Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-11-02 22:14

Geplaatst: 26-11-02 22:14

Die discussie is hier al voldoende gevoerd denk ik Pipo. Gebruik de zoekfunctie eens. Anders wordt het topic weer gesloten omdat het "off topic" gaat.

**Geplaatst**: 26-11-02 22:18

Geplaatst: 26-11-02 22:18

Tim VDH schreef:
Die discussie is hier al voldoende gevoerd denk ik Pipo. Gebruik de zoekfunctie eens. Anders wordt het topic weer gesloten omdat het "off topic" gaat.

Nou ik weet niets van die discussie dus leg jij maar eens uit, hoe het komt, dat sommige hengsten daar bekend om staan, en hoe het komt dat sommige paarden die nooit bereden zijn ook hko hebben.

Of vind je deze discussie soms wat te moeilijk, en ga je daarom dit soort reacties geven.

**Geplaatst**: 26-11-02 22:20

Geplaatst: 26-11-02 22:20

Ik ga hier toch wel met Pipo mee hoor, het hoort er toch ook bij, aangezien adb zegt dat het alleen aan het rijtechnische ligt?
Of zie ik dat zo verkeerd.

**Geplaatst**: 26-11-02 22:41

Geplaatst: 26-11-02 22:41

Ok een andere invalshoek......
Mijn paard is atactisch en was daardoor duidelijk kreupel linksachter.
Na onderzoek geconstateerd en advies van de kliniek was: doorrijden, daar wordt ze zeker niet slechter van....als spieren slechter worden wordt het erger. Ik heb dus geleerd om deze merrie zo te rijden dat ze niet meer kreupel loopt. Maar het probleem (ataxie) is daarmee niet weg!

Wat ik me afvraag bij de "HKO" paarden (Of het uberhaupt altijd hko is hebben we al in een vorige discussie besproken, zelfs AdB gaf toe aan mij dat het niet altijd echte hko zou zijn!), is het niet zo dat ze bij AdB zo leren rijden dat het paard leert om weer 'normaal' te lopen?
Dat de paarden weer vrolijk lijken vind ik niet zo gek, want als je er weer in gelooft en weer lekker vol goede moed aan het rijden gaat straalt je paard dat ook weer uit....tenslotte willen ze meestal best graag hun dagelijkse werk doen!

**Geplaatst**: 26-11-02 22:59

Geplaatst: 26-11-02 22:59

Helemaal mee eens happy worker, dat is precies het gene wat ik bedoel. Ik wil ook niet zeggen dat een andere instructeur dit niet weet maar dat ik het jammer vind dat er in de praktijk zo weinig van terecht komt ook bij een "goede "instructeur.

**Geplaatst**: 26-11-02 23:02

Geplaatst: 26-11-02 23:02

Mijn mening over kreupel lopen, als een paard kreupel loopt heeft hij pijn , als hij door een oefening goed loopt betekend dat dat hij geen last meer heeft of in ieder geval ontlast wordt. Of ben ik nou gek?

**Geplaatst**: 27-11-02 00:08

Geplaatst: 27-11-02 00:08

Pipo schreef:
Nou ik weet niets van die discussie dus leg jij maar eens uit, hoe het komt, dat sommige hengsten daar bekend om staan, en hoe het komt dat sommige paarden die nooit bereden zijn ook hko hebben.

Of vind je deze discussie soms wat te moeilijk, en ga je daarom dit soort reacties geven.

Discussies zijn altijd moeilijk, omdat er zelden iemand luistert Haha!

Volg maar eens een politiek debat!
Ik heb deze vraag al talloze keren hier op bokt beantwoord, vandaar mijn reactie.

Maar goed, Antoine zegt niet dat training altijd de (enige) oorzaak is. Het is volgens mij wel altijd een questie van overbelasting. En dat kan een combinatie zijn van verschillende factoren. Verkeerd hoefbeslag, slechte training, te veel vragen op jonge leeftijd,.... En in eerder zeldzame gevallen kunnen die problemen ook zonder ruiter ontstaan. Als het paard zichzelf overdreven ongelijk belast bijvoorbeeld.

Maar eigenlijk gaat het voor Antoine - en voor iedereen die een paard heeft met HKO - voornamelijk wat we er kunen aan doen en hoe we het kunnen voorkomen. De rest (zoals mijn bovenstaand antwoord) is giswerk, en zijn hypotheses. Het is aan de wetenschap om dat verder uit te zoeken.

Wat betreft de overerving door bepaalde hengsten, dan vraag je mij eerst een antwoord te geven op iets dat nog steeds niet aangetoond is. Dat bepaalde hengsten dat meer doorgeven is niet mijn ervaring. Wat niet wil zeggen dat dat niet mogelijk is.

Wat wel opvalt is dat bepaalde types, met meer temperament, meer bewegingen, eerder in de problemen komen. En sommige hengsten geven bovendien misschien meer paarden die moeilijk in balans te houden zijn.

Laatst bijgewerkt door Tim VDH op 27-11-02 00:08, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-11-02 00:08

Geplaatst: 27-11-02 00:08

Inmiddels heb ik nog steeds geen antwoordt op mijn vraag gehad, die hierboven staat.

Maar wat ik ook zo vreemd vind, is dat we het over spiergebruik hebben, want dat is het voornamelijkste probleem met rechtrichten, spieren moeten opgebouwd worden, spieren die altijd scheef zijn geweest, zijn niet zomaar in een half uurtje recht ( langer) te krijgen, verdiep je ietwat in het spierenstelsel van zowel mens als dier, dan zul je merken, dat als je spontaan in een andere houding moeten lopen, dat dat niet zomaar gaat, die spieren moet je trainen, daardoor worden ze langer of korter, maar dat is niet haalbaar in een half uurtje. Dus ik blijf het onmogelijk vinden om in een half uurtje je paard die volkomen scheef is, recht te richten. Daarom zeer ongeloofwaardig.

**Geplaatst**: 27-11-02 00:11

Geplaatst: 27-11-02 00:11

Tim VDH schreef:
Wat betreft de overerving door bepaalde hengsten, dan vraag je mij eerst een antwoord te geven op iets dat nog steeds niet aangetoond is. Dat bepaalde hengsten dat meer doorgeven is niet mijn ervaring. Wat niet wil zeggen dat dat niet mogelijk is.

Wat wel opvalt is dat bepaalde types, met meer temperament, meer bewegingen, eerder in de problemen komen. En sommige hengsten geven bovendien misschien meer paarden die moeilijk in balans te houden zijn.

Dan zou ik als ik jou was je iets meer verdiepen in de fokkerij, want linvasion bijv. Staat daar toch echt bekend om. En als ik kijk naar de merrie waar ik het over heb, is een merrie die altijd als fokmerrie is gebruikt.

En zie mijn bovenstaande verhaal!

Daarbij, ook anky haar methode is gebaseerd op rechtrichten, daar gaat het hele paardrijden over namelijk.

**Geplaatst**: 27-11-02 00:14

Geplaatst: 27-11-02 00:14

Pipo, het gaat hier in de eerste plaats niet over verkeerd spiergebruik, maar over evenwicht, ongelijke verdeling van de belasting. Aan dat evenwicht kan je wel onmiddellijk werken. Spieropbouw heeft uiteraard meer tijd nodig.

**Geplaatst**: 27-11-02 00:14

Geplaatst: 27-11-02 00:14

Ik heb hem twee keer aan het werk gezien.
Paarden die kreupel waren liepen weer rat zonder allelei poespas, maar alleen maar door ze recht te richten in hun lijf.
Dat vind ik juist het goede aan hem hij laat op een simpele manier zien hoe je door je paard recht te richten, je betere beweging krijgt en minder blessusres door verkeerdde houding en spiergebruik van het paard.

Laatst bijgewerkt door shasta op 02-12-02 08:26, in het totaal 7 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-11-02 00:20

Geplaatst: 27-11-02 00:20

Tim VDH schreef:
Pipo, het gaat hier in de eerste plaats niet over verkeerd spiergebruik, maar over evenwicht, ongelijke verdeling van de belasting. Aan dat evenwicht kan je wel onmiddellijk werken. Spieropbouw heeft uiteraard meer tijd nodig.

Dit wat jij als voorbeeld geeft, wordt toch voornamelijk door scheve spieren beinvloedt, dus hoe wil je evenwicht en ongelijke verdeling van de belasting aanpakken, zonder gebruik te maken van de spiermassa

**Geplaatst**: 27-11-02 00:29

Geplaatst: 27-11-02 00:29

Denk daar maar eens goed over na Pipo. Misschien weet je het antwoord morgen zelf wel Knipoog

**Geplaatst**: 27-11-02 00:33

Geplaatst: 27-11-02 00:33

Tim VDH schreef:
Denk daar maar eens goed over na Pipo. Misschien weet je het antwoord morgen zelf wel

Nee ik vraag het aan jou, omdat ik mijn gedachten hier al lang over heb laten gaan. Dus aangezien jij een adb aanhanger bent, wil ik graag onderbouwd hebben hoezo jij deze dingen zo ziet. En vind ik dat je met het bovenstaande antwoord een beetje tegemakkelijk van af brengt.

Prima dat mensen aanghangers zijn van bepaalde systemen, maar onderbouw waarom, en geef niet zulk soort antwoorden, daar kan niemand wat mee. Het enige wat je ermee bereikt, is het idee te creeren dat je het zelf niet helemaal weet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-11-02 00:54

Geplaatst door de TopicStarter : 27-11-02 00:54

Na de meeste van de 80 reacties op dit topic te hebben gelezen, word ik gesterkt in mijn mening dat Antoine de Bodt niets anders doet dan hetgeen ik bijna mijn paard-rij-leven lang al heb geleerd....... misschien is het meest verdrietige dat het voor veel mensen zo bijzonder is.

**Geplaatst**: 27-11-02 03:47

Geplaatst: 27-11-02 03:47

Tim VDH schreef:
Pipo, het gaat hier in de eerste plaats niet over verkeerd spiergebruik, maar over evenwicht, ongelijke verdeling van de belasting. Aan dat evenwicht kan je wel onmiddellijk werken. Spieropbouw heeft uiteraard meer tijd nodig.

Tim, misschien moeten we in deze discussie even terug naar de basis van het scheefgaan en rechtrichten. Mijn eerste vraag is dan, wat is scheefgaan precies en hoe uit zich dat?
Voor de goede orde wil ik wel vast zeggen dat ik een antwoord als 'ongelijke belasting met diverse mogelijke oorzaken' of iets in die strekking niet afdoende zal vinden.

**Geplaatst**: 27-11-02 07:00

Geplaatst: 27-11-02 07:00

Ha, het zou fijn zijn als we dit onderwerp op een goede manier kunnen behandelen zonder elkaar vliegen af te willen vangen. Het zou toch geweldig zijn als we er met zijn allen uitkomen. Mag ik beginnen met een poging:

Ik neem voor dit voorbeeld een rechtsgebogen paard (omdat ik dat zelf heb) en de termen rechts en links voor sommige mensen makkelijker te visualiseren zijn dan hol en bol.

Als je van bovenaf zou kijken loopt dit paard in een knik (licht gebogen naar rechts). Om in balans te blijven buigt het paard het achterbeen aan de holle zijde (rechts) meer en plaatst het iets naast zijn lichaam. Het been aan de bolle zijde (links) wordt onder de massa geplaatst maar minder gebogen. Hierdoor zakt de rug aan de holle rechterzijde iets in. Verticaal gezien valt het paard dus iets naar rechts.

Dit paard buigt dus makkelijk rechtsom en moeilijk linksom. Het rechterachterbeen zal minder sterk zijn dan het linkerachterbeen omdat het minder gewicht draagt. (kip of het ei).

Ik ben er nog niet uit of de 'natuurlijke' scheefheid voortkomt uit een kromming in de wervelkolom (heel licht, veroorzaakt door korte spieren aan de holle en soepele, lange spieren aan de bolle zijde) of door een knik in de hals (net na de schoft). Maar jullie kunnen me vast aanvullen.

**Geplaatst**: 27-11-02 08:44

Geplaatst: 27-11-02 08:44

Voor Pipo over het rechtrichten:

Jippie schreef:
Het enige dat Antoine laat zien is hoe je een paard zo moet laten lopen dat hij geen last meer heeft van de overbelasting. Dat haalt het probleem nog niet weg. Een paard dat scheef is in zijn bespiering maak je in 30 minuten nooit recht, dat kost dus wel maandenlange training. Antoine maakt een paard eerst nageeflijk in zijn eigen kromheid en geeft aan dat dit het begin is voor het weer recht maken van een paard. Ik heb geen enkel paard gezien dat echt recht liep en Antoine gaf ook keer op keer aan dat de paarden in onbalans waren.

Dit stukje is te lezen in mijn verslag over het bijwonen van de cliniq van Antoine.
Een vraag van mij is of je Antoine wel eens aan het werk hebt gezien? Echt de moeite waard hoor. Ik zet nog steeds kritische kanttekeningen bij een aantal zaken. Maar de indruk die Bokt van hem schetst is nogal vertekenend door het overentousiame van veel deelnemers.

**Geplaatst**: 27-11-02 09:50

Geplaatst: 27-11-02 09:50

MAAR nu een vraag aan de aanhangers en mensen die ADB gezien hebben:
Een paard dat overduidelijk kreupel is, en op de foto's HEEL DUIDELIJK hoefkatrolproblemen te zien zijn. Kan hij dit paard weer zonder rust en overig medisch ingrijpen goedkrijgen?
De DA zit aan een zenuwsnede te denken. HEt is dus een ernstig geval.

Ik wil nu dus eerlijke antwoorden. Dus wat je zelf gezien hebt, niet naar wat geschreven is, of wat dan ook. Eigen ervaring.

Laatst bijgewerkt door germie op 27-11-02 09:57, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-11-02 09:50

Geplaatst: 27-11-02 09:50

Lovely schreef:
Zonder theorie heb je weinig aan de gevoelssignalen en zonder gevoel kun je niet paardrijden.

Da's een heel goed punt. En als men zich daarbij ook nog eens goed zou verdiepen in het functioneren van spieren, zoals Pipo zegt, dan hebben we Antoine de Bodt misschien wel helemaal niet nodig.

**Geplaatst**: 27-11-02 10:22

Geplaatst: 27-11-02 10:22

Pava"]
[quote="Lovely schreef:
Zonder theorie heb je weinig aan de gevoelssignalen en zonder gevoel kun je niet paardrijden.

Da's een heel goed punt. En als men zich daarbij ook nog eens goed zou verdiepen in het functioneren van spieren, zoals Pipo zegt, dan hebben we Antoine de Bodt misschien wel helemaal niet nodig.
[/quote]
Dat wou ik maar zeggen. En als we het dan toch over spieren en hun ontwikkeling en hun rol in de holle cq bolle zijde hebben, dan ben ik bang dat we zelfs daarover van mening verschillen. Tim heeft mij eerder al uitgelegd hoe hij het ziet en het blijft anders dan hetgeen algemeen verondersteld wordt in de theorie over scheefgaan en rechtrichten.
Feit blijft dat er tenminste niet alleen nog maar geroepen wordt dat een paard een moeilijke kant heeft en daarmee basta. Nu nog zorgen dat men zelf zijn logica vindt.

**Geplaatst**: 27-11-02 10:38

Geplaatst: 27-11-02 10:38

chantal1 schreef:
KIjk, en daar hebben we het punt!
DIe van 19 is dus de Ulft en ik een aantal x ingeteelt op L'invasion, hoe zou dat nou komen.
Een ander paard heeft het gekregen in de 2 jaar dat hij in een wei heeft gestaan, weet iemand het nog?

Ik heb ook een paard met HKO. Ik ken de hele moederlijn en nakomelingen daarvan, helaas hebben meerdere paarden uit die lijn HKO. Zelfs op drie jarige leeftijd, zo uit het land geplukt en nog nooit iets gedaan. Ik ben met mijn paard naar Van Muiswinkel geweest en die vertelde tegen mij dat het wel degelijk erfelijk is.

Overigens Anoukie; mijn paard heeft 4-ren op zijn voorbenen. Is klinisch helemaal in orde alleen op de foto is het een puinhoop. Van Muiswinkel gaf mij het advies om juist door te trainen. Denk dat je het per paard moet bekijken en niet kan stellen dat elk paard met HKO niet meer geschikt is om op te rijden.

**Geplaatst**: 27-11-02 10:39

Geplaatst: 27-11-02 10:39

Het zou fijn zijn als er ingegaan wordt op de 'definitie' van een scheefgaand paard zoals hierboven door astridh is beschreven. Klopt dit helemaal volgens jullie? en zo nee op welk punt niet. Dit lijkt me een mooi uitgangspunt voor het verdere verloop van de discussie. Als we met zijn allen vast kunnen stellen wat een scheefgaand paard is (waarom loopt het scheef) dan kunnen we van daaruit makkelijker de oplossing vinden toch.

Ik vind zelf de hele discussie over het wel of niet erfelijk zijn van HKO niet zo heel erg interessant, duidelijk voor mij is geworden dat er een groot aantal paarden is met deze stempel die wel degelijk door een andere manier van trainen kunnen verbeteren en klachtenvrij kunnen lopen.

**Geplaatst**: 27-11-02 10:54

Geplaatst: 27-11-02 10:54

Wat ik me afvraag, is misschien off-topic, is dat als je paard een beetje scheef is wat volgens mij elk paard het geval is (en als ruiter zorg je er dan als het goed is voor dat hij/zij recht wordt). Dat dat zulke grote gevolgen kan hebben, HKO etc. Iedereen weet toch dat geen enkel mens helemaal recht is (links- rechtsbenig, je ene been schijnt altijd iets langer te zijn dan je ander, je ene voet groter etc.) Ik neem aan dat voor paarden ook op gaat of niet? Vraag is dus kan het "scheef" zijn van je paard zulke grote gevolgen hebben?

**Geplaatst**: 27-11-02 10:59

Geplaatst: 27-11-02 10:59

Pipo"]
Cor Loeffen, misschien wel bekend bij je, daar heb ik jaren lang les van gehad.

Als je mijn reacties een beetje hebt gevolgd, weet je ook dat ik al jaren schreeuw, dat het anky systeem fantastisch is, maar helaas niet weggelegd voor de gemiddelde ruiter, dat het probleem wel degelijk ligt in alle ruiters en instructeurs die het nadoen. Er zijn vele wegen die naar rome leiden, en voor de weg van anky, moet je donders veel gevoel in je lijf hebben, helaas hebben velen van ons dat niet.

Maar de dingen die ik heb hoor zeggen, hoor ik Cor al jaren zeggen, en meerdere instructeurs. Johan Hamminga bijv. Leo de Bruijn, dit zijn mensen waar ik bij gelest heb, en die ik dit al heel lang hoor zeggen. De meeste ruiters rijden hun paard vast en strak, maar dat heeft niets met hoefkatrol te maken, hoefkatrolontsteking is niet een rijtechnisch probleem.

Vast in het lijf rijden is wel een rijtechnisch probleem.
[/quote]

Ik ken Cor Loeffen niet, en ik heb dus ook nooit les van hem gehad. heb dus die dingen ook zo nog niet gehoord. Vandaar dat ik nu weer eens mee ga lessen bij AdB, en misschien had ik dus ook wel open gestaan voor Cor, maar ik ken hem dus niet. Neem het me niet kwalijk dat ik alsnog op een goede manier wil rijden en derhalve geinteresseerd ben in iemand waarvan ik denk dat hij het me zou kunnen leren! Ook al is het voor velen niet nieuw. Hoe komt het eigenlijk dat je kritiek hebt op iemand die eigenlijk op één lijn zit met wat je zelf geleerd hebt? Er zijn te weinig van zullke instructeurs. Ik heb namelijk niets aan die Cor Loeffen van jou gehad, hij heeft hier geen bekendheid, kon dus ook onmogelijk les nemen van hem. Had ik anders wel graag gehad hoor!

[quote="germie schreef:
Ik wil nu dus eerlijke antwoorden. Dus wat je zelf gezien hebt, niet naar wat geschreven is, of wat dan ook. Eigen ervaring.

paard met hoefkatrol gezien die na jaren weer regelmatig ging lopen. Paard met artrose gezien, hield zich helemaal vast in het lijf > ging door het lijf bewegen en kreeg de ruimte en regelmaat terug in de passen.
Heb een paard zien HINKEN, ik dacht ooooo, nee, dat kan niet meer goed komen. VIJF minuten aan de dubbele longe, en ze ging als een tierelier!

Overirgens, de discussie over vererving HKO van L'invasion is interessant om deze voor te zetten onder de topic over inteelt (van een Ferro zoon x Ferro geloof ik) op fokkerij. Ik ben namelijk niet zo voor "lijnenteelt" zoals dat heet.