maneges zijn soms erg ongevoelig tegen hun dieren (de goede uiteraard niet te na gesproken). Heb zelf meegemaakt dat een bepaalde pony vaak gewoon door zijn voorbenen zakte en dus viel. Hij werd met veel slaag overeind gedwongen, want het was 'gewoon luiheid'.

Onvoorstelbaar

Voor bijzondere (niet paardgerelateerde) replica's en living history spullen.
ARRE remaining history
Zij werken ook op bestelling! (smeedwerk, hout-, hoorn- en beenbewerking, leer, huiden, en nog veel meer)

sennanina
Berichten: 39
Geregistreerd: 17-05-20

Re: Bokkend de galop door

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-20 23:00

laat de pony nakijken

Liekemo
Berichten: 133
Geregistreerd: 21-08-20

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 02-09-20 08:19

Lindsey_99 schreef:


Je vraagt een mening; die heb je gekregen. ;)
Het ligt niet aan de pony, wel aan de manier waarop ermee wordt omgegaan. Daar ligt dit soort 'dwars' :roll: gedrag wel vaker aan.[/quote]

O het spijt me, ik bedoelde niet dat ik het niet met alle meningen eens ben! In tegendeel. Ik ben dankbaar dat iedereen zegt wat hij/zij vind en het ook zeker met iedereen eens. Ik bedoelde te zeggen met “de eigenaar is eigenwijs” dat het dus moeilijk is om haar een andere mening in te praten en dat de eigenaar er eigenlijk vanuit gaat dat zij het beter weet helaas.

~ een paard spreekt geen mensen taal, jij moet paard leren spreken ~

MCE
Berichten: 1831
Geregistreerd: 28-02-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-20 08:59

Lindsey_99 schreef:
Als de eigenaar niet reageert op de signalen die de pony afgeeft is het paard dus donders eigenwijs?
Het zal wel andersom zijn.
Dus wat hierboven gezegd wordt; paard heeft pijn/ongemak en geeft dat helder aan.
En als beloning krijgt hij met de zweep. Uitstekende instructie... :roll: :(



gelukkig is de zweep - als beloning - niet voor eigenwijze mensen

ik vind de mensen die daar rijden/blijven rijden nog dommer

Lindsey_99
Berichten: 1808
Geregistreerd: 20-12-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-20 09:03

@ Liekemo

Dat is inderdaad erg lastig :( . Spiegelen is voor sommige mensen heel moeilijk, en paarden zijn daar juist heel erg goed in. Daarom worden ze voor therapie zo graag gebruikt.

Over de IJssel

Liekemo
Berichten: 133
Geregistreerd: 21-08-20

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 02-09-20 09:06

MCE schreef:




gelukkig is de zweep - als beloning - niet voor eigenwijze mensen

ik vind de mensen die daar rijden/blijven rijden nog dommer[/quote]

Gelukkig ga ik er binnen kort weg :) daarnaast is alles natuurlijk niet zo zwart wit hé, dat iets niet in orde is betekend nier dat het meteen een plek is waar alles niet in orde is.

~ een paard spreekt geen mensen taal, jij moet paard leren spreken ~

MCE
Berichten: 1831
Geregistreerd: 28-02-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-20 09:08

Lindsey

Spiegelen dat is juist bedoeld om te verbeteren

daarom zijn de mensen die daar rijden/blijven rijden veel dommer dan de eigenaar
ik kan me niet voorstellen dat je als ruiter je paard pijn wilt doen

op een manege - hoe kleinschalig ook - dient het welzijn van dieren belangrijk te zijn
Laatst bijgewerkt door MCE op 02-09-20 09:18, in het totaal 1 keer bewerkt

Liekemo
Berichten: 133
Geregistreerd: 21-08-20

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 02-09-20 09:17

MCE schreef:
Spiegelen dat is juist bedoeld om te verbeteren

daarom zijn de mensen die daar rijden/blijven rijden veel dommer dan de eigenaar
ik kan me niet voorstellen dat je als ruiter je paard pijn wilt doen

op een manege - hoe kleinschalig ook - dient het welzijn van dieren belangrijk te zijn


Ik waardeer je mening heel erg, maar ik voel me dan toch een beetje aangevallen en daarbij vind ik het jammer dat je snel een conclusie trekt. Dit geval waarmee te topic is begonnen gaat niet over iemand die in de manege les mee rijd maar die een paartje bijrijd. In dit geval is het gewoon iemand die het beste wenst voor haar paart maar gewoon niet beter weet. Ik heb daar nu meer dan 2 jaar gereden en ik rij (om een voorbeeld te noemen) zonder zweep. Natuurlijk heeft dat niks te maken met hoe goed of slecht je rijd voor het paard, dat licht aan veel meer dingen maar het ging nu niet om

En ja in dit geval is het absoluut een slecht ding en dat is uiteraard ook waarom ik dit topic gestart ben. Ik had het gevoel dat het anders kon/moest en daarom vroeg ik de mening van andere.

~ een paard spreekt geen mensen taal, jij moet paard leren spreken ~


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Athelas, bliksem38, esmee_2001, m_scrabble, Whupp en 10 bezoekers