'Zagen" fout? wat dan wel?

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
polly2
Berichten: 4503
Geregistreerd: 21-07-05

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-07 10:37

Het is heel logisch dat een paard op een volte makkelijker nageeflijk wil worden.
Bijna iedereen heeft op de volte zijn been er beter aan (om de volte mooi rond te houden), waardoor je impuls beter is en het paard dus makkelijker na kan geven.

geerke

Berichten: 31213
Geregistreerd: 06-09-07

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-07 10:40

ze zeggen weleens;een slechte ruiter met een zachte hand heeft meer toekomst dan een goede ruiter met een harde hand.
Zou dat waar zijn?

lailapri

Berichten: 22225
Geregistreerd: 09-05-03
Woonplaats: Heerhugowaard

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-07 11:05

polly2 schreef:
Het is heel logisch dat een paard op een volte makkelijker nageeflijk wil worden.
Bijna iedereen heeft op de volte zijn been er beter aan (om de volte mooi rond te houden), waardoor je impuls beter is en het paard dus makkelijker na kan geven.

plus het een zijdig moeten nageven omdat het anders als een plank de bocht door valt. Treed met een been meer onder, gewicht wordt beter verdeelt over de benen en paard buigt naar een kant in. spant eenzijdig spieren aan en en ontspant ze aan de andere kant, als het dat niet doet kan het niet de juiste buiging aannemen. ontspannen gaat vaak gepaard met opzoeken van de hand en beter gebruik van lichaam. Plus dat mensen dus zelf allerter zijn op een volte en je paard geeft dus makkelijker na bij de juiste hulpen zonder dat je speelt of zaagt.

polly2
Berichten: 4503
Geregistreerd: 21-07-05

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-07 11:31

lailapri schreef:
polly2 schreef:
Het is heel logisch dat een paard op een volte makkelijker nageeflijk wil worden.
Bijna iedereen heeft op de volte zijn been er beter aan (om de volte mooi rond te houden), waardoor je impuls beter is en het paard dus makkelijker na kan geven.

plus het een zijdig moeten nageven omdat het anders als een plank de bocht door valt. Treed met een been meer onder, gewicht wordt beter verdeelt over de benen en paard buigt naar een kant in. spant eenzijdig spieren aan en en ontspant ze aan de andere kant, als het dat niet doet kan het niet de juiste buiging aannemen. ontspannen gaat vaak gepaard met opzoeken van de hand en beter gebruik van lichaam. Plus dat mensen dus zelf allerter zijn op een volte en je paard geeft dus makkelijker na bij de juiste hulpen zonder dat je speelt of zaagt.



YEP!

Venetia

Berichten: 2311
Geregistreerd: 16-07-04
Woonplaats: Zuid-Gelderland

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-07 17:15

De reden dat een volte beter werkt om een dier nageeflijk te krijgen is in de anatomie te vinden. Een paard kan niet én de spieren in de hals voor het omhoog brengen van het hoofd aanspannen, én de spieren voor sterke zijdelingse inbuiging van de hals aanspannen. Sterk (dat wil zeggen duidelijk oog en neusgat te zien, niet het hoofd naar de singel natuurlijk!) zijdelings inbuigen heeft dan ook een bevorderlijk effect op het omlaag brengen van de hals. Voor het inbuigen moet het dier aan één kant van de hals namelijk alle halsspieren aanspannen (anders komt de hals niet naar binnen). Aan de zijde waar het paard niet buigt moet het dier alle halsspieren loslaten, anders komt het hoofd niet naar binnen. Het kan dus niet alle onderhalsspieren aanspannen om het hoofd omhoog te brengen.

gazzetta
Berichten: 98
Geregistreerd: 22-11-07

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-07 18:58

wat ook helpt is om op de volte te rijden en dan cirkel verkleinen en schouderbinnenwaart, het paard komt zo beter aan het been en gaat gemakkelijker nageven

Def

Berichten: 5484
Geregistreerd: 15-08-06

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-07 19:17

[quote="polly2"]Ik zit echt met verbijstering te lezen dat spelen met de teugels gepromoot wordt.
Ik gruwel daarvan!

Ik zal niet het hele verhaal gaan quoten van polly2, maar ik ben het helemaal met haar eens. Ik houd ook niet van 'spelen'. Ik denk dat het veel makkelijker is om beginnende mensen te leren hun handen stil te houden dan om te spelen. Dit omdat spelen bij beginners al snel zagen wordt. Zagen is natuurlijk helemaal uit den boze.
Ik ben zelf helemaal geen topruiter, rijd niet eens wedstrijden, maar bij mij is er van het begin af aan heel duidelijk (gelukkig) zowat ingeramd: handen stil, niet prutsen aan die teugels. Licht contact houden en VOORWAARTS. Ik ben heel blij dat ik dit zo geleerd heb.
Ik geef kinderen en jong volwassenen les (ik heb er geen diploma voor, maar voor de lol) en wat zeg ik tegen die kinderen, precies datzelfde wat tegen mij is gezegd vroeger: handen stil, niet prutsen aan die teugels, licht contact en VOORWAARTS!!

Het is veel moeilijker dingen af te leren dan dingen aan te leren. Veel paarden en mensen moeten weer helemaal overnieuw leren op de goede manier na te geven. Nageven heeft niets met teugels te maken, maar met de motor (achterkant) van het paard en het goed aan het been zijn.
Beginners vinden het moeilijk om niet op hun handen te steunen en los te laten, omdat ze weinig balans hebben en nog niet stevig zitten. Als ze dan ook nog moeten gaan spelen, zetten ze heel veel druk en wordt dit gauw zagen. Ik vind dat beginners moeten leren een onafhankelijke zit te krijgen en moeten kunnen loslaten en hun handen kunnen dragen. Dit duurt lang, maar is in mijn ogen de enige juiste manier!

JerryBke

Berichten: 5
Geregistreerd: 29-11-07
Woonplaats: Koersel Beringen.

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-07 19:27

lie_ke schreef:
hoi, ik heb in veel topics gelezen van ja als je je paard aan de teugel wilt moet je absoluut niet zagen (links rechts in de mond een beetje trekken) want dat is slecht enzo.
ik doe dit namelijk wel, ik heb dit zo geleerd en het werkt bij mijn pony, bij ons op de ponyclub noemt de instructeur dit alleen 'spelen' en geen zagen.
nu is mijn vraag, wat is hier zo slecht aan en hoe zou je anders je pony aan de teugel/afgebogen moeten laten lopen?

JerryBke

Berichten: 5
Geregistreerd: 29-11-07
Woonplaats: Koersel Beringen.

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-07 19:29

hoi,
ik krijg me mijn paarden priveles van een profesionele ruiter
nujah ik ben ook nog ver weg van de perfectie maar mijn 9 sgatjes lopen wel allemaal aan de teugel zonder te zagen.
dus als je wil wil ik je wel wat raad geven.
laat maar iets wete
groetjes Frauke

kruimeltje3
Berichten: 315
Geregistreerd: 01-09-06
Woonplaats: bemmel

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-07 23:41

Hoi,

Ben het eens met def.
Zodra je de achterhand verbeterd en er meer onderbrengt zal de voorhand beter worden en zal het paard aanleuning nemen en je hand accepteren. Ik heb ook geleerd mijn handen erg stil te houden maar wel doorkneden(minimale kneepjes). Hier houd je het paard attent mee. Door het paard te laten neigen naar halsstrekken en het je hand volgt kun je controleren of je het goed doet.
Echt zagen is natuurlijk niet goed, het ziet er ook niet prettig uit.

Tja het advies een goed instructeur is natuurlijk moeilijk want wanneer weet je dat degene het goed doet als je zelf niet veel ervaring hebt. Laat je goed informeren.

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-12-07 21:18

Ik ben ook tegen doorkneden. Alleen een stille hand leidt tot een stille aanleuning.

supertammy

Berichten: 2287
Geregistreerd: 26-11-03
Woonplaats: Meliskerke

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-12-07 22:41

Even duidelijk vooraf: Wat ik nu ga zeggen bedoel ik helemaal niet vervelend en ik wil ook niemand aanvallen. Maar iedereen die zegt dat het paard vanzelf in aanleuning gaat lopen als de ruiter alles perfect doet.... Kom nou mensen, het kan niet zijn dat jullie je paard nooit eens corrigeren of extra stimuleren of iets dergelijks.

Def

Berichten: 5484
Geregistreerd: 15-08-06

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-12-07 22:50

Extra stimuleren en corrigeren in de zin van veel overgangen maken, schijnovergangen, volte openen en sluiten, en alles wat de achterhand activeert inderdaad. Maar kneden en knijpjes geven niet nee..

lailapri

Berichten: 22225
Geregistreerd: 09-05-03
Woonplaats: Heerhugowaard

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-12-07 22:56

heb je je paard wel eens echt voor elkaar gehad dat hij na hard trainen steeds meer je hand op ging zoeken? Das toch echt een verschil met een paard dat je naar beneden speelt kneed of zaagt.

Zesiram

Berichten: 8480
Geregistreerd: 29-09-03

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 09:36

Corrigeren en stimuleren begint van achter en dan kan je eventueel met een ophouding doorvragen. Of je trilt even met je ringvinger. Maar spelen of doorkneden, daar gaan echt mijn nekharen van overeind staan. Als het zoveel moeite kost om je paard naar beneden te krijgen, zit er ergens anders al iets niet goed ( meestal te weinig aan het been/actief ).
Ik reed vroeger ook heel anders, helaas. Had grote eeltplekken op mijn vingers( kan je voorstellen hoe de mond van een paard er dan uit ziet), vaak een zware aanleuning. Sinds ik bij een andere instructrice zit, lopen alle paarden eigenlijk zodra ik de teugels aanneem 'naar beneden', en is mijn eelt als sneeuw voor de zon verdwenen. Dat zegt voor mij genoeg. En die overgang heeft even geduurd, alleen al omdat de paarden weer vertrouwen moeten krijgen in de hand. Veel paarden hebben geen echt vertrouwen. Of ze worden met te zwaar contact gereden, of ze zijn gewend aan een los-vastverbinding, die helemaal geen zekerheid geeft. Geen wonder dat ze weigeren zich over te geven dan!

Sisco4life

Berichten: 6435
Geregistreerd: 04-03-06

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 09:43

even een stipie want er worden zeker goede dingen gezegd.
Vooral de vraag, wanneer is spelen geen spelen meer maar zagen klopt wel Ja

Probleem is dat ''het werk'' . Geen paard die bij een lesje flink doorzagen niet 'aan de teugel gaat' ... Instructeurs promoten het soms ook lijkt wel..

polly2
Berichten: 4503
Geregistreerd: 21-07-05

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 10:26

erleyne schreef:
Corrigeren en stimuleren begint van achter en dan kan je eventueel met een ophouding doorvragen. Of je trilt even met je ringvinger. Maar spelen of doorkneden, daar gaan echt mijn nekharen van overeind staan. Als het zoveel moeite kost om je paard naar beneden te krijgen, zit er ergens anders al iets niet goed ( meestal te weinig aan het been/actief ).
Ik reed vroeger ook heel anders, helaas. Had grote eeltplekken op mijn vingers( kan je voorstellen hoe de mond van een paard er dan uit ziet), vaak een zware aanleuning. Sinds ik bij een andere instructrice zit, lopen alle paarden eigenlijk zodra ik de teugels aanneem 'naar beneden', en is mijn eelt als sneeuw voor de zon verdwenen. Dat zegt voor mij genoeg. En die overgang heeft even geduurd, alleen al omdat de paarden weer vertrouwen moeten krijgen in de hand. Veel paarden hebben geen echt vertrouwen. Of ze worden met te zwaar contact gereden, of ze zijn gewend aan een los-vastverbinding, die helemaal geen zekerheid geeft. Geen wonder dat ze weigeren zich over te geven dan!



Deze ontdekking heb ik dus als kind al gedaan. Hulde aan de instructie die ik als kind heb gehad met mijn pony's.
Ik laat soms mensen die het niet begrijpen even "voelen" op één van mijn paarden. En als dan dat gevoel doordringt bij diegene...dat is zo mooi!

Zesiram

Berichten: 8480
Geregistreerd: 29-09-03

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 10:28

Jammer dat er niet meer van zulke instructeurs bestaan Knipoog
Wat Sisco4life ook zegt: zagen lijkt nu eenmaal te helpen, het geeft ( kortdurend ) een vals resultaat, waardoor veel mensen zich laten verleiden. En dat is echt zonde.

shan

Berichten: 4591
Geregistreerd: 28-10-04

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 11:32

erleyne schreef:
Jammer dat er niet meer van zulke instructeurs bestaan Knipoog
Wat Sisco4life ook zegt: zagen lijkt nu eenmaal te helpen, het geeft ( kortdurend ) een vals resultaat, waardoor veel mensen zich laten verleiden. En dat is echt zonde.


Die bestaan wel maar ze krijgen geen leerlingen. Haha!
Dat duurt allemaal veel te lang joh, dat paard moet gewoon binnen 2 lessen van een half uur, met z'n kop naar beneden he. Anders wordt de instructeur omschreven als soft! Duivel

Daisies
Berichten: 11613
Geregistreerd: 17-02-06

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 12:15

Ik vind dat je je handen hooguit op druk moet houden en af en toe een kneetje, continu 'spelen' of 'zagen' is nooit goed. Dan geloof ik niet dat je je paard van achter naar voren neerwaards rijdt

moniekk

Berichten: 1165
Geregistreerd: 16-06-07
Woonplaats: Oostrum (lb)

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 12:41

zoek maar snel een andere instructeur want dit lijkt me niet goed.
hoe het wel moet (tenminste zo heb ik het geleerd):
je rijd het paard met het been naar de teugel toe. je hebt je armen in een L langs je lichaam, en je kunt je armen dus langs je lichaam af werken naar achteren.. polsen die gebruik je niet! en het is dus ook fout als je je armen voor je buik houd want dan kun je ze niet langs je lichaam af werken en zit je buik in de weg.
rij het paard en houd goed contact met de mond (soepel dus net trekken!) dan doe je je ellebogen iets naar achter langs je lichaam af (milimeter werk) en ondertussen drijf je je paard ietsjes (ook minimaal) het effect: hij gaat aan de teugel lopen, maaar:blijf niet doortrekken! als beloning dat je paard zo reageerd op deze actie (dus aan de teugel gaat) geef je hem weer iets meer de ruimte, dus iets meer teugel geven (milimeter werk) maar wil hij hij weer met zijn hoofd omhoog dan doe je weer het zelfde... iz het nog te volgen??

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 13:01

Nee, kan me niet vinden in bovenstaande uitleg. Gruwel naast kneepjes ook van het principe om met je been naar je hand toe te rijden. Benen geef je om een paard harder te laten lopen en hand, zoals hierboven geschreven is een ophouding en daarmee neem je je paard terug (en pas als het niet op de zit terug wil komen).

Hand zonder been en been zonder hand is heilig bij mij.

Als je kinderen verteld dat ze met het been naar de hand toe moeten rijden, ontaard dit ook al gauw in schoppen en tegelijkertijd trekken. Ik vermijd dergelijke uitspraken dus. Naast de correctie hierboven besproken (overgangen en voltes openen en sluiten) kun je ook een zo vierkant mogelijke wending gebruiken, waarbij het paard geen tempo mag verliezen. Voltes openen en sluiten vind ik trouwens ook een gevaarlijke oefening: Het brengt de dieren uit balans, schouderbinnenwaarts en wijken doe ik altijd op de rechte lijn. Ik ben veel te bang dat ik anders nooit meer een correct uitgebalanceerde volte kan rijden.

als ik echt moet corrigeren (dus bovenstaande oefeningen hebben niet gewerkt) gebruik ik de weerstandbiedende hand. De hand gaat daarbij geen cm naar achteren, maar ik knijp heel hard in de teugel. Ernest van Loon heeft in zijn boek Ruiters en Rechters deze corrigerend weerstandbiedende hand correct uitgelegd.

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 13:03

De corrigerend weerstandbiedende hand geeft ook heel snel resultaat trouwens, verstandig is het wel om het dier dit eerst aan de longe te leren met een touwtje of bijzet.

polly2
Berichten: 4503
Geregistreerd: 21-07-05

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 13:03

erleyne schreef:
Jammer dat er niet meer van zulke instructeurs bestaan Knipoog
Wat Sisco4life ook zegt: zagen lijkt nu eenmaal te helpen, het geeft ( kortdurend ) een vals resultaat, waardoor veel mensen zich laten verleiden. En dat is echt zonde.



Dit is zó waar!
Als ik nieuwe mensen kreeg om te lessen (door mijn verhuizing geef ik geen les meer, eerst een beetje inburgeren) en ze waren heel druk met de handen.... Dan ging het eerst altijd slechter. Tenminste, dat leek zo. Paard was even de kluts kwijt, omdat het op een andere manier gereden werd.
De lesser moest dan wel door willen zetten. En dat valt niet altijd mee..want als je paard met gefrummel wel nageeflijk lijkt te lopen en je stalgenoten kijken daar tegenop en je scoort er ook nog leuk mee in de basiswedstrijden...tja....dan moet je echt wel vertrouwen hebben in je instructie als deze zegt: nu lijkt het even slechter en moeilijker te gaan....maar zet door...uiteindelijk boek je resultaat dat veel beter is en waar je, hoe hoger je komt, des te meer plezier van zult hebben.
En sommige mensen hebben dat geduld of vertrouwen in de instructie niet en gaan dan voor korte termijn resultaat. En vanuit hun oogpunt kan ik daar nog wel begrip voor hebben ook (hoe ze het ervaren). Maar het is wel jammer!

polly2
Berichten: 4503
Geregistreerd: 21-07-05

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 13:07

anneve schreef:
Als je kinderen verteld dat ze met het been naar de hand toe moeten rijden, ontaard dit ook al gauw in schoppen en tegelijkertijd trekken. Ik vermijd dergelijke uitspraken dus.


Maar zo moet je het ook niet vertellen. Beenhulp is om voorwaarts/zijwaarts/buiging aan te geven. Daar moet direct reactie op komen van het paard. Daarnaast af en toe een halve ophoudingen/schijnovergangen en dan komt het paard tot nageeflijkheid.
Het is niet de bedoeling dat je continu beenhulp geeft met het begrip met het been naar de hand toe rijden. En dat moet je kinderen goed vertellen. Maar dat is toch met alles zo....dat een goede uitleg en begeleiding het halve werk is? Aan losse kreten alleen heb je niks.