Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-05-04 10:38

Geplaatst: 28-05-04 10:38

Volgens mij is dit net zoiets als; wat was er eerder de kip of het ei.

Ik zie het zo Q:
Als Tol zijn rug vastzet doordat hij van het achterbeen afloopt zul je dus inderdaad achter weer moeten activeren.
Tyrza geeft echter aan dat Tol eerst zijn rug vastzet waardoor automatisch het achterbeen niet goed kan doorkomen, het lijkt mij dat Tyrza dit zelf heel goed kan inschatten net als haar instructrice. Ik denk dat je juist meer spanning opbouwt als je op zo'n moment gaat proberen om hem achter weer aan de praat te krijgen. Hij zal dit waarschijnlijk dan alleen maar tegen de amazone gebruiken.
Volgens mij is de vriendelijke en snellere manier, de methode waarop Tyrza het nu oplost.

**Geplaatst**: 28-05-04 10:50

Geplaatst: 28-05-04 10:50

Dus: ook als een paard zo van het been afloopt, toch zo diep instellen?

**Geplaatst**: 28-05-04 11:17

Geplaatst: 28-05-04 11:17

Waarom zou je ze niet van achter kunnen activeren terwijl ze ronder ingesteld zijn?
Als dat je niet lukt is dat eerder onhandigheid van de ruiter, anatomisch is vrijwel elk paard daar toe in staat.

**Geplaatst**: 28-05-04 13:49

Geplaatst: 28-05-04 13:49

Lovely schreef:
Dus: ook als een paard zo van het been afloopt, toch zo diep instellen?

ja, want hij loopt "van het been af" omdat hij zijn rug spant en zich oprolt. Hij zoekt mijn hand dan niet meer op en blokkeert de gehele bovenlijn.

**Geplaatst**: 28-05-04 13:57

Geplaatst: 28-05-04 13:57

Paard wat de rug vast houd blokkeert automatisch op been en op het activeren. Dus je zult eerst ontspanning in de bovenlijn moeten krijgen voor je uberhaupt weer wat over het achterbeen kan vertellen. Tenminste........zo is mij dat geleerd ( klassieke leermeester)

**Geplaatst**: 28-05-04 14:01

Geplaatst: 28-05-04 14:01

Nou, Pipo, hebben "klassiek en modern" toch wat gemeen Knipoog

**Geplaatst**: 28-05-04 14:04

Geplaatst: 28-05-04 14:04

QQQQ schreef:
Niet denigrerend opgevat
Toch adviseren vele mensen die ook op GP niveau rijden om dit soort zaken op te lossen zoals ik aangaf.

ben benieuwd wie Lachen

Citaat:
Het probleem (activiteit achter kwijt) is een basis probleem en voor de oplossing raden zij dan ook aan om naar de basis te gaan. Van verzameling is op het moment van de foto toch geen sprake meer (ook niet denigrerend bedoeld )?

bovenlijn ontspannen is m.i. basis

Citaat:
Basisvoorwaarden herstellen en opnieuw naar de verzameling toerijden lijkt mij in de meeste gevallen toch de aangewezen aanpak, maar misschien is jouw aanpak voor jou ook een uitzondering, die je echt alleen met Tol zo kan toepassen? Of denk je dat dat alleen zo is, omdat Tol op GP niveau loopt, en je andere paarden nog niet?

Deze aanpak kan over het algemeen bij vele paarden toegepast worden.

Het feit dat ik Tol dusdanig lager rijd dan mijn andere paarden, komt omdat die anderen nog zeer groen zijn. Daar is balans en gehoorzaamheid aan de hulpen het eerste wat aan bod komt. De verfijning zoals bij Tol uitgevoerd, komt later.

**Geplaatst**: 28-05-04 18:13

Geplaatst: 28-05-04 18:13

Was er niet ergens een Tyrza-fanclub.... Haha!

Bij deze zou ik me graag aanmelden als lid!

**Geplaatst**: 28-05-04 20:57

Geplaatst: 28-05-04 20:57

QQQ, sst, je gaat Tyrza toch niet vertellen hoe ze haar Tollie na al die jaren dat ze met hem bezig is, weer ontspannen over de rug moet gaan laten lopen? Haha!

Je bedoelt het goed hoor, maar nu ben je iets te fanatiek.

Moest effe glimlachen over deze wending.

Gaaf topic trouwens, mag nog pagina's zo doorgaan!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-05-04 08:59

Geplaatst door de TopicStarter : 29-05-04 08:59

russel schreef:
QQQ, sst, je gaat Tyrza toch niet vertellen hoe ze haar Tollie na al die jaren dat ze met hem bezig is, weer ontspannen over de rug moet gaan laten lopen?

Je bedoelt het goed hoor, maar nu ben je iets te fanatiek.

Moest effe glimlachen over deze wending.

Gaaf topic trouwens, mag nog pagina's zo doorgaan!

Doel van mijn vragen is om er achter te komen waarom ze dat bij hem zo doet, aangezien dat wellicht verduidelijking kan geven over het nut van LDR rijden.

Interessant is wel dat ze aangeeft dat z'n hoge opleidingsniveau en hoge mate van verzameling die gevraagd is daar voor haar belangrijke voorwaarden bij zijn. Eerder zei Tyrza ook, dat het ook van het paard afhangt. Ik kan me dan ook niet ontrekken aan het idee, dat het toch een kwestie van 'controle afdwingen' is: Paard is gespannen door wedstrijdomgeving, spant daardoor de rug, en door LDR in te stellen ontneem je hem z'n gezichtsveld wat, tot ie weer op jou let en ontspant, waarna je weer verder rijdt. Bij het voorwaarts oplossen, zoals ik voorstelde, is bij zo'n heet paard wellicht het risico groot dat je de controle helemaal kwijt raakt.

Zeg dus niet dat het voor Tyrza niet werkt (ik neem aan dat ze het dan ook niet zou doen!), maar ben niet overtuigd van de aangedragen verklaring over WAAROM het werkt...

Klinkt voor mij als een van voor naar achter gereden oplossing: Paard spant de rug en is achter niet meer actief (komt van het been af), dus maak je 'm voor rond.

De anatomische verklaringen van Jessy, kan ik volgen en inkomen, maar die hebben niet het door Tyrza hier beoogte effect. Het naar de rug doorkomen van die extra ronding in de hals gaat er bij mij niet in: Dat komt echt de schoft niet voorbij: Achterbenen activeren werkt direct op de ronding van de rug. Door het gewicht meer op de voorhand te plaatsen, kan het paard z'n achterbenen wel sneller en hoger optillen, misschien dat dit de 'cyclus' doorbreekt, waarna ze dan de verhoogte activiteit probeert te behouden in het weer oprichten en gewicht op de achterhand zetten?

**Geplaatst**: 29-05-04 17:20

Geplaatst: 29-05-04 17:20

Q, is het ook niet een samenspel, een samenspraak tussen beiden? In de loop der tijd ontwikkel je toch een taal waardoor je je paard verteld in stress, O, even bij de les weer komen.

Dit kan wel eens op een minder technisch/officieel, name it, manier zijn.

Ik heb ook een heet paard dat zo afgeleid kan zijn, zo in zichzelf kan treden dat hij vergeet dat ik er ook ben. Los dit ook met trucjes op, om hem weer bij mij te krijgen. Ik weet zeker dat het niet volgens het boekje is Haha!

Eerder een compromis om niet te verongelukken. Moet hem dan bij kop en staart pakken, eerder dus bij kop om dan bij de staart uit te komen. Van achter naar voren heeft geen effect.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-05-04 21:25

Geplaatst door de TopicStarter : 29-05-04 21:25

Nog even een knuppeltje naar binnen gooien Haha!

, maar ik bedoel het niet slecht hoor!
Zag in een ander topic (over slof gebruik hoor, dus dat is de context waarin dit hieronder is geplaatst) deze post van Tyrza:

Tyrza schreef:
Is ook zo, maar rug- en achterbeen gebruik staan in die zin verbonden dat eerst de motor (achterbeen) geacktiveerd moet worden, waarna je druk aan de voorkant van je paard krijgt. Als je die druk nu gebruikt om je paardje lager en dieper in te stellen, dán pas kan je spreken van ruggebruik. (wel rekening houdend met het feit dat het paard overal even aktief is en dus niet afzakt in tempo als deze lager ingezet wordt)

Nu werk je verkeerd om: je zet je paard eerst lager mbv slof en zoekt daardoor dus zelf de druk op ipv dat je paard het doet.

Dit is dus in feite precies wat ik bedoel. Ik probeer hier geen link tussen LDR en slof gebruik te leggen, voordat jullie dat gaan roepen, het gaat me niet om de slof, maar om de rest van Tyrza's post.
Vraag dus aan Tyrza: Waarom is dat in Toll's geval anders? Waarom mag je die wel eerst lager instellen? Omdat ie zo hoog is opgeleidt? Ik blijf het een vreemde redenatie vinden... Bloos

(maar misschien ben ik wel de enige....)

**Geplaatst**: 29-05-04 22:10

Geplaatst: 29-05-04 22:10

QQQQ schreef:
Eerder zei Tyrza ook, dat het ook van het paard afhangt. Ik kan me dan ook niet ontrekken aan het idee, dat het toch een kwestie van 'controle afdwingen' is: Paard is gespannen door wedstrijdomgeving, spant daardoor de rug, en door LDR in te stellen ontneem je hem z'n gezichtsveld wat, tot ie weer op jou let en ontspant, waarna je weer verder rijdt. Bij het voorwaarts oplossen, zoals ik voorstelde, is bij zo'n heet paard wellicht het risico groot dat je de controle helemaal kwijt raakt.

Gezichtsveld??? Dat is wel het laatste waar ik op dat moment aan denk. Tolstoi is nml nog prima in staat spoken of kabouters achter de bosjes te zien Tong uitsteken

Dit heeft puur en enkel alleen te maken met ontspannen en ruggebruik. Het punt van ontspannen ligt wat "lager"dan een paard die "klassiek" weer beter ligt. En zoals ik zei, mag het ronder instellen zeker niet ten koste van de aktiviteit gaan. Dit laatste is een heel belangrijk punt, want als hij daar toch terug op komt en dus trager wordt, kan hij zichzelf nog onttrekken. Mooi controle punt hierbij is dus het verkleinen van de passen in deze aanleuning, zonder takt en aktiviteit te verliezen.

Wederom moet ik dit weer herhalen. Het wordt echter steeds weer in een ander context gevraagd...

Citaat:
Het naar de rug doorkomen van die extra ronding in de hals gaat er bij mij niet in: Dat komt echt de schoft niet voorbij: Achterbenen activeren werkt direct op de ronding van de rug. Door het gewicht meer op de voorhand te plaatsen, kan het paard z'n achterbenen wel sneller en hoger optillen, misschien dat dit de 'cyclus' doorbreekt, waarna ze dan de verhoogte activiteit probeert te behouden in het weer oprichten en gewicht op de achterhand zetten?

Ik word nu een beetje geirriteerd. Als Tol nou al geaktiveerd is, kan hij alsnog zijn rug vastzetten. Ik merk dan eigenlijk pas als ik ga verkleinen (zoals hierboven genoemd), of een zijgang ga rijden, dat hij niet genoeg durchlassigkeit heeft. Voor een basisproef zou het echter WEL voldoende zijn. Bij ons niveau kan ik dat niet meer permitteren. Dit is dus de finetuning waarvan ik denk dat je dit eerst moet hebben gevoeld. Dit kan je bijna niet uit boeken leren imo.

Wat betreft dat laatste postje: dat heeft dus WEER te maken met basis van de basis (if you know what I mean). Deze basis is door ons verfijnt en streven we eigenlijk al voorbij in onze training. Dit zit er hard gezegd al zo ingebakken dat dit al volautomatisch gebeurd. Bij mensen in de basis is dit niet altijd aanwezig, waardoor ik dit soort dingen dusdanig uitleg.

En dat is dus het stukje "feeling" wat ik bij jou mis, QQQQ

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-05-04 23:03

Geplaatst door de TopicStarter : 29-05-04 23:03

Tyrza"]
Gezichtsveld??? Dat is wel het laatste waar ik op dat moment aan denk. Tolstoi is nml nog prima in staat spoken of kabouters achter de bosjes te zien Dit heeft puur en enkel alleen te maken met ontspannen en ruggebruik. Het punt van ontspannen ligt wat "lager"dan een paard die "klassiek" weer beter ligt.
[/quote]
Dat jij niet aan het gezichtsveld denkt wil niet zeggen dat je het niet beinvloed. Ik zei ook niet dat je het om die rede (bewust) toepaste, maar dat het wel een gevolg is van de LDR instelling.
[quote="Tyrza"]
En zoals ik zei, mag het ronder instellen zeker niet ten koste van de aktiviteit gaan. Dit laatste is een heel belangrijk punt, want als hij daar toch terug op komt en dus trager wordt, kan hij zichzelf nog onttrekken. Mooi controle punt hierbij is dus het verkleinen van de passen in deze aanleuning, zonder takt en aktiviteit te verliezen.
[/quote]
Jamaar Tyrza: Wat als die activiteit er niet is? Zoals op de foto die jij plaatste: Daar is die activiteit er niet achter! Het ronder instellen gaat dan niet ten koste van, nee, dat snap ik.

[quote="Tyrza"]
Ik word nu een beetje geirriteerd. Als Tol nou al geaktiveerd is, kan hij alsnog zijn rug vastzetten. Ik merk dan eigenlijk pas als ik ga verkleinen (zoals hierboven genoemd), of een zijgang ga rijden, dat hij niet genoeg durchlassigkeit heeft. Voor een basisproef zou het echter WEL voldoende zijn. Bij ons niveau kan ik dat niet meer permitteren. Dit is dus de finetuning waarvan ik denk dat je dit eerst moet hebben gevoeld. Dit kan je bijna niet uit boeken leren imo.

Wat betreft dat laatste postje: dat heeft dus WEER te maken met basis van de basis (if you know what I mean). Deze basis is door ons verfijnt en streven we eigenlijk al voorbij in onze training. Dit zit er hard gezegd al zo ingebakken dat dit al volautomatisch gebeurd. Bij mensen in de basis is dit niet altijd aanwezig, waardoor ik dit soort dingen dusdanig uitleg.
[/quote]
Op die foto is de basis gewoon niet voor elkaar (laat staan voorbij gestreefd), dat geldt voor een GP ruiter met GP paard net zo als voor een minder ervaren combi. Die aktiviteit is er zichtbaar niet, daar heb je geen boek voor nodig

[quote="Tyrza schreef:
En dat is dus het stukje "feeling" wat ik bij jou mis, QQQQ

De "feeling" hier is dat jij toch wat denigrerend probeert te worden Knipoog

Je gaat erg in de verdediging, maar dat is helemaal mijn bedoeling niet. De discussie begon weer ergens op te lijken en dit kan helpen om het nut en de toepassing (hoe, waarom, wanneer) van het LDR instellen te verduidelijken.
Het klinkt nu overigens wel weer een beetje alsof dit alleen toegepast kan worden als het paard de hoge mate van verzameling heeft bereikt die de GP eist (of tenminste de basis ontgroeit), maar dat zal wel door het specifieke voorbeeld komen(?)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-05-04 23:08

Geplaatst door de TopicStarter : 29-05-04 23:08

russel schreef:
Q, is het ook niet een samenspel, een samenspraak tussen beiden? In de loop der tijd ontwikkel je toch een taal waardoor je je paard verteld in stress, O, even bij de les weer komen.

Dit kan wel eens op een minder technisch/officieel, name it, manier zijn.

Ik heb ook een heet paard dat zo afgeleid kan zijn, zo in zichzelf kan treden dat hij vergeet dat ik er ook ben. Los dit ook met trucjes op, om hem weer bij mij te krijgen. Ik weet zeker dat het niet volgens het boekje is Eerder een compromis om niet te verongelukken. Moet hem dan bij kop en staart pakken, eerder dus bij kop om dan bij de staart uit te komen. Van achter naar voren heeft geen effect.

Trucje is daarvoor een acceptabele term, "noodgreep" zou je het ook kunnen noemen, maar onder het kopje "dressuur" hoort het niet thuis.

**Geplaatst**: 29-05-04 23:29

Geplaatst: 29-05-04 23:29

Als LRD alleen maar op GP niveau toegepast mag worden, dan zitten er hier toch een paar mensen aardig op hun neus te kijken.
En dan nog pas met een paard dat áán het been is en de kuit accepteert, toch?

In de "klassieke dressuur" mag je je paard best lager instellen, maar liever niet in combinatie met èn diep èn extra rond.

**Geplaatst**: 30-05-04 11:46

Geplaatst: 30-05-04 11:46

Lovely schreef:
Als LRD alleen maar op GP niveau toegepast mag worden, dan zitten er hier toch een paar mensen aardig op hun neus te kijken.

Lov, als dat serieus jouw conclusie is na 2 topics van meer dan 30 pagina's, dan geldt voor jou persoonlijk zeer zeker dat je pas LDR mag gaan toepassen als je ooit op GP niveau zou belanden.
Het LDR rijden bevat gelukkig meer aspecten dan alleen maar je paard met zijn neus 'zo ver mogelijk achter de LL instellen' :+ Want vooral dat laatste is het enige dat blijft hangen, ook hier weer.
LDR kan prima op een groen paard worden toegepast. Begrippen als onvoorwaardelijk voorwaarts en onvoorwaardelijk nageeflijk staan daarin centraal. Natuurlijk moet je daarin kunnen nuanceren. Die nuancering mist hier en vandaar jouw conclusie zoals hierboven gequote.
Om goed te kunnen leren paardrijden heb je niet alleen gevoel nodig. Dingen als doorzettingsvermogen, begrip, visie, het kunnen stellen van prioriteiten en het aanbrengen van nuanceringen zijn daarbij van doorslaggevend belang. Als je die laatste kenmerken niet bezit zal LDR rijden nooit een succes worden, maar klassiek rijden ook niet...............

**Geplaatst**: 31-05-04 11:17

Geplaatst: 31-05-04 11:17

Volgens mij begon dit topic over buikspieren,toen vond ik het nog interessant.Waarom gaan we dan nu toch weer lelijk tegen elkaar doen??Probeer van elkaar te leren en wat je niet wilt gebruiken laat je liggen een ieder heeft het recht om te zeggen;Zo wil ik niet rijden! Van deze laatste berichten wordt ik niks wijzer.Ruzie maken kon ik al.

**Geplaatst**: 31-05-04 13:03

Geplaatst: 31-05-04 13:03

becca"]
Volgens mij begon dit topic over buikspieren,toen vond ik het nog interessant.Waarom gaan we dan nu toch weer lelijk tegen elkaar doen??Probeer van elkaar te leren en wat je niet wilt gebruiken laat je liggen een ieder heeft het recht om te zeggen;Zo wil ik niet rijden! Van deze laatste berichten wordt ik niks wijzer.Ruzie maken kon ik al.
[/quote]

Je vergeet nu alleen dat er slechts gediscussieerd kan worden indien de tegenpartij wordt gediskwalificeerd als gesprekspartner

[quote="QQQQ"]
De anatomische verklaringen van Jessy, kan ik volgen en inkomen, maar die hebben niet het door Tyrza hier beoogte effect. Het naar de rug doorkomen van die extra ronding in de hals gaat er bij mij niet in: Dat komt echt de schoft niet voorbij:
[/quote]

In de stukken die ik had gevonden, werd betoogd dat de hals van het paard alleen extreem rond gemaakt kan worden als de rug ontspannen is. De trapezius spier (gààn we weer ) ligt nl. deels over de schoft. Een ontspanning van deze spier "werkt door" op de rugspieren in die zin dat deze wel mòeten ontspannen, anders betekent dat dat de trapezius niet geheel ontspannen is. (pfoeh, snap het zelf amper nog...)

[quote="Tyrza schreef:
Gezichtsveld??? Dat is wel het laatste waar ik op dat moment aan denk. Tolstoi is nml nog prima in staat spoken of kabouters achter de bosjes te zien

Een paard dat ver achter de LL loopt, kan alleen de grond nog bifocaal zien. Het kleine driehoekje waarin paarden met 2 ogen kunnen kijken & waarin ze dus diepte kunnen zien is dan nl. op de grond gericht. De rest is wazig en het paard kan dus niet schatten hoe dichtbij die kl*rekabouters zijn! Voor hetzelfde geld hangen ze al in z'n hoofdstel Haha!

Maar ff serieus, een paard achter de LL is van een aanzienlijk percentage van zijn effectieve gezichtsveld beroofd. Dit heeft hetzelfde effect als oogkleppen op een aangespannen paard --> minder te zien --> minder afgeleid.

**Geplaatst**: 31-05-04 13:23

Geplaatst: 31-05-04 13:23

QQQQ schreef:
Het naar de rug doorkomen van die extra ronding in de hals gaat er bij mij niet in: Dat komt echt de schoft niet voorbij: Achterbenen activeren werkt direct op de ronding van de rug. Door het gewicht meer op de voorhand te plaatsen, kan het paard z'n achterbenen wel sneller en hoger optillen, misschien dat dit de 'cyclus' doorbreekt, waarna ze dan de verhoogte activiteit probeert te behouden in het weer oprichten en gewicht op de achterhand zetten?

Q heeft het nog steeds niet begrepen... Scheve mond

Waar het bij het diep en/of rond rijden van een paard nu juist om gaat is de combinatie van voor en achterkant...

Ik kwam een interessant stuk tegen uit een boekje uit '97 geschreven door twee Franse dierenartsen die jarenlang onderzoek naar sportpaarden hebben gedaan (en beide ook Frans teamveterinair zijn geweest etc.) waarin het effect van diep werken heel mooi werd uitgelegd, ook puntsgewijs het verschil tussen wat er gebeurt als je wel en wanneer je niet de achterhand erbij activeert. Ik zal vanavond even proberen of ik daar wat stukken van op bokt kan krijgen.

Stond ook een mooi stuk in over die buikspieren namelijk

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 31-05-04 13:32, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-05-04 13:27

Geplaatst: 31-05-04 13:27

Dat is wel interessant Zep, ik hoop dat het lukt om het over te nemen.
Paardrijden gaat toch altijd van achter naar voren en niet van voren naar achteren?

**Geplaatst**: 31-05-04 13:33

Geplaatst: 31-05-04 13:33

Lovely schreef:
Paardrijden gaat toch altijd van achter naar voren en niet van voren naar achteren?

en dit soort insinuaties maakt dat ik al geen zin meer heb om er tijd aan te spenderen Misselijk

**Geplaatst**: 31-05-04 13:37

Geplaatst: 31-05-04 13:37

Zep"]
[quote="Lovely schreef:
Paardrijden gaat toch altijd van achter naar voren en niet van voren naar achteren?

en dit soort insinuaties maakt dat ik al geen zin meer heb om er tijd aan te spenderen Misselijk

[/quote]
Nee Zep, nou begrijp je het alweer verkeerd, want volgens mij is het iets waar iedereen het over eens moet zijn. Hoe vaak moet IK nou nog uitleggen dat ik het systeem wel iets beter begrijp dan te denken dat het alleen maar gaat over het achter de loodlijn plaatsen. Want geloof me, ik weet heus wel dat het over meer gaat dan dat. Maar als dit jouw houding is en blijft, dan zul je het nooit begrijpen.

**Geplaatst**: 31-05-04 13:43

Geplaatst: 31-05-04 13:43

Ik snap niet waarom jij altijd en eeuwig opmerkingen als je hierboven maakte moet plaatsen. Als je ophoud met op elke reactie van mijn kant zo'n soort opmerking te plaatsen ben ik eerder geneigd te geloven dat je je er wel degelijk meer in verdiept hebt. Want dat heb je volgens mij alleen op papier gedaan, maar nooit in de praktijk. Dezelfde praktische feeling mis ik, net als Tyrza, in de opmerkingen van Q. Die heeft ie dan ook idd niet. (en sorry dat ik dan even heeeel hard moet lachen om sommige goed bedoelde adviezen Lips are sealed

)

**Geplaatst**: 31-05-04 13:57

Geplaatst: 31-05-04 13:57

Jawel Zep, ook in de praktijk hoor, tijdens het paardrijden.