Paard stopt op jumping

Moderators: Dyonne, Apple, Pistasche, C_arola, Nicole288, Coby

 
 
Heleen_8
Berichten: 11
Geregistreerd: 26-12-17

Paard stopt op jumping

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 26-12-17 20:24

Dag bokkers

Ik zit met de handen in het haar en hopelijk kunnen jullie me helpen.
Ik rij sinds 5 jaar een springpaard (10jaar) van een eigenaar met oorspronkelijk de bedoeling om het paard te verkopen. In het begin dat ik met haar reed panikeerde ze voor een simpele balk en ging ze steevast omhoog voor elke sprong (paard had toen enkele maanden op springstal gestaan waar ze ze zeiden dat ze voor de slacht was). Na veel geduld ging het uiteindelijk beter, alhoewel eens uitgesloten worden op wedstrijd geen uitzondering was. Eigenaar kreeg toch enkele mooie biedingen voor de verkoop.
Het noodlot sloeg echter toe (na testen van potentiele kopers?) en ze kreeg een zware peesblessure. Dus 1 jaar op de weide gestaan en 1 jaar revalideren. Nu is ze weer volop in het werk en volledig genezen verklaard. Thuis doet ze alles wat je vraagt en stopt ze nooit op de sprong. Ook in de inrijpiste springt ze super. Echter op wedstrijd zelf stopt ze altijd op de eerste of tweede hindernis. Dit gaat gepaard met bokken en steigeren. Hierop volgt dan meestal de uitsluiting. Als ik ze op oefenjumping na enkele pogingen toch over de start krijg, kan ik ze totaal niet meer houden en crosst ze voor dood.
Probleem is dus dat het paard niet verkocht kan worden zolang ze stopt en ik voel mij hier slecht bij.

Ik heb eigenlijk alles geprobeerd:
Oefenjumpings (stopt ze ook), heel lage parcourstjes (stopt ze ook), lessen van verschillende lesgevers, zweep, sporen, ander bit, lesgever mee op wedstrijd geweest (stopt ze ook maar hij krijgt ze erdoor). Raad van eigenaar is nogal voor de harde aanpak vooral meer sporen en zweep gebruiken. Ik spring meestal 90 cm met haar.

Ik heb ook nog een ander paard en met haar gaat het helemaal top. Ik heb zelf wedstrijdervaring tot 1m20 en zou dus best een parcourstje van 90 cm moeten kunnen rijden.

Ik ben het eigenlijk helemaal beu met haar. Ik heb echt het gevoel dat ze met mijn voeten speelt. Eigenaar heeft verschillende jonge paarden staan maar laat mij er niet mee rijden omdat ze zogezegd eerst moet worden verkocht en ik heb gefaald. Iets wat in mijn ogen helemaal niet meer haalbaar is voor het geld dat hij ervan wil.

Ik ben ten einde raad. Ik wil het ook niet zomaar opgeven, maar met haar weet ik het echt niet meer. Geef ik het beter dan toch gewoon op?

Misschien nog belangrijk is dat het paard extreem voorzichtig is op de sprong.
Ik wil gerust in een privebericht een filmpje doorsturen als dat kan helpen.

Wat denken jullie? Wat is jullie mening hiervan?


xyzutu2

Berichten: 9100
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-17 20:30

Heleen_8 schreef:
Ik ben het eigenlijk helemaal beu met haar. Ik heb echt het gevoel dat ze met mijn voeten speelt.


Ik heb het gevoel dat dit paard ten prooi is gevallen aan mensen die springprestaties belangrijker vinden dan het welzijn van het paard zelf. Zo klinkt die trainingsperiode op de springstal al waar ze vandaan kwam met het advies om haar te slachten, en zo klinkt jouw verhaal eigenlijk ook: het is niet belangrijk dat het paard een plek vindt waar ze zichzelf kan zijn, maar dat ze zo snel mogelijk doet wat jij wilt op wedstrijden zodat jij op andere paarden kunt rijden...

Ik zou zeggen; neem je verlies. Dit paard is blijkbaar geen betrouwbaar springpaard op wedstrijden en dan zul je ze op een andere manier moeten verkopen.

Heleen_8
Berichten: 11
Geregistreerd: 26-12-17

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 26-12-17 20:43

Bedankt voor je reactie.
Mocht het mijn paard zijn zou ze nooit meer een springwedstrijd moeten lopen en zou ik ze enkel nog recreatief rijden. Iets wat ik al meerdere keren heb aangekaart aan de eigenaar. Eigenaar blijft echter volhouden dat ik niet mag opgeven en ze stopt omdat ze met mijn voeten kan rammelen. Dat van die andere paarden kwam er miss wat verkeerd uit maar ik bedoel gewoon dat als ik met haar opgeef het allemaal stopt.

Marjo
Lid Nieuwsredactie

Berichten: 29910
Geregistreerd: 04-02-06
Woonplaats: Leusden, Nederland

Re: Paard stopt op jumping

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-17 20:50

Kan het zijn dat ze overdonderd word door de nieuwe omgeving en dat in combinatie met springen ervoor zorgt dat ze niet meer durft?

Ik geloof er eerlijk gezegd niet zo in dat ze je in de maling neemt ofzo . Ze probeert jullie iets te vertellen...

Misschien helpt het om eens dressuur te gaan rijden op andere locaties. En dan niet gelijk de druk van een wedstrijd er achter plakken.
En dat uitbreiden met 1 enkele kleine hindernis enzovoort undsoweiter.

En probeer eerlijk te zijn tegen jezelf en het paard. Persoonlijk zou ik geen paarden willen rijden voor iemand die niet naar zijn paarden luistert...

    Bobby Singer: So, I guess the question is... what are you gonna do now, Dean?
    Dean Winchester: I think I'll go for a drive.
    Bobby Singer: Have fun.
      - Supernatural, s15e20

cobiie

Berichten: 6899
Geregistreerd: 26-02-03
Woonplaats: het mooie dorp Nieuwerkerk ad ijssel

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-17 20:52

Klinkt als een (geestelijk) overvraagd dier helaas. Zeker niet makkelijk op te lossen als ze ook op BB parcoursjes/ oefenwedstrijden in de stop gaat (als ik het goed begrijp) maar met losrijden wel normaal springt.

Begrijp ik ook goed dat je trainer er op heeft gezeten tijdens parcoursjes (en toen ongeveer hetzelfde resultaat had) of stond hij aan de zijlijn les te geven?

Hoe vindt ze eventing (dan eerst oefenwedstrijden zonder normaal springparcours)? Mogelijk is dat een leuke afwisseling voor het paard om zo weer lol in "wedstrijden" te krijgen.

Daarnaast zou ik niet over je eigen grenzen gaan enkel omdat je anders niet de andere paarden mag rijden van deze eigenaar. :o

[o]

Nevaya

Berichten: 341
Geregistreerd: 08-08-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-17 21:03

Allereerst wil ik zeggen dat ik respect heb voor je doorzettingsvermogen maar ik vraag me af, waarom?
Is het echt heel belangrijk dat je daar blijft rijden?

Wat ik mis in je verhaal is het zadel, is daar niks mis mee? Heeft het paard niet toevallig toch ergens pijn?
Heb jij spanning op wedstrijd? Misschien voelt het dier dat.
Wat me wel steekt is dat je zegt dat je klaar bent met haar, terwijl ik denk dat de schuld zeker niet bij het paard ligt. Deze instelling komt jullie band niet ten goede en het vertrouwen van het paard, in jou al helemaal niet.

Oefen je thuis wel eens een parcour? Ik lees dat ze met het inrijden wel springt en thuis ook, maar als dat losse sprongen zijn kan dat een hoop verklaren. Een parcour brengt natuurlijk heel wat meer spanning en concentratie met zich mee.

Ik denk zeker dat je niet moet opgeven maar die harde aanpak zou ik ook zeker thuis laten. Als dat niet geaccepteerd word zou ik er mee stoppen. Vertrouwen, geduld en rust zijn gewoon heel belangrijk voor elk paard.

Nevaya Z1+1
Rolex L2+0
Dashya B+0
Knox B+0

Lante

Berichten: 11237
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Frl

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-17 21:07

Heel simpel; jouw paard vindt het geen leuk spelletje. En de reden moet je uitzoeken. Pijn, niet passend zadel, gebrek vertrouwen of gewoon te veel druk in het parcours; het kan allemaal.
Nu uitvinden wat het probleem is. Ik vind zoiets altijd wel interessant om uit te zoeken. Eerst het medische even uitsluiten. Peesblessure echt goed over? Andere voorbeen misschien door peesblessure overbelast? Of rugspieren pijnlijk door lang kreupel lopen? Zadel niet meer passend door lang op rust staan? Ik hoop dat je de oorzaak vindt, dat het niet medisch is en je ervoor kunt zorgen dat je paard het wel weer een leuk spelletje gaat vinden! Succes!

~Het leven wordt achterwaarts begrepen, maar moet voorwaarts geleefd worden.~

Kierkegaard

Pattypaard

Berichten: 11505
Geregistreerd: 24-12-04
Woonplaats: Nederweert-Eind(Limburg)

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-17 21:20

In welke regio staat het paard als ik vragen mag? Ik weet misschien iemand die jullie zou kunnen helpen indien jullie daar voor open staan.

Actions really do speak louder than Words
and Promises mean nothing without Proof

When a flower doesn't bloom you fix the enviroment in wich it grows, not the flower.
[RIJ-ITP] Wat plaatjes van Krisje B & Bowlers Baby [SGW-ITP] Van we doen het voor de lol naar onze eerste B SGW!

Barbet

Berichten: 10325
Geregistreerd: 12-12-10
Woonplaats: Noord Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-17 21:22

Na een zware peesblessure is het misschien verstandig dat dit paard nooit meer wordt gebruikt voor het springen?
Het gaat wel om een levend wezen, dat schijnt even vergeten te worden.
Het gaat alleen om handel en geld blijkbaar.

Het is sowieso een vaag verhaal over het paard.
Als jong paard bedoeld voor de slager maar toch weer gebruikt voor de springsport wat dus nooit gelukt is.
Ik denk dat het paard in die tijd niet voor niets voor de slager was bedoeld?
Waarschijnlijk was het paard al niet goed.

tess_84

Berichten: 1793
Geregistreerd: 12-02-04
Woonplaats: Eckersweiler, Duitsland

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-17 21:27

Barbet schreef:
Na een zware peesblessure is het misschien verstandig dat dit paard nooit meer wordt gebruikt voor het springen?
Het gaat wel om een levend wezen, dat schijnt even vergeten te worden.
Het gaat alleen om handel en geld blijkbaar.

Het is sowieso een vaag verhaal over het paard.
Als jong paard bedoeld voor de slager maar toch weer gebruikt voor de springsport wat dus nooit gelukt is.
Ik denk dat het paard in die tijd niet voor niets voor de slager was bedoeld?
Waarschijnlijk was het paard al niet goed.


Eens met bijna je volledige bericht, behalve met het laatste. Misschien niet goed genoeg voor de sport. Maar als recreatiepaard lukt het blijkbaar wel, als ik het goed begrepen heb uit de OP?

Op vakantie in Duitsland met je paard(en) en/of hond(en)? Vakantiehuisjes Wald und Wiese klaar voor de verhuur! Meer info op https://www.facebook.com/waldundwiese.eckersweiler ~~ http://www.waldundwiese.land

suffie
Berichten: 4789
Geregistreerd: 06-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-17 21:29

Zoals ik het lees uit het verhaal van TS; het paard heeft in training gestaan en deed daar hetzelfde. De mededeling van die stal was dat het paard rijp was voor de slager, oftewel; zij zagen er al niets meer in, waarschijnlijk te gevaarlijk?

tess_84

Berichten: 1793
Geregistreerd: 12-02-04
Woonplaats: Eckersweiler, Duitsland

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-17 21:33

suffie schreef:
Zoals ik het lees uit het verhaal van TS; het paard heeft in training gestaan en deed daar hetzelfde. De mededeling van die stal was dat het paard rijp was voor de slager, oftewel; zij zagen er al niets meer in, waarschijnlijk te gevaarlijk?


Of overvraagd en daardoor gevaarlijk? Dit paard probeert iets duidelijk te maken. Als er lichamelijk niets mis is, kan hij waarschijnlijk de druk of stress niet (meer) aan die bij zo'n wedstrijden horen.

Op vakantie in Duitsland met je paard(en) en/of hond(en)? Vakantiehuisjes Wald und Wiese klaar voor de verhuur! Meer info op https://www.facebook.com/waldundwiese.eckersweiler ~~ http://www.waldundwiese.land

Heleen_8
Berichten: 11
Geregistreerd: 26-12-17

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 26-12-17 21:39

Bedankt voor alle reacties.

Barbet en Tess -> Paard stond toen bij bekende springruiter. Eigenaar dacht dat het paard gewoon slecht gereden was. Recreatiepaard lukt wel, maar daarvoor wil hij ze niet verkopen. Als ik er niet meer mee rij, gaat er waarschijnlijk mijn lesgever op om ze uit te brengen.
Pattypaard -> Paard staat in België (oost-vlaanderen). Alle hulp is welkom! Wat voor iemand is het precies?
Lante -> Eigenaar is ervan overtuigd dat het probleem in het hoofd van het paard zit en vindt een medische controle dus overbodig. Hoeven en tanden zijn wel netjes gedaan. En voorbeen werd opgevolgd door veearts. Misschien dat ze toch iets voelt of toch iets voorzichtiger is doordat ze zich in het verleden heeft overbelast, dat kan, maar dan zou ze thuis ook stoppen denk ik? Het is net alsof ze weet dat als ze op wedstrijd twee keer stopt, ze naar huis mag en er niets meer van haar wordt gevraagd.
Nevaya -> Zelf ben ik op wedstrijd een beetje gestresst met haar, omdat ik weet dat ze kan stoppen. Maar ze doet het op oefenjumping ook en dan heb ik totaal geen stress. Ze stopt van zodra ze van de ene inspringpiste naar het echte wedstrijdparcours moet. Ga ik gewoon gaan trainen, ergens waar ik inspring in het parcours zelf, stopt ze niet.
Cobbie -> Eventing vindt ze vreselijk. Heb het vroeger eens geprobeerd, maar ze stopte op zowat elk sprong. Mijn lesgever heeft ze er toen overgekregen, maar bij mij lukt dit moeilijk.
Marjow -> Dressuur op vreemde locaties doe ik regelmatig en daar vindt ze niets engs aan.
Het zadel is niet specifiek aangepast op haar. Het is een zadel dat ik voor meerdere paarden gebruik.

Heleen_8
Berichten: 11
Geregistreerd: 26-12-17

Re: Paard stopt op jumping

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 26-12-17 21:41

Paard was toen inderdaad heel gevaarlijk als ze terugkwam. Ze ging voor echt alles kaarsrecht omhoog. Op wandeling, om op de van te gaan, in een enge hoek en voor een simpele balk. Nu doet ze dit alles heel braaf, enkel op wedstrijd in het parcours zelf bokt ze en steigert ze voor de eerste sprong (echt net alsof ze weet dat als ze dit twee keer doet het gedaan is).

tess_84

Berichten: 1793
Geregistreerd: 12-02-04
Woonplaats: Eckersweiler, Duitsland

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-17 21:43

Oh boy sorry, daar gaan mijn haren echt recht van overeind staan... TS, geen kritiek op jou, het klinkt alsof je echt het beste wil voor dit paard! Maar wàt een mentaliteit... "Het zit in het hoofd van het paard". Juist ja. Net alsof een paard met opzet mensen loopt te treiteren. Dit paard heeft ofwel pijn, ofwel kan hij het mentaal gewoon niet aan... Lesgever zal hem er wel door krijgen ja, slaan tot hij erover gaat. Leuk voor de volgende eigenaar!

Op vakantie in Duitsland met je paard(en) en/of hond(en)? Vakantiehuisjes Wald und Wiese klaar voor de verhuur! Meer info op https://www.facebook.com/waldundwiese.eckersweiler ~~ http://www.waldundwiese.land

Heleen_8
Berichten: 11
Geregistreerd: 26-12-17

Re: Paard stopt op jumping

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 26-12-17 21:47

Of je kan het ook anders zien. Het is van nature uit niet zo een meewerkend en vrij koppig paard en ze heeft geleerd dat ze bij mij kan stoppen en ik daar niet zo heel erg boos om word. Terwijl mijn lesgever meer overtuiging en zelfvertrouwen heeft en ze bij hem wel meewerkt?
Pff ik weet het soms echt niet meer.

Saar88

Berichten: 2432
Geregistreerd: 02-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-17 21:50

Ik ben wel heel benieuwd naar een filmpje. Ik denk dat de manier van weigeren wellicht het een en ander vertelt.

Ook benieuwd naar haar gedrag op ander terrein. Is ze in de dressuur wel 'net als thuis'? En heb je eventing al eens geprobeerd? Zijn er misschien hele kleine verschillen tussen thuis en ander terrein? In het opstappen/opzadelen/inrijden?

Hoe is haar karakter over het algemeen? Is het een binnenvetter? Harde werker?

Edit: zie dat er al wat andere vragen zijn beantwoord. Wacht even de rest van je antwoorden af voor ik reageer :)!

Venedict AC (v. Vagrant Z) Zadelmak
Teddy (v. Dramatic) †

Hilary

Berichten: 6680
Geregistreerd: 22-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-17 21:55

Als je een oefenparcours springt, moet je dan na twee keer weigeren ook het parcours uit? In dat geval kan ik me voorstellen dat het aangeleerd gedrag begint te worden, MAAR ik vind wel dat medisch eerst moet worden uitgesloten. Ik kan me voorstellen dat de peesblessure terug is, het andere been overbelast is, het paard scheef is, etc. Is medisch uitgesloten, dán zou ik het laagste, simpelste oefenparcours kiezen (of vragen of je als laatste mag en alle balken op de grond mikken) en net zolang blijven zitten tot je 'm er rustig (!) overheen hebt gekregen. Al sta je een half uur te prutsen voor hindernis 2, al rijd je het hele rondje in stap en stijg je na de 4e 'hindernis' af omdat ie de vorige vier braaf gedaan heeft, dan ben je verder gekomen dan tot nu toe.

Die eigenaar snap ik echt geen biet van. Het kost hem (haar?) momenteel veel geld (neem ik aan) om het paard te bekostigen (stalgeld, voer, dierenarts, hoefsmid, wedstrijden, hopelijk betaalt hij / zij jou ook), maar het beest mag alleen verkocht worden als springpaard. Waarschijnlijk omdat dat meer oplevert? Inmiddels had hij beter zijn 'verlies' kunnen nemen en het beest als recreatiepaard kunnen verkopen.

Oy with the poodles, already

Marjo
Lid Nieuwsredactie

Berichten: 29910
Geregistreerd: 04-02-06
Woonplaats: Leusden, Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-17 21:56

Ik ben ook benieuwd naar een filmpje...

    Bobby Singer: So, I guess the question is... what are you gonna do now, Dean?
    Dean Winchester: I think I'll go for a drive.
    Bobby Singer: Have fun.
      - Supernatural, s15e20

Heleen_8
Berichten: 11
Geregistreerd: 26-12-17

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 26-12-17 22:02

Hilary, bij een oefenparcours mag je zoveel aanrijden als je wilt. Vaak lukt het van de derde of vierde keer wel. Als ik dan even buiten ga en opnieuw het parcours rij weigert ze niet meer. Wel gaat ze dan heel erg snel, net alsof ze zoiets heeft van: 'als ik niet kan stoppen wil ik er tenminste zo snel mogelijk vanaf zijn'. Verder ben ik het volledig met je eens! Hij had zich er beter gewoon bij neergelegd en mij of iemand anders er leuk recreatief mee laten rijden, maar dat brengt niet op. Stalgeld en mij moet hij wel niet betalen :)

Saar, als je mij je mailadres geeft, wil ik gerust een filmpje doorsturen. Ik weet niet goed hoe het moet hier in pb. Het is zeker geen harde werker maar het is niet dat ze haar best niet doet, in de omgang is ze eigenlijk heel lief. Ze is niet echt kijkerig of snel bang.

Janneke2

Berichten: 15072
Geregistreerd: 28-02-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-17 22:12

Heleen_8 schreef:
Bedankt voor je reactie.
Mocht het mijn paard zijn zou ze nooit meer een springwedstrijd moeten lopen en zou ik ze enkel nog recreatief rijden. Iets wat ik al meerdere keren heb aangekaart aan de eigenaar. Eigenaar blijft echter volhouden dat ik niet mag opgeven en ze stopt omdat ze met mijn voeten kan rammelen. Dat van die andere paarden kwam er miss wat verkeerd uit maar ik bedoel gewoon dat als ik met haar opgeef het allemaal stopt.

...even iets heel anders.
Ik ruik chantage.

* "Jij doet het zogenaamd fout" (aldus de eigenaar want je slaat niet hard genoeg oid)
* toch mag/ moet jij het dier wel blijven rijden (= ik gun het dier geen gemep en jou een fijn paard)
* ...maar zou je stoppen met dit dier "stopt het allemaal"...?
Gaat ze alsnog naar de slager...?

Zodat jij moet blijven doormodderen met iets waar jullie geen van beiden echt plezier aan beleven...?

Ik snap dat je het beu wordt - en ik snap dat je doormoddert.
En de motieven van die eigenaar - nee.

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

Heleen_8
Berichten: 11
Geregistreerd: 26-12-17

Re: Paard stopt op jumping

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 26-12-17 22:19

Saar en Marjow jullie hebben een pb met het filmpje

Heleen_8
Berichten: 11
Geregistreerd: 26-12-17

Re: Paard stopt op jumping

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 26-12-17 22:20

Ik ben het inderdaad beu, maar ik vind het ook moeilijk om los te laten. Had het graag anders gezien.

Moonlight17
Berichten: 1976
Geregistreerd: 16-06-09
Woonplaats: Venray

Re: Paard stopt op jumping

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-12-17 22:40

Als ook je instructeur er geen succes mee kan bereiken op wedstrijden, dan lijkt mij een serieuze prof nog een optie. Zodra dat geen succes oplevert, dan zou ik er een einde aan breien als wedstrijd paard. Jij hebt gegeven wat je kan als ik het zo begrijp. Meer kun jij voor dit paard niet meer doen, zolang de eigenaar niet verder meewerkt.

Moonlight drs: L2+10 spr: L+9 cross: B+5 Met pensioen
Vita drs: B+10 spr: L+2 Naar Italië
Diva drs: B +14 spr B +1 cross B +2

tess_84

Berichten: 1793
Geregistreerd: 12-02-04
Woonplaats: Eckersweiler, Duitsland

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-12-17 11:03

Heleen_8 schreef:
Of je kan het ook anders zien. Het is van nature uit niet zo een meewerkend en vrij koppig paard en ze heeft geleerd dat ze bij mij kan stoppen en ik daar niet zo heel erg boos om word. Terwijl mijn lesgever meer overtuiging en zelfvertrouwen heeft en ze bij hem wel meewerkt?
Pff ik weet het soms echt niet meer.


Dan is het zaak om met die koppigheid te leren omgaan. Jij (of de eigenaar) wil het paard op wedstrijd uitbrengen, het paard heeft er duidelijk geen zin in. Waarom moet het dan?

Op vakantie in Duitsland met je paard(en) en/of hond(en)? Vakantiehuisjes Wald und Wiese klaar voor de verhuur! Meer info op https://www.facebook.com/waldundwiese.eckersweiler ~~ http://www.waldundwiese.land


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: AhrefsBot en 2 bezoekers