Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-05-04 02:14

Geplaatst: 23-05-04 02:14

aimee, waar wil je hiermee naartoe? het gevoel dat lovely hierbij kreeg lijkt toch duidelijk allerminst positief. wat je eigenlijk hiermee zegt is dat jij met je LRD methode meer voelt dan met de klassieke methode, maar in dat geval zegt dat toch meer over jou dan over de methode op zich? je mist schijnbaar herkenning van bepaalde dingen binnen het klassieke systeem, of begrijp ik het nu verkeerd?

ik zou toch graag terug willen naar de op zich interessante discussie waarom de relatief nieuwe methode LRD ons constructief meer te bieden heeft dat het klassieke systeem, of valt er niet meer toe te voegen?

**Geplaatst**: 23-05-04 13:45

Geplaatst: 23-05-04 13:45

SuperPepeijn"]
aimee, waar wil je hiermee naartoe? het gevoel dat lovely hierbij kreeg lijkt toch duidelijk allerminst positief.
[/quote]

Als Lovely daadwerkelijk ervaring heeft met LDR, SP, zullen die wel slecht zijn geweest omdat ze zelf geen LDR kán rijden. Niet omdat LDR zelf per definitie slecht is maar omdat haar het gevoel ontbreekt.
En als Lovely het niet wil, is dat dan niet omdat ze niet wil dat ze het níet kan?!

[quote="SuperPepeijn"]
wat je eigenlijk hiermee zegt is dat jij met je LRD methode meer voelt dan met de klassieke methode, maar in dat geval zegt dat toch meer over jou dan over de methode op zich? je mist schijnbaar herkenning van bepaalde dingen binnen het klassieke systeem, of begrijp ik het nu verkeerd?
[/quote]

Je leest nog steeds vanuit de negatieve inslag. Het LDR rijden heeft me instaat gesteld m'n gevoel te ontwikkelen, omdat ik op die manier beter met de spanning in m'n lijf om kon gaan. Spanning blokkeert altijd het gevoel.

Een stukje uit het interview met Hans Peter Minderhoud in de Bit is hiervoor illustrerend:

'Hij is opgeleid bij Anky van Grunsven en volgt er nog regelmatig lessen. Hij rijdt dus ook volgens hetzelfde systeem, laag en diep.
"Kan dat gezeur nou niet eens afgelopen zijn? Als je niet kan rijden kan je het ook niet als je een paard hoger instelt. Ik rij niet echt volgens een systeem, ik pas me aan bij een paard. De een gaat veel dieper dan de ander. Ik rij op gevoel." '

Wellicht kon ik voorheen helemáál niet rijden, maar nu heb ik een manier gevonden waardoor ik het kan leren. Zodoende kan ik gevoel ontwikkelen en maakt het niet uit in welke houding een paard loopt.

[quote="SuperPepeijn schreef:
ik zou toch graag terug willen naar de op zich interessante discussie waarom de relatief nieuwe methode LRD ons constructief meer te bieden heeft dat het klassieke systeem, of valt er niet meer toe te voegen?

Zoals Happie in het stukje hierboven al aangeeft is gevoel een essentieel onderdeel van LDR. Als jij echt alles wilt weten van LDR is het onmogelijk dit onderwerp over te slaan.
Één van de essentiële toevoegingen van LDR is het rijden op gevoel, dáárop is het 'systeem' gebaseerd. Niet op vaststaande regeltjes die met de linkerhersenhelft worden beredeneerd, dat staat namelijk het rijden vanuit de rechterhersenhelft in de weg.

**Geplaatst**: 23-05-04 22:07

Geplaatst: 23-05-04 22:07

QQQQ schreef:
Als Aimee en Tyrza en nog een paar dat ook eens doen en dan eindelijk eens laten weten wat ze daar van vinden

QQQQ, Wat wil je nou eigenlijk met dat stuk zeggen ? Die vergelijkingen met al die touwtjes en die "Don't try this at home testjes" (Speciaal voor Jessy Haha!

) die maken ieder geval niets duidelijk waarom LDR niet goed is Verward

Beweer je dat paarden die LDR getraind worden meer moeite hebben in oprichting voor de LL te blijven ? Mijn ervaringen wijzen ieder geval het tegenovergestelde uit .....

O ja, nog f een over all opmerking over discussies over LDR hier op bokt. Hoe komt het nou altijd dat degene die het hardst schreeuwen dat het zo slecht zou zijn:

A) Vaak mensen zijn die zich niet IN DE PRAKTIJK de moeite hebben genomen m.b.v deskundige begeleiding het te trainen of ieder geval te begrijpen en clinics over LDR te bezoeken.

B) Vaak mensen zijn die op een paard rijden dat überhaupt al niet voor dressuur geschikt zou zijn Bloos!

(Laat staan LDR).

C) Vaak mensen zijn die wereldvreemd overkomen en alles wat anders is dan men gewend was eng vindt en niet goed.

D) Vaak mensen zijn die zich snel de kast op laten jagen Haha!

**Geplaatst**: 23-05-04 22:54

Geplaatst: 23-05-04 22:54

magique"]
"Don't try this at home testjes" (Speciaal voor Jessy )
[/quote]

Care to elaborate? Ik niet snap nl.

[quote="magique"]
O ja, nog f een over all opmerking over discussies over LDR hier op bokt. Hoe komt het nou altijd dat degene die het hardst schreeuwen dat het zo slecht zou zijn:

......

B) Vaak mensen zijn die op een paard rijden dat überhaupt al niet voor dressuur geschikt zou zijn (Laat staan LDR).
[/quote]

Hè ja...

[quote="magique"]
C) Vaak mensen zijn die wereldvreemd overkomen en alles wat anders is dan men gewend was eng vindt en niet goed.
[/quote]

Flauw.

[quote="magique schreef:
D) Vaak mensen zijn die zich snel de kast op laten jagen

Zou dat misschien kunnen komen omdat 1) sommigen in dit topic het eigenlijk liever over zichzelf hebben en 2) anderen er genoegen in scheppen de boel lekker op te naaien ipv on topic te blijven?

Toch jammer, want het zou best een interessante discussie kunnen zijn...

**Geplaatst**: 23-05-04 23:05

Geplaatst: 23-05-04 23:05

Lovely schreef:
Jippie, ik heb wel in lessen dingen gedaan die met LRD te maken hadden, maar ik wil op die manier niet rijden en ik denk dat het voor mijn paard ook niet de juiste keuze is. Ik heb nooit langere tijd LRD getrained, omdat ik dat niet wil; ik heb dus ook nooit doorgewerkt in het systeem. Maar: ja, ik heb er wel in de les mee gewerkt. Dus geheel onervaren ben ik niet.

Sorry,
Zo lust ik er nog wel een Schijnheilig

Als we zo gaan beginnen dan heb ik ervaring in: klassieke dressuur, vrijheidsdressuur, NH, mennen, western......

Wat voor een dingen heb je dan gedaan 'die met LDR te maken hebben'? Je paard met zijn neus op de borst proberen te trekken of zo? [Want dat is na meer dan 30 pagina's discussie nog steeds het enige beeld dat bij tegenstanders blijft hangen].

Fijn, als iemand zo maar even wat losse elementen in je les gooit die geen verband houden met de manier waarop je normaliter traint

Dan vind ik het niet gek dat je zo niet wilt rijden.

Rijden doe je met verstand en gevoel, als een van beiden ontbreekt houdt alles op.......

**Geplaatst**: 23-05-04 23:47

Geplaatst: 23-05-04 23:47

Edit: was een reactie op een reply van magique die inmiddels weg is.

**Geplaatst**: 24-05-04 00:27

Geplaatst: 24-05-04 00:27

Na een fijne, doch vermoeiende dag heb ik toch even een poging gewaagd om QQQQ's lange verhaal door te nemen.

Ik ben het niet eens met de vergelijking arm/hoofd-hals. Immers, een arm heeft een geheel andere botontwikkeling, ook al bedoel je qua bespiering hetzelfde. De zwaartekracht die dus op beide delen wordt uitgeoefend wordt geheel anders opgenomen, omdat door de wervels de druk beter wordt verdeeld.

Citaat:
Met de lichte aanleuning voor ruiter EN paard, stelt het paard zich wat kwetsbaar op: Mocht de ruiter een fikse ruk in de mond geven, dan komt dat zwaar aan! De ruiter heeft dus een goede handvoering nodig om het paard het vertrouwen te geven dat ie nodig heeft om zich zo kwetsbaar op te stellen. Een goede handvoering is er dus een die stil staat ten opzichte van de mond. Een vastgezette hand laat het 'losse' hoofd met elke stap tegen het bit aan botsen en een onrustige hand beweegt het hoofd alle kanten uit. Als reactie hierop zal het paard z'n spieren inzetten om de klappen te dempen: weg is de lichte aanleuning.

Dat geldt voor alle rijtechnieken, dunkt mij.

Citaat:
In zo'n geval kan het gewicht van de teugel genoeg zijn om aanleuning te geven: dit gewicht houd de onderarm dan IETS achter z'n evenwichtspunt (arm dus IETS achter de loodlijn; paardehoofd zal de loodlijn IETS dichter naderen), waardoor subtiele teugelhulpen in beide richtingen een effect geven. In dit geval hebben zowel ruiter als paard een plezierige lichte aanleuning: als de ruiter iets geeft, volgt de mond automatisch naar voren, vraagt de hand iets, volgt ie even makkelijk weer terug

Dit is precies waar wij met onze techniek naartoe streven.

Een goed voorbeeld is deze vrijdag nog gemaakt:
Afbeelding

Hier kun je zien dat Tol veel te gespannen is. Hij rolt zich op, maar daalt en accepteert de hand niet. Daar komt dus automatisch bij dat hij zijn kaak vastzet.

Zou ik dit via de klassieke manier oplossen, dan spant hij zijn gehele rug nog meer en doe ik meer kwaad dan goed. Op zo'n moment is het behelpen. Je kunt er dan nog zoveel technieken uit boeken op toepassen, maar het blijft een dier die gestressed is (door de wedstrijd) en toch op zijn gemak gesteld moet worden.

Ik vind dit dus een onplezierige foto. Je ziet dat de bovenlijn niet 1 geheel is: de hals stopt bij de schoft en de rug wordt weggedrukt. Dit kan in dit geval alleen opgevangen worden door lengte en diepte op te zoeken, zodat hij zich meer geeft.

Citaat:
Ook kan je eruit afleiden waarom veel mensen hun heil achter de loodlijn zoeken: Het is voor de ruiter eenvoudiger om daar een constant licht contact te behouden.

Citaat:
Ook verklaard het misschien wat van het grote succes van de "achter de loodlijn rijders": zij tonen hiermee een stabielere aanleuning in de ring. Dat oogt dan gecontroleerd, en wint het van de fragielere balans van de "voor de loodlijn rijders", maar getuigd van een minder harmonische samenwerking.

Nee, je kunt je paard achter de loodlijn hebben, en aktief van achter, maar teveel druk aan de voorkant hebben. Van stabiliteit is dan geen sprake, omdat het paard gaat hangen. Dit kan oa opgelost worden dmv korte overgangen om de RUG meer te laten gebruiken en op te laten bollen (ik spreek uit gevoel), zodat er weer losgelassigkeit ontstaat.

Pfff... nog vragen? Haha!

**Geplaatst**: 24-05-04 08:34

Geplaatst: 24-05-04 08:34

Als ik goed heb opgelet bij de clinic van David de Wispelaere, verteld hij het zelfde als Tyrza.

Q, is hij misschien iemand die volgens jouw ideeen rijdt? Hij rijdt iig klassiek en is de man van de zachte hulpen, die paarden alles behalve met druk rijdt.

Zoals Tyrza uitlegt aan de hand van de foto, zo demonstreerde hij het ook met zijn eigen paardje. Op het moment dat hij voelde dat de rug gespannen werd en het paard hem niet meer optimaal liet zitten, liet hij het paard zich iets langer in de hals maken, maar wel ronder en dieper. Op het moment dat de rug weer ontspande, stelde hij hem weer wat hoger in.

De hamvraag, heb ik nu goed opgelet?

Eigenlijk zijn we nu zo ver, dat je alleen tegen LDR kunt zijn, als de ruiter niet weet waar hij/zij mee bezig is.

Q, alleen die ruiters,die hun paard zover hebben dat ze het paard volgens die methode kunnen losrijden, zullen dit toch doen, omdat ze vrijwel direkt daarna een fijner paard hebben om te rijden?

Ik zie zoveel mensen die hun paard achter de loodlijn rijden en met valse knik. Zij denken ook dat hun paard perfect aan de teugel loopt.

Even zonder hulpteugel en extreem scherpe bitten, mijn paard krijg je niet in die houding getrokken hoor, Q. Hij mist die soeplesse en tegen zijn onderhalsspieren heb je lange adem nodig. Eerst trainen in de sportschool.

Kijk, ik lees mee om zoveel mogelijk te leren. Om dit uit te proberen en je hebt je paard nog niet voor elkaar in de basis, heb je binnen korte tijd een kreupel paard of een paard waar je niet meer op komt.

De groep mensen die eigenwijs zijn en altijd van alles proberen,maar meer met zichzelf bezig zijn dan met hun paard, moet je even vergeten.

Ik ben tegen LDR als ik zie dat het paard met open mond en grote ogen, niet meer weet hoe hij zijn lijf moet gebruiken, omdat ruiterlief met slof hem in de ochtendgymnastiek trekt.

Als ik de discussie lees, vraag ik mij af of je de Z al voorbij kan zijn en dan nog geen ruitergevoel bezit, ook niet na al die tijd dat je je paard naar dat niveau hebt getraind. Vind ik moeilijk te geloven.

Eigenlijk concludeer ik, dat alleen de echte ruiters hiermee bezig kunnen zijn. Zij zijn zover dat ze in al die jaren een topatleet hebben gecreeerd.

Ik ben van mening dat alleen een paard dat zich goed, gezond en lekker voelt, zulke goede prestaties kan leveren.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-05-04 10:12

Geplaatst door de TopicStarter : 24-05-04 10:12

Aimee"]
Daarom vraag ik toch ook gewoon wat ik wil weten Lovely voordat ik dingen ga veronderstellen. Jij beantwoord alleen niet de vragen,
[/quote]
De pot verwijt de ketel...

Tyrza: ik kan me voorstellen dat je een paard eens wat lager, dieper of zelfs ronder in wilt stellen als ie erg veel spanning heeft. Hiermee speel je dus in op het psychische effect van het dusdanig instellen in combinatie met het vwnw effect. Dit is dan een afweging, maar ik vind het wel belangrijk om te weten dat je op zo'n moment afstand neemt van de ideale aanleuning.

(helaas zie ik alleen jouw zwevende hoofd op de foto, geen paard...).

Natuurlijk is de arm geen perfecte vergelijking; het evenwicht van het paardehoofd zit bijv al niet op maar vóór de loodlijn. Toch denk ik dat het voor de daar besproken materie een hele goede vergelijking is. Heb je het ook gedaan of alleen gelezen? Doe het eens en let erop wat jij voor jouw arm prettiger en ontspannender vind.

Toch zie je in de ring (ook op het hoogste niveau) dat vooral de LDR getrainde paarden de neiging hebben om meer achter dan op of voor de loodlijn te gaan. In deze houding wordt er dus (zie mijn uitleg) afbraak gedaan aan punten 2 en 3 van het "Skala": lossgelassenheit en aanleuning. Toch zie je dit niet terug in de beoordeling. Als er aan punt 1 (Takt) wordt 'geknoeid' wordt er gelijk een 4 of minder uitgedeeld.

[quote="russel"]
Als ik goed heb opgelet bij de clinic van David de Wispelaere, verteld hij het zelfde als Tyrza.

Q, is hij misschien iemand die volgens jouw ideeen rijdt? Hij rijdt iig klassiek en is de man van de zachte hulpen, die paarden alles behalve met druk rijdt.
[/quote]
Tenminste heb je goed opgelet wat betreft mijn rij-ideeen (ik les sinds enkele maanden bij David).

[quote="russel"]
Zoals Tyrza uitlegt aan de hand van de foto, zo demonstreerde hij het ook met zijn eigen paardje. Op het moment dat hij voelde dat de rug gespannen werd en het paard hem niet meer optimaal liet zitten, liet hij het paard zich iets langer in de hals maken, maar wel ronder en dieper. Op het moment dat de rug weer ontspande, stelde hij hem weer wat hoger in.

De hamvraag, heb ik nu goed opgelet?
[/quote]
De hamvraag: Hoe rond en diep? En hoe lang?
Ik zou vermoeden ìets achter de loodlijn, maar was zelf niet bij de clinic.

[quote="russel schreef:
Als ik de discussie lees, vraag ik mij af of je de Z al voorbij kan zijn en dan nog geen ruitergevoel bezit, ook niet na al die tijd dat je je paard naar dat niveau hebt getraind. Vind ik moeilijk te geloven.

Daar zit wel nog een groot verschil tussen mensen die het paard van niets hebben opgeleidt tot dat niveau en mensen die een paard van dat niveau nagereden hebben tot op dat niveau.

**Geplaatst**: 24-05-04 10:23

Geplaatst: 24-05-04 10:23

QQQQ"]
Tyrza: ik kan me voorstellen dat je een paard eens wat lager, dieper of zelfs ronder in wilt stellen als ie erg veel spanning heeft. Hiermee speel je dus in op het psychische effect van het dusdanig instellen in combinatie met het vwnw effect. Dit is dan een afweging, maar ik vind het wel belangrijk om te weten dat je op zo'n moment afstand neemt van de ideale aanleuning.

Nee, niet psychisch, fysiek. De rug is gespannen, laat niet los. Door lager -veel lager dan net achter de loodlijn- in te stellen, wordt de spanning afgevloeid. Daarna komt uiteindelijk ook het mentale gebeuren. Hij voelt dat het prettiger is en ik kan mijn hand openen. Daardoor gaat hij zich ontspannen en kan ik hem bovenin stellen

(helaas zie ik alleen jouw zwevende hoofd op de foto, geen paard...). Probeer dan even mbv rechtermuisknop en eigenschappen de foto elders te bekijken

Natuurlijk is de arm geen perfecte vergelijking; het evenwicht van het paardehoofd zit bijv al niet op maar vóór de loodlijn. Toch denk ik dat het voor de daar besproken materie een hele goede vergelijking is. Heb je het ook gedaan of alleen gelezen? Doe het eens en let erop wat jij voor jouw arm prettiger en ontspannender vind.

het gaat mij niet om mijn arm. het gaat mij erom hoe mijn paard ermee omgaat. Mijn arm heeft een andere bouw dan mijn paard. Net zoals elk paard een eigen bouw heeft en een eigen techniek nodig heeft. Die theorie gaat voor mij niet op

Toch zie je in de ring (ook op het hoogste niveau) dat vooral de LDR getrainde paarden de neiging hebben om meer achter dan op of voor de loodlijn te gaan. In deze houding wordt er dus (zie mijn uitleg) afbraak gedaan aan punten 2 en 3 van het "Skala": lossgelassenheit en aanleuning. Toch zie je dit niet terug in de beoordeling. Als er aan punt 1 (Takt) wordt 'geknoeid' wordt er gelijk een 4 of minder uitgedeeld.

je moet niet alles over 1 kam scheren. Natuurlijk zijn er altijd mensen die toevallig LDR toepassen, het in de ring laten zien dat het paard teveel achter de LL loopt. Maar er zijn er meer dan genoeg die ervoor blijven en een prettige aanleuning hebben

[quote="russel"]
Zoals Tyrza uitlegt aan de hand van de foto, zo demonstreerde hij het ook met zijn eigen paardje. Op het moment dat hij voelde dat de rug gespannen werd en het paard hem niet meer optimaal liet zitten, liet hij het paard zich iets langer in de hals maken, maar wel ronder en dieper. Op het moment dat de rug weer ontspande, stelde hij hem weer wat hoger in.

De hamvraag, heb ik nu goed opgelet?
[/quote]
De hamvraag: Hoe rond en diep? En hoe lang?
Ik zou vermoeden ìets achter de loodlijn, maar was zelf niet bij de clinic.

in ons geval (van de foto) een flink stuk lager en achter de loodlijn. Dat laatste wordt overigens niet bewust gedaan, maar is een gevolg van het opzoeken van ontspanning en nagevelijkheid

[quote="russel schreef:
Als ik de discussie lees, vraag ik mij af of je de Z al voorbij kan zijn en dan nog geen ruitergevoel bezit, ook niet na al die tijd dat je je paard naar dat niveau hebt getraind. Vind ik moeilijk te geloven.

Daar zit wel nog een groot verschil tussen mensen die het paard van niets hebben opgeleidt tot dat niveau en mensen die een paard van dat niveau nagereden hebben tot op dat niveau.

waar wil je hiermee naartoe? Ik begrijp je stelling niet
[/quote]

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-05-04 10:47

Geplaatst door de TopicStarter : 24-05-04 10:47

Tyrza"]
[quote="QQQQ"]
Tyrza: ik kan me voorstellen dat je een paard eens wat lager, dieper of zelfs ronder in wilt stellen als ie erg veel spanning heeft. Hiermee speel je dus in op het psychische effect van het dusdanig instellen in combinatie met het vwnw effect. Dit is dan een afweging, maar ik vind het wel belangrijk om te weten dat je op zo'n moment afstand neemt van de ideale aanleuning.

Nee, niet psychisch, fysiek. De rug is gespannen, laat niet los. Door lager -veel lager dan net achter de loodlijn- in te stellen, wordt de spanning afgevloeid. Daarna komt uiteindelijk ook het mentale gebeuren. Hij voelt dat het prettiger is en ik kan mijn hand openen. Daardoor gaat hij zich ontspannen en kan ik hem bovenin stellen
[/quote][/quote]

Klinkt mooi, maar ik zie nog altijd niet in hoe die LDR instelling fysiek bijdraagt aan de ontspanning van de rug; meer dan vwnw. Vanuit de psyche kan ik me er iets bij voorstellen, maar hoe dat ver achter de loodlijn gaan iets naar de rug moet overdragen? De uitleg van Jessy over de positieve fysieke invloed, dat kan ik volgen, maar hoe dat tot achter de schoft door moet werken...
Misschien kan je het verduidelijken als ik langskom....kon je wat met die datum?

[quote="Tyrza"]
[quote="QQQQ"](helaas zie ik alleen jouw zwevende hoofd op de foto, geen paard...). Probeer dan even mbv rechtermuisknop en eigenschappen de foto elders te bekijken
[/quote][/quote]
Nope, zelfde beeld...

[quote="Tyrza"]
[quote="QQQQ"]Natuurlijk is de arm geen perfecte vergelijking; het evenwicht van het paardehoofd zit bijv al niet op maar vóór de loodlijn. Toch denk ik dat het voor de daar besproken materie een hele goede vergelijking is. Heb je het ook gedaan of alleen gelezen? Doe het eens en let erop wat jij voor jouw arm prettiger en ontspannender vind.

het gaat mij niet om mijn arm. het gaat mij erom hoe mijn paard ermee omgaat. Mijn arm heeft een andere bouw dan mijn paard. Net zoals elk paard een eigen bouw heeft en een eigen techniek nodig heeft. Die theorie gaat voor mij niet op
[/quote][/quote]
Waar gaat het volgens jou verkeerd dan? Tuurlijk zijn er verschillen, maar de werking van gewrichten en spieren in z'n algemeenheid en die van de zwaartekracht blijven gelijk.

[quote="Tyrza"]
[quote="QQQQ"]Toch zie je in de ring (ook op het hoogste niveau) dat vooral de LDR getrainde paarden de neiging hebben om meer achter dan op of voor de loodlijn te gaan. In deze houding wordt er dus (zie mijn uitleg) afbraak gedaan aan punten 2 en 3 van het "Skala": lossgelassenheit en aanleuning. Toch zie je dit niet terug in de beoordeling. Als er aan punt 1 (Takt) wordt 'geknoeid' wordt er gelijk een 4 of minder uitgedeeld.

je moet niet alles over 1 kam scheren. Natuurlijk zijn er altijd mensen die toevallig LDR toepassen, het in de ring laten zien dat het paard teveel achter de LL loopt. Maar er zijn er meer dan genoeg die ervoor blijven en een prettige aanleuning hebben
[/quote][/quote]
Ik heb er nog niet veel gezien (dan zie ik natuurlijk niet zoveel wedstrijden als jij...). Ook een Anky krijgt in de uitgestrekte draf die neus vaak nog niet OP de loodlijn!

[quote="Tyrza"]
[quote="QQQQ"][quote="russel schreef:
Als ik de discussie lees, vraag ik mij af of je de Z al voorbij kan zijn en dan nog geen ruitergevoel bezit, ook niet na al die tijd dat je je paard naar dat niveau hebt getraind. Vind ik moeilijk te geloven.

Daar zit wel nog een groot verschil tussen mensen die het paard van niets hebben opgeleidt tot dat niveau en mensen die een paard van dat niveau nagereden hebben tot op dat niveau.

waar wil je hiermee naartoe? Ik begrijp je stelling niet
[/quote]
[/quote]
Dat iemand heus wel de Z voorbij kan zijn zonder ruitergevoel te bezitten, maar dat is weer een hele andere discussie... Haha!

**Geplaatst**: 24-05-04 10:55

Geplaatst: 24-05-04 10:55

QQQQ"]
Klinkt mooi, maar ik zie nog altijd niet in hoe die LDR instelling fysiek bijdraagt aan de ontspanning van de rug; meer dan vwnw. Vanuit de psyche kan ik me er iets bij voorstellen, maar hoe dat ver achter de loodlijn gaan iets naar de rug moet overdragen? De uitleg van Jessy over de positieve fysieke invloed, dat kan ik volgen, maar hoe dat tot achter de schoft door moet werken...
Misschien kan je het verduidelijken als ik langskom....kon je wat met die datum?

heel graag! Ik denk dat je gewoon eens moet proeven wat ik bedoel ipv theorie

[quote]

het gaat mij niet om mijn arm. het gaat mij erom hoe mijn paard ermee omgaat. Mijn arm heeft een andere bouw dan mijn paard. Net zoals elk paard een eigen bouw heeft en een eigen techniek nodig heeft. Die theorie gaat voor mij niet op
[/quote][/quote]
Waar gaat het volgens jou verkeerd dan? Tuurlijk zijn er verschillen, maar de werking van gewrichten en spieren in z'n algemeenheid en die van de zwaartekracht blijven gelijk.

Nee, want je hebt ook nog een stukje fysieke en mentale beperking. Met name dat laatste is erg van belang in dit onderwerp. Maar dat leg ik je bij je bezoek wel uit

[quote="Tyrza schreef:

je moet niet alles over 1 kam scheren. Natuurlijk zijn er altijd mensen die toevallig LDR toepassen, het in de ring laten zien dat het paard teveel achter de LL loopt. Maar er zijn er meer dan genoeg die ervoor blijven en een prettige aanleuning hebben

[/quote]
Ik heb er nog niet veel gezien (dan zie ik natuurlijk niet zoveel wedstrijden als jij...). Ook een Anky krijgt in de uitgestrekte draf die neus vaak nog niet OP de loodlijn!

Nou, dat vind ik wel meevallen. Maar bovenal gaat het erom hoe de oefening moet worden uitgevoerd. Daarbij spelen meer factoren mee zoals harmonie, gedragenheid, etc. etc. Dat zou ik als jury veel meer waarderen. Tenzij het paard natuurlijk letterlijk met de kin op de borst wordt gereden. En daar heb ik er dit weekend ook wel wat van gezien. En geloof mij maar: daar wordt heus wel wat van gezegd door het jurylid.

[/quote]

**Geplaatst**: 24-05-04 11:35

Geplaatst: 24-05-04 11:35

Q, je zette me nog even aan het denken n.a.v. deze opmerking een aantal pagina's geleden!

QQQQ schreef:
Wat geeft jou het idee dat ik dat al
vrij oude boek niet al lang heb gelezen?

Dus Q jij ziet het boek van Mary Wanless als vrij oud, de intonatie waarmee je het schrijft suggereert dat je het ook als vrij verouderd en wellicht zelfs achterhaald beschouwt. Als dít boek al vrij oud en verouderd is, moet je nagaan hoe dat zit met de klassieke rijkunst-boeken, die zijn minstens nog eens een eeuw ouder. Die moeten dan al helemaal toe zijn aan vernieuwing.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-05-04 13:17

Geplaatst door de TopicStarter : 24-05-04 13:17

Aimee"]
[quote="QQQQ"]
Wat geeft jou het idee dat ik dat al vrij oude boek niet al lang heb gelezen?
[/quote]

Dus Q jij ziet het boek van Mary Wanless als vrij oud, de intonatie waarmee je het schrijft suggereert dat je het ook als vrij verouderd en wellicht zelfs achterhaald beschouwt. Als dít boek al vrij oud en verouderd is, moet je nagaan hoe dat zit met de klassieke rijkunst-boeken, die zijn minstens nog eens een eeuw ouder. Die moeten dan al helemaal toe zijn aan vernieuwing.
[/quote]

De koningin der verkeerd lezen/woorden verdraaien neemt weer actie...

Het ging er daar om, dat jij weer eens een aanname aan het maken was (nl in de trend van: Q, je moet dat boek nodig eens gaan lezen) die er weer eens helemaal naast zat. Ging het nou om een heel nieuw boek, dan zou je die aanname misschien nog kunnen maken. Van een boek dat al zo lang op de markt is, en zelfs in het NL is vertaald, kan je dat niet zomaar aannemen.

Daaraan gekoppeld: Als het om rijden met gevoel gaat, moet je wel voorzichtig zijn, want je gevoel neemt je makkelijk in de maling. Daarom klopt gevoel en beeld zo vaak niet (om over gevoel v/d ruiter en gevoel v/h paard maar niet te spreken). Rijden zonder gevoel is natuurlijk ook niet goed, maar rijden zonder theoretische achtergrond/onderbouwing is echt niet veel beter!

[quote="Aimee schreef:
Q, je zette me nog even aan het denken n.a.v. deze opmerking een aantal pagina's geleden!

En ben je er al aan toegekomen om over dat lange verhaal na te denken?

**Geplaatst**: 24-05-04 15:48

Geplaatst: 24-05-04 15:48

Q, de dingen die jij hier schrijft wekken niet echt (of eerder nog; echt niet) de indruk dat je het boek van Mary Wanless hebt gelezen. Aannemen dat mensen alle boeken hebben gelezen, die al wat langer op de markt zijn, zou pas krom zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-05-04 15:58

Geplaatst door de TopicStarter : 24-05-04 15:58

Aimee schreef:
Q, de dingen die jij hier schrijft wekken niet echt (of eerder nog; echt niet) de indruk dat je het boek van Mary Wanless hebt gelezen. Aannemen dat mensen alle boeken hebben gelezen, die al wat langer op de markt zijn, zou pas krom zijn.

Indrukken kunnen -net als gevoel- fout zijn Knipoog

**Geplaatst**: 24-05-04 16:04

Geplaatst: 24-05-04 16:04

Theoretische redenaties blijken in de praktijk maar al te vaak niet te werken en/of geven niet het gewenste resultaat.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-05-04 10:55

Geplaatst door de TopicStarter : 25-05-04 10:55

Waar wij hier in deze discussies vaak op vastlopen is -denk ik- dat de pro-LDR fractie vind dat er maar aangetoond moet worden dat de positieve effecten er niet zijn en de anti-LDR fractie vind dat de negatieve effecten weerlegt moeten worden.
Om deze rede zal er geen consensus bereikt worden in de discussie.
Het enige dat hier gedaan kan worden is om ieders inzichten op te schrijven en waar mogelijk bediscusseren, zodat diegenen met een tussenpositie daar zelf hun conclusies uit kunnen trekken.

Tyrza:
Ik zou jou toch nog willen vragen je standpunt over dat lange stuk tekst van mij te verduidelijken (al ga je het mij nog in vivo uitleggen Knipoog

). Toegegeven: een bovenarm representeert niet perfect de paardenhals en het paard gebruikt zijn hals heel anders dan de bovenarm. Toch mag het duidelijk zijn dat met het arm-voorbeeld een aantal dingen goed weergegeven kunnen worden (zoals bijv het vasthouden in de kaak). Daarnaast, staat het gebruik van de hals los van het ontspannen hangen van het hoofd: spieren aan de lichaamskant van de atlas hebben geen tot nauwelijks invloed op het los afhangen van het hoofd.
Dus: wàt van de theorie gaat voor jou niet op? Dat een paard anders gebouwt is en elk paard anders gebouwt is veranderd niets aan de basisprincipes van evenwicht.

Hieronder wat directere reacties op jouw opmerkingen:

Tyrza"]
Na een fijne, doch vermoeiende dag heb ik toch even een poging gewaagd om QQQQ's lange verhaal door te nemen.

Ik ben het niet eens met de vergelijking arm/hoofd-hals. Immers, een arm heeft een geheel andere botontwikkeling, ook al bedoel je qua bespiering hetzelfde. De zwaartekracht die dus op beide delen wordt uitgeoefend wordt geheel anders opgenomen, omdat door de wervels de druk beter wordt verdeeld.
[/quote]
De wervels hebben niets te maken met hoe het hoofd in ontspanning afhangt: Alleen het verbindende gewricht is daar voor van belang.

[quote="Tyrza"]
[quote]In zo'n geval kan het gewicht van de teugel genoeg zijn om aanleuning te geven: dit gewicht houd de onderarm dan IETS achter z'n evenwichtspunt (arm dus IETS achter de loodlijn; paardehoofd zal de loodlijn IETS dichter naderen), waardoor subtiele teugelhulpen in beide richtingen een effect geven. In dit geval hebben zowel ruiter als paard een plezierige lichte aanleuning: als de ruiter iets geeft, volgt de mond automatisch naar voren, vraagt de hand iets, volgt ie even makkelijk weer terug
[/quote]

Dit is precies waar wij met onze techniek naartoe streven.
[...]
Nee, je kunt je paard achter de loodlijn hebben, en aktief van achter, maar teveel druk aan de voorkant hebben. Van stabiliteit is dan geen sprake, omdat het paard gaat hangen. Dit kan oa opgelost worden dmv korte overgangen om de RUG meer te laten gebruiken en op te laten bollen (ik spreek uit gevoel), zodat er weer losgelassigkeit ontstaat.
[/quote]
Los voor de ruiter, maar niet voor het paard, zolang die zijn hoofd zelf achter de loodlijn moet dragen; dat is namelijk een actief process.

Je foto komt vandaag wel door op mijn comp:
[quote="Tyrza schreef:
Een goed voorbeeld is deze vrijdag nog gemaakt:

Hier kun je zien dat Tol veel te gespannen is. Hij rolt zich op, maar daalt en accepteert de hand niet. Daar komt dus automatisch bij dat hij zijn kaak vastzet.

Zou ik dit via de klassieke manier oplossen, dan spant hij zijn gehele rug nog meer en doe ik meer kwaad dan goed. Op zo'n moment is het behelpen. Je kunt er dan nog zoveel technieken uit boeken op toepassen, maar het blijft een dier die gestressed is (door de wedstrijd) en toch op zijn gemak gesteld moet worden.

Ik vind dit dus een onplezierige foto. Je ziet dat de bovenlijn niet 1 geheel is: de hals stopt bij de schoft en de rug wordt weggedrukt. Dit kan in dit geval alleen opgevangen worden door lengte en diepte op te zoeken, zodat hij zich meer geeft.

Wat mij opvalt aan wat jij een slecht moment noemt, is dat ie van voren inderdaad wat in elkaar komt, maar ik denk dat je dat niet van voren moet oplossen (door 'm diep en rond ontspanning te laten zoeken). Achter blijft ie namelijk duidelijk achter in de beweging, waardoor je uiteraard de rug kwijt raakt. Actief maken van achteren lijkt mij dus de aangewezen oplossing. Hij loopt hierbij op de voorhand en door het paard weer meer LDR of zelfs vwnw in te stellen, vererger je dit eerder. Hals verlengen door van achter naar voren tegen een iets naar voren (niet beneden) toestaande hand aan te rijden, zou mijn reactie zijn ("neusje eruit rijden" dus). Zoals jij ook al zegt: lengte opzoeken. Diepte opzoeken klinkt voor mij echter niet logisch.

**Geplaatst**: 25-05-04 14:25

Geplaatst: 25-05-04 14:25

Hmmm... ik denk dat ik dit verhaal maar eens aan Penny voorleg...

Wederom is het zo dat dit echt een stukje praktijk is QQQ, wat betreft je laatste opmerking. Probleem van de hierboven genoemde foto is dat het paard zijn rug spant/blokkeert. dan kan je hem nog zoveel aktiveren van achter, maar hij zet die aktivatie om in groot draven, waardoor hij alsnog zijn rug wegdrukt en zijn hals blokkeert.
Tol zijn grootste probleem zitten gewoon in de rug. En dat probleem kan worden opgelost door hem meer in de ronde lijn lager in te stellen. Uiteraard moet tijdens dit stellen de aktiviteit behouden blijven, want automatisch komt hij wat terug, omdat hij immers blokkeert. Het stapje daarna is om hem in deze lage ronde lijn te verkleinen in pasjes, het liefst tot op de plaats toe, maar in de zelfde takt als in de gewone draf.

Omdat het paard hierdoor de hand gaat opzoeken, komt de lengte vanzelf. Ik zoek dus niet de lengte op, het paard zoekt de lengte op.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-05-04 17:26

Geplaatst door de TopicStarter : 25-05-04 17:26

Tyrza"]
Wederom is het zo dat dit echt een stukje praktijk is QQQ, wat betreft je laatste opmerking. Probleem van de hierboven genoemde foto is dat het paard zijn rug spant/blokkeert. dan kan je hem nog zoveel aktiveren van achter, maar hij zet die aktivatie om in groot draven, waardoor hij alsnog zijn rug wegdrukt en zijn hals blokkeert.
[/quote]
Als je hem in dat grote draven ook halslengte toestaat, dan raakt ie die blokkade toch vanzelf kwijt? Vervolgens op de zit, met been eraan terugrijden, zodat ie goed op de achterhand terug komt, waardoor de rug (van achteruit) rond getrokken wordt.

[quote="Tyrza schreef:
Tol zijn grootste probleem zitten gewoon in de rug. En dat probleem kan worden opgelost door hem meer in de ronde lijn lager in te stellen. Uiteraard moet tijdens dit stellen de aktiviteit behouden blijven, want automatisch komt hij wat terug, omdat hij immers blokkeert. Het stapje daarna is om hem in deze lage ronde lijn te verkleinen in pasjes, het liefst tot op de plaats toe, maar in de zelfde takt als in de gewone draf.

Mijns inziens, plaats je hem door laag en rond pasjes te verkleinen nog meer op de voorhand, waardoor het vermeerd activeren en dragen van de achterhand (wat mij op de foto als het grootste probleem oogt) juist wordt bemoeilijkt.
Swung in het voorwaarts halen en van daaruit weer terugrijden, komt mij gewoon logischer voor.

**Geplaatst**: 25-05-04 17:48

Geplaatst: 25-05-04 17:48

Nee QQQQ, helaas werkt dat bij dit paard niet (was het maar zo makkelijk Haha!

)

**Geplaatst**: 25-05-04 19:33

Geplaatst: 25-05-04 19:33

Met het risico om Penny of Ponnyclub achtig te klinken schrijf ik dan toch het volgende;
Ik denk dat elk paard zijn eigen herkenbare manier heeft om uiteindelijk weer tot ontspanning te komen als jij dat altijd doet door je paard laag en rond in te stellen dan zal hij daar herkening en rust in vinden.
Een ander zal zijn paard lang en laag instellen en zal daar zijn paard weer mee gerust stellen.

Mij is ooit eens toe geroepen door een bekend instructeur in Ermelo(ga geen namen noemen) dat ik mijn paard iets met het neusje naar voren moest rijden en dat terwijl mijn schrikachtige gelder(v.Zep)Net drie grasmaaiers en tientalle aanspanningen in het oog had........ Beetje laag en toch wat rond leek me toen een betere oplossing en uiteindelijk kalmeerde hij en kon ik verder rijden.
Dit in reactie op de foto van Tyrza waar ik overgens ook een clinic bij gerden heb net als bij Tommie visser.

Over Ldr rijden...... Ik denk dat het zeker een systeem is voor profs,de gemiddelde amateur kan veel schade aanrichten met dit systeem,dat zullen de profs toch eens moeten zijn.
En zelfs iemand die "fijn" kan rijden zal dan toch een prof op moeten zoeken die dit systeem goed in de vingers heeft,en zelfs dan is het systeem niet voor elk paard geschikt en dat heb ik van mensen die met dit systeem les hebben en geven.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-05-04 11:04

Geplaatst door de TopicStarter : 26-05-04 11:04

Tyrza"]
Nee QQQQ, helaas werkt dat bij dit paard niet
[/quote]
Z'n anatomie is hetzelfde als die van elk paard (mag ik aannemen... ). Z'n temperament is mogelijk wat 'afwijkend' (wat heter vermoed ik?).
Ligt de rede voor het verschil in aanpak volgens jou in z'n lijf of in z'n koppie?

[quote="Tyrza schreef:
(was het maar zo makkelijk )

Ik zou niet beweren dat die oplossing van mij nou zo makkelijk goed is uit te voeren...

**Geplaatst**: 26-05-04 17:39

Geplaatst: 26-05-04 17:39

Voordat ik weer in herhaling ga vallen, QQQQ, speelt er inderdaad ook nog het mentale punt mee.

De dingen die jij aangaf als logisch te vinden om de spanning af te bouwen, kunnen heus wel werken. Maar geeft niet voldoende effect om het paard klaar te hebben voor de verzameling die op dit niveau gevraagd wordt.

Daarentegen kan dit wél helpen voor mensen in de basis. Waarom? Omdat de verzameling daar nog niet zo groot is en zo constant gevraagd wordt als de oefeningen op GP niveau. En nee... dit is niet denigrerend bedoeld.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-05-04 10:18

Geplaatst door de TopicStarter : 28-05-04 10:18

Niet denigrerend opgevat Haha!

Toch adviseren vele mensen die ook op GP niveau rijden om dit soort zaken op te lossen zoals ik aangaf. Het probleem (activiteit achter kwijt) is een basis probleem en voor de oplossing raden zij dan ook aan om naar de basis te gaan. Van verzameling is op het moment van de foto toch geen sprake meer (ook niet denigrerend bedoeld Knipoog

)? Basisvoorwaarden herstellen en opnieuw naar de verzameling toerijden lijkt mij in de meeste gevallen toch de aangewezen aanpak, maar misschien is jouw aanpak voor jou ook een uitzondering, die je echt alleen met Tol zo kan toepassen? Of denk je dat dat alleen zo is, omdat Tol op GP niveau loopt, en je andere paarden nog niet?