Spanning, protest en onzekerheid over het rijden.

Moderators: Coby, Nicole288, SayaJones, A_nouk, C_arola, Dyonne, petraaken, Apple

Antwoord op onderwerpPlaats een reactie
 
 
Nirvaantje

Berichten: 311
Geregistreerd: 04-10-07

Spanning, protest en onzekerheid over het rijden.

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-12-13 16:49

Hoi,

Ik weet niet zeker of dit hier goed staat... sorry als dat niet zo is!

Ongeveer anderhalf jaar heb ik nu een hele lieve merrie, een E-pony van nu 7 jaar oud. Toen ik haar net ging verzorgen, was ze erg rillerig, onzeker en angstig, maar daar bleek een nieuwschierig en zacht karakter onder te zitten. Ik ben dan ook ontzettend gek op haar; het is echt mijn vriendinnetje.

Toch zijn er wel een aantal dingen waar we tegen aan lopen, met name in het rijden. Op buitenrit is er niets aan de hand, dan is ze gewoon vrolijk en ontspannen en kan ik met een los teugeltje rijden. Wanneer ik zonder druk en (vaak ook zonder zadel) lekker met haar aan het spelen ben in de bak, bijvoorbeeld met balkjes en pionnen, gaat ook alles goed. Ze heeft dingen snel door en is erg onderzoekend. Echter als we serieus aan het werk gaan, wordt het lastig. Op het moment dat zij op het punt is dat ze nageeft en aan de hulpen staat heb je er een heerlijk paard aan; super zachte verbinding, goed stuur en rem en dan is ze ook fijn voorwaarts en wil ze graag werken. Maar om daar te komen... is voor mij af en toe echt een hel. De ene dag gaat het beter dan de andere, maar de afgelopen paar dagen was het weer vreselijk.

Los stappen aan de lange teugel gaat goed. Ze is dan ontspannen en kan op één tempo doorlopen. Op het moment dat ik haar (rustig) op pak, gaat ze 9 van de 10 keer in protest. Soms duurt dat twee minuten en is het daarna klaar, maar op dagen als vandaag blijft ze drammen, trekken en met haar hoofd gooien. Ze is dan eigenlijk alleen maar aan het vechten. Mijn been negeert ze dan of ze 'rent' ervoor weg. Mijn instructrise rijdt haar ook en zij herkent dit gedrag ook. Maar, zij krijgt haar meestal na een minuut of 10 toch fijn aan het lopen. Ik kom vaak niet door dat moeilijke punt heen, wat heel frustrerend is.

Ik heb minimaal één keer per week les (van een hele fijne, geduldige instructrise die heel goed naar mijn paard en mij kijkt en luistert). Ook is haar gebit laatst nagekeken, ligt haar zadel goed en hebben we de fysio meerdere keren bij haar gehad. Ze heeft aardig wat medische dingetjes gehad dus dat hou ik goed in de gaten. Daarnaast doe ik veel verschillende dingen met haar; we rijden, wandelen, maken buitenritten, ik longeer haar en we doen wat vrijheidsdressuur. Ik kan me niet voorstellen dat haar werk te eentonig is. Ik weet dus vrij zeker dat dit een rijtechnisch dingetje is.

Ik wil altijd zo vriendelijk en zacht mogelijk zijn in mijn hand, maar de laatste tijd is dat bij haar erg moeilijk, omdat ze zo dramt. Vaak vind ik het lastig te voelen wanneer mijn verbinding goed is. Ik heb al veel geprobeerd, nog zachter zijn, juist wat duidelijker en strenger zijn... Maar ik kom er niet uit. Dit alles maakt het rijden een stuk minder leuk en ik wordt er ontzettend onzeker en verdrietig van dat ik mijn eigen paard niet fatsoenlijk kan rijden. We komen wel van ver, maar de vooruitgang is op dit moment zo traag dat ik er weinig van merk, op wat fijne momenten tussendoor na dan.

Op dit moment zie ik even geen oplossing (heb zelfs regelmatig de gedachte dat ik haar toch niet voor elkaar krijg en maar beter kan stoppen met rijden, maarja, daar wil ik het dan toch weer te graag voor leren), dus ik hoop dat er hier mensen zijn die een soortgelijke ervaring hebben met een paard en uit deze situatie zijn gekomen. Misschien zie ik dingen over het hoofd, misschien hebben jullie tips... Ik hoor het graag...

Alvast bedankt en sorry voor het lange verhaal!

Lori & Lilly


Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-13 17:28

Nirvaantje schreef:
Hoi,
Los stappen aan de lange teugel gaat goed.
Ze is dan ontspannen en kan op één tempo doorlopen.
Op het moment dat ik haar (rustig) op pak, gaat ze 9 van de 10 keer in protest.
Soms duurt dat twee minuten en is het daarna klaar, maar op dagen als vandaag blijft ze drammen, trekken en met haar hoofd gooien. Ze is dan eigenlijk alleen maar aan het vechten.
Mijn been negeert ze dan of ze 'rent' ervoor weg.
Mijn instructrise rijdt haar ook en zij herkent dit gedrag ook.
Maar, zij krijgt haar meestal na een minuut of 10 toch fijn aan het lopen.
Ik kom vaak niet door dat moeilijke punt heen, wat heel frustrerend is.

Hier zit dus je probleem.

Wat jij "oppakken" noemt verloopt waarschijnlijk niet in overeenstemming met de mentale mogelijkheden van je paard of jouw rijkunstige mogelijkheden.
Ik zou dit veel speelser en progressiever laten verlopen en het héél kort houden met veel beloning.
Eén minuut goed werken en dan stoppen, naar stal.
Langzaam, vooral langzaam doorbouwen naar "normaal".
Een paard kan overigens uitstekend werken aan een eenvoudige contactteugel, dus zonder in de krul te lopen.

Merries zijn "lunatiek", hun mentaliteit komt en gaat met de maan.


Tom is op zijn 14e begonnen om zijn brood te verdienen met het zadelmak maken en africhten van paarden samen met zijn vader.
Tom heeft zijn hele leven niets anders gedaan, hij is er beroemd mee geworden, bij Tom geen geweld, kalm, alles gaat als vanzelf.

Op zijn 84e, Tom is oud en moe en geeft alleen nog maar af en toe een workshop, krijgt hij bezoek van een journalist van een groot Amerikaans paardenblad.
Ze kletsen wat over van alles over paarden, aan het eind van het interview stelt de journalist een Tom belangrijke vraag:
Tom als je alle ruiters van de wereld een een kort advies zou moeten geven bij de africhting van hun paard, het allerbelangrijkste waar ze zich aan zouden moeten houden, wat zou jouw advies dan zijn?

Tom kon het heel kort samenvatten:
Always quit at the right moment.
Het advies dat het minst opgevolgd wordt.
Laatst bijgewerkt door Simpelman op 22-12-13 17:40, in het totaal 2 keer bewerkt

Nirvaantje

Berichten: 311
Geregistreerd: 04-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-12-13 17:33

Ik weet niet zeker of ik het helemaal snap. Wel deels denk ik, maar hoe kan het dan dat ze later wel heel fijn kan lopen en dat het mijn instructrise wel lukt? Ik denk eigenlijk dat het gewoon aan mij ligt, en niet aan haar, want ze kán wel heerlijk lopen en belonen doen we sowieso heel veel. We galopperen bijvoorbeeld ook nauwelijks nog, omdat ze dat erg lastig vind, en als we dat wel doen gaat het om hele kleine stukjes. Alles gebeurt in kleine stapjes... ik wil haar graag heel houden.

Lori & Lilly

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Re: Spanning, protest en onzekerheid over het rijden.

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-13 17:39

Ik heb mijn tekst aangepast...

ArlandoO
Berichten: 886
Geregistreerd: 26-03-07
Woonplaats: ergens in het westen

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-13 17:40

De enige tips die ik je kan geven zijn uit mijn eigen ervaring.
Heb mijn pony al 8.5 jaar en ik denk dat wij zo'n 2.5 jaar geleden pas een 'doorbraak' hadden in onze samenwerking.

Veeeel geduld, neem les en zoals hierboven al werd gezegd, stop als het goed gaat.
Positief afsluiten is zo belangrijk, ookal train je maar 15 min. Daar kom je al weer verder mee als een uur vechten.

Als je ook je draf en galopwerk eerst 'los' aan de langere teugel werkt, hoe gaat het dan?

En doet ze ook zo aan de longe?

Er vliegen 3 engeltjes, hoog boven ons hoofd.
We zullen hen niet vergeten, dat hebben we beloofd..

Nirvaantje

Berichten: 311
Geregistreerd: 04-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-12-13 17:47

Nouja, geduld voor m'n paard heb ik wel, maar voor mezelf niet zo. Ik wordt gefrustreerd omdat dingen mij niet lukken, waar ik van baal. Dat probeer ik dan niet door te laten schijnen naar haar, maar dat werkt natuurlijk ook niet. Ik vecht ook geen uur met haar hoor, op zo'n dag dat het gewoon niet lukt stop ik na hooguit een half uurtje, maar dan zet je je paard ook niet met een fijn gevoel op stal (schuldgevoel).

Aan de longe doet ze het op zich heel goed, maar ik longeer haar redelijk lang en laag.

Ook wanneer ik haar aan een losse teugel loswerk, vind ze het (meestal) niet leuk wanneer ik haar daarna wat meer vraag. Maar ze kan dus ook onwijs fijn lopen, en ik weet niet zo goed wat ik anders doe op de momenten dat ze zo lastig is.
Laatst bijgewerkt door Nirvaantje op 22-12-13 17:48, in het totaal 1 keer bewerkt

Lori & Lilly

Nammie

Berichten: 1672
Geregistreerd: 22-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-13 17:47

Simpelman schreef:
Een paard kan overigens uitstekend werken aan een eenvoudige contactteugel, dus zonder in de krul te lopen..


Zou je dit eens bitloos willen proberen?

Je geeft aan zo zacht en vriendelijk mogelijk met je paard om te willen gaan.
Wat dan ook helpt is om niet het einddoel voor ogen te houden , maar juist te genieten van de weg er naar toe...

Nirvaantje

Berichten: 311
Geregistreerd: 04-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-12-13 17:52

Ik heb ongeveer een half jaar - drie kwart jaar op boogjes/net contact gereden, om de ergste spanning uit haar lijf te krijgen... Kon dan nauwelijks sturen maar het werkte wel. Het gaat mij absoluut niet om het krulletje, maar ik wil gewoon dat ze goed leert haar lijf te gebruiken en het het liefst ook nog een beetje leuk vind. Bitloos heb ik geprobeerd, sta ik ook voor open, maar ik had niet het idee dat ze dat prettig vond. Kan ook aan het hoofdstel liggen wat ik had hoor. Ik geniet onwijs van haar, maar het rijden is gewoon zo leuk niet meer. Als zij er geen plezier in lijkt te hebben, heb ik dat ook niet. Maar ik weet hoe het voelt als ze fijn gaat, en dat is heerlijk.

Lori & Lilly

Barbet

Berichten: 9548
Geregistreerd: 12-12-10
Woonplaats: Noord Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-13 17:58

Ik herken een beetje wat ik met mijn merrie in het begin heb doorgemaakt.
Ze was 8 toen ik haar kocht en de eerste maanden kon ik goed met haar buitenrijden, simpele rondjes rijden in de bak. Super braaf en eerlijke merrie.
Maar zodra ik serieus wat meer wou doen, rende ze ook voor m'n been weg en vertoonde vluchtgedrag voor de teugels.

Mijn instructrice heeft heeeel veel geduld met ons gehad.
Het eerste half jaar vooral gereden met contactteugel.
Duizenden keren heb ik gehoord: handen stil en alleen contact houden. :')
Mijn merrie kreeg meer en meer vertrouwen en steeds vaker aan het einde van de les ging ze nageven.
Als ze dat van 3 kwartier les de laatste 5 minuten kon nageven waren we al super trots.

Waarschijnlijk had mijn instructrice of een topruiter dit veel eerder voor elkaar gekregen.
Maar ik ben ook maar een 'eenvoudige ruiter'. :+
Maar na dat eerste half jaar ging het steeds beter en nu kan ik haar 'oppakken' na het losrijden zonder dat ze zich gaat vasthouden/rennen.
Ik moest dus zelf het hele plaatje vergeten dat ik mijn merrie in de dressuurhouding moest rijden.
Want dan ging ik toch weer wat prutsen en hoorde ik weer: HANDEN STIL
Het heeft lang geduurd maar nu kan ik mijn merrie fijn rijden en werkt ze zelf fijn mee.

Hopelijk heb je hier wat aan, vooral dat je het niet moet opgeven maar de tijd, rust en geduld moet opbrengen.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-13 18:05

Nirvaantje schreef:
Ik heb ongeveer een half jaar - drie kwart jaar op boogjes/net contact gereden, om de ergste spanning uit haar lijf te krijgen... Kon dan nauwelijks sturen maar het werkte wel. Het gaat mij absoluut niet om het krulletje, maar ik wil gewoon dat ze goed leert haar lijf te gebruiken en het het liefst ook nog een beetje leuk vind. Bitloos heb ik geprobeerd, sta ik ook voor open, maar ik had niet het idee dat ze dat prettig vond. Kan ook aan het hoofdstel liggen wat ik had hoor. Ik geniet onwijs van haar, maar het rijden is gewoon zo leuk niet meer. Als zij er geen plezier in lijkt te hebben, heb ik dat ook niet. Maar ik weet hoe het voelt als ze fijn gaat, en dat is heerlijk.


Een paard gebruikt zijn lijf goed als het ontspannen is, niet als het in een krulletje loopt.

Nirvaantje

Berichten: 311
Geregistreerd: 04-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-12-13 18:11

Misschien verwoordde ik het niet goed, maar dat is dus ook wat ik bedoelde... Dat 'krulletje' interesseert me ook niet... Maar die ontspanning is nu even heel lastig.

@Mika11: Fijn om te lezen dat het dus wel kan!

Lori & Lilly

Fransje_70

Berichten: 977
Geregistreerd: 16-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-13 18:32

Volgens mij ben je eigenlijk heel goed bezig met je gevoelige merrie. Je hebt haar van angstig rillerig paard al omgetoverd tot een paard wat heerlijk op buitenrit gaat en waar je leuk mee kan spelen in de bak. Echter dat serieuzere werk vormt nog een blokkade bij haar.

Nu denk ik aan iets wat anderen misschien 'zweverig' vinden maar waar ik zelf van denk dat het echt zo werkt.

Wat gaat er in jezelf om als je op het moment komt dat je haar wat meer wil oppakken zoals je dat noemt. (Ik neem aan dat je dan wat meer aan het werk wil met haar).
Je zou eens na kunnen gaan of je in de minuut voor dat moment al negatieve gedachten hebt, of angstige gedachten (ze doet het vast niet, het gaat vast weer mis, ik hoop maar dat het goed zal gaan etc.). Het is nl zo dat gedachten en intenties ook te voelen zijn in je lijf in een bepaalde verkramping, stokken van je adem. Paarden, maar sowieso zeer gevoelige paarden zoals jouw paard, pikken dit soort signalen feilloos op.
Dus zonder dat je het door hebt verandert je (lichaams)taal en stuur je eigenlijk al af op een 'mislukken'. Je zou eens moeten kijken wat rijden met een andere intentie zou doen voor jullie.
Zo te horen heb je een uiterst gevoelig paard wat je als waarschijnlijk op je gedachten kan gaan rijden in de toekomst. Verkleinen die hulpen, vertrekken vanuit ontspanning en vooral met jezelf bezig gaan. Dan ben ik benieuwd hoe zij het gaat doen op den duur. Less is more bij dit soort paarden. Vergeet het ideale plaatje voorlopig en concentreer je vooral op hoe je jullie als combinatie ontspannen houdt, als je dressuurwerk gaat doen en hoe je je vooral jezelf positief en ontspannen houdt tijdens het rijden.

"You need to know that horses are virtually mind-readers, likely thanks to the close proximity of the horse/rider combination. Let’s face it – the horse can probably feel every fibre of your being while you are on his back. Your tension, anger, or withdrawal comes through loud and clear and transmits messages that you are probably not even aware that you’re sending"
Lees eens dit artikel (waar bovenstaand uitkomt) http://horselistening.com/2012/02/24/how-to-be-an-active-horseback-rider-a-k-a-riding-with-intention/

Nirvaantje

Berichten: 311
Geregistreerd: 04-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-12-13 18:38

Dankjewel...

Ze is inderdaad heel sensitief en reageert heel sterk op de kleinste dingen. Op het moment dat het lekker gaat hoef je maar aan aandraven of afwenden te denken en het gebeurt, dat is heel mooi... Als ik teveel in mijn hoofd bezig ben, precies wat jij zegt eigenlijk, blokkeert zij en kom ik niet meer met haar in contact. Ik denk dat je gelijk hebt. Ik ga het artikel lezen.

Lori & Lilly

Johanna59

Berichten: 1673
Geregistreerd: 12-03-09

Re: Spanning, protest en onzekerheid over het rijden.

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-13 18:46

Een paard loopt zo als hij wordt gereden door zijn ruiter.

Hope Springs Eternal

Barbet

Berichten: 9548
Geregistreerd: 12-12-10
Woonplaats: Noord Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-13 18:50

Johanna59 schreef:
Een paard loopt zo als hij wordt gereden door zijn ruiter.


Dat klopt, maar als je een paard gaat rijden die al enkele jaren onder het zadel is, dan is dat paard al gevormd door de vorige ruiter(s).
Dat kan positief of negatief zijn.

Nirvaantje

Berichten: 311
Geregistreerd: 04-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-12-13 18:53

Nogmaals, ik wéét dat het aan mij ligt en niet aan haar.

Lori & Lilly

Fransje_70

Berichten: 977
Geregistreerd: 16-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-13 19:01

Nirvaantje schreef:
Nogmaals, ik wéét dat het aan mij ligt en niet aan haar.

(volgens mij bedoelde ze het niet kwaad hoor ;) )

Nirvaantje

Berichten: 311
Geregistreerd: 04-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-12-13 19:03

oh maar ik bedoel er ook niets mee hoor! :) Wil alleen gewoon dat het echt duidelijk is dat ik gek op dr ben en dat ik echt alles bij mezelf neerleg.

Lori & Lilly

Fransje_70

Berichten: 977
Geregistreerd: 16-08-09

Re: Spanning, protest en onzekerheid over het rijden.

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-13 19:11

Ik denk dat je ook niet echt álles bij jezelf neer moet leggen, maar aangezien ze bang en rillerig bij je kwam, heb je ook te kampen met een erfenis van een vorige berijder.
Je moet het denk ik meer zien als een leuke uitdaging ipv iets dat 'moet'. Dat 'moeten' is voor haar wrsch ook de blokkade, aangezien ze buitenrijden en spelen allemaal graag samen met jou doet. Daar heb je dus haar vertrouwen al gewonnen, nu met het meer dressuurmatig werk moet je een taal vinden voor haar zonder dat je aanstuurt op dat blokkeren (wat ze waarschijnlijk is gaan doen bij een vorige ruiter, wrsch met teveel druk gereden?!?). Als aan het ene uiterste blokkade staat, (=spanning, vasthouden, stokken, negatief) staat aan de andere kant ontspanning (=stromen, energie, positief). Dit is gewoon de laatste puzzel die je samen met haar gaat oplossen en dan zijn jullie een hele blije combi. Ik zou het ook niet te zwaar opvatten, zie het als een leuke uitdaging om haar nog beter te leren kennen en te leren begrijpen. Zelf de ontspanning houden is dan een eerste vereiste, en hopelijk gaat ze jouw ontspanning overnemen. Ook al is het maar 2 sec dat ze het goed doet, belonen en stoppen. Zodat je haar leert dat jij nooit over haar grens zal gaan, maar dat jullie samen gaan werken. En dat dat erg leuk is!

Johanna59

Berichten: 1673
Geregistreerd: 12-03-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-13 19:26

mika11 schreef:
Johanna59 schreef:
Een paard loopt zo als hij wordt gereden door zijn ruiter.


Dat klopt, maar als je een paard gaat rijden die al enkele jaren onder het zadel is, dan is dat paard al gevormd door de vorige ruiter(s).
Dat kan positief of negatief zijn.


Dat valt reuze mee. Een paard loopt bij een goede ruiter zo in het gareel!

Hope Springs Eternal

Fransje_70

Berichten: 977
Geregistreerd: 16-08-09

Re: Spanning, protest en onzekerheid over het rijden.

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-13 19:30

In het gareel lopen is 1, een meewerkend en meedenkend paard is 2. Geef mij maar de laatste.

aeolusnr1
Berichten: 4286
Geregistreerd: 05-10-08
Woonplaats: St. Job in't Goor , Antwerpen , België

Re: Spanning, protest en onzekerheid over het rijden.

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-13 00:17

Het tekstje dat "Simpelman" daar beschreef met dat verhaaltje over een zekere Tom, ga daar niet te vlot overheen, lees het nog eens en nog eens.
Ik weet heel zeker over welke Tom hij hier spreekt, en geloof me dat is een wonderbaarlijke man.
Daar kwamen mensen van heinde en verre naar toe, die kon echt toveren met paarden.
De man is overigens reeds even overleden, maar de grote bekende namen van trainers die nu nog steeds in de kijker staan hebben allen les bij deze man gehad.
Je zegt ik rij mijn paardje een tijdje eerst los aan een los teugeltje, en dan ga ik hem opnemen, en daar loopt het dan eigenlijk mis want het paard wil blijkbaar niet meewerken op dat moment.
Jouw fout begint al bij het inrijden, je geeft je paard wel even beweging, maar dit is niet echt inrijden, inrijden is spieren losmaken en rekken en strekken, gymmen dus.
En dat doe jij niet, met als resultaat dat het paard zijn spieren ook nog niet los zijn wanneer jij hem wil opnemen.
Bovendien doe jij dat opnemen heel waarschijnlijk met 2teugels, als het paard er geen probleem van maakt is daar ook niets mis mee, maar jouw paard verzet zich er tegen, dan is 2teugels eigenlijk vragen om moeilijkheden, flexen en das met één teugel tot het paard gewillig meekomt, en dan zacht beide teugels.
Paardrijden is met gevoel en techniek, beide moeten dus nog verbeteren.
Paard is nooit tegendraads of onwillig, je moet er gewoon leren mee om te gaan, en er een gesprek mee kunnen voeren, als je daar in lukt zal blijken dat al na enkele minuten jouw paard zal willen meewerken, mensen zoals die "Tom" hebben dat bewezen, en echt met duizenden probleempaarden hoor.

Zaterdag 09 mei 2015 Clinic schrik en stress training,te Heeze nabij Eindhoven. Er zullen een 7 tal paarden behandeld worden, elk met hun eigen probleempjes. Er zijn nog een paar plaatsen als toeschouwer beschikbaar, deze Clinic zal een ganse dag duren, voormiddag een theoretische benadering, namiddag het praktijk gedeelte.
Deelname prijs 20 euro/pers. iedere deelnemer/toeschouwer krijgt ook een uitgebreide gedrukte cursus tekst.

juliamandy

Berichten: 109
Geregistreerd: 29-05-13
Woonplaats: Heerde

Re: Spanning, protest en onzekerheid over het rijden.

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-13 10:16

mischien moet je haar een keer met bijzet longeren, of eerst via de grond nagevelijk en daarna onder het zadel toepassen

what doesn't kill you makes you stronger

Tessa & Gossie <3


Antwoord op onderwerpPlaats een reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: BingBot, FiestaV en 6 bezoekers