Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieken)

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Betteke

Berichten: 2298
Geregistreerd: 13-06-05

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 14:26

Je kan altijd lelijke momenten op foto zetten, en geloof me, dat lukt gewoon bij iedereen, ook bij jou Aqua!

CaroleKlomp
Berichten: 3253
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Heede

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 14:35

Betteke: Maar wat als lelijke momenten chronisch zijn en niet incidenteel zijn?

Heb je mij zien rijden dan ? Gelukkig komen die momenten bij mij niet vaak voor. . Ik zoek namelijk altijd eerst de schuld bij mezelf en niet bij mijn paard. Bovendien zou ik ze niet willen bestempelen als lelijk

Betteke

Berichten: 2298
Geregistreerd: 13-06-05

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 14:45

Ik zie bij de topsporters in de ring ook geen lelijke momenten hoor!
Die momenten zijn ook niet chronisch zoals jij zegt.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 14:47

Voor alle duidelijkheid, ik rijd wel liever op een fjord aan de lange teugel in het bos, maar ik vind het onzinnig en tendentieus om Anky's methode dieronvriendelijk te noemen zonder dat dit onderbouwd wordt.

CaroleKlomp
Berichten: 3253
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Heede

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 14:49

Betteke:Nee, daar niet...daar is het ook niet toegestaan! Maar als het nu chronisch tijdens de trainingen gebeurd?

Wat moeten ze dan straks als er mogelijk beoordeelt gaat worden tijdens het losrijden voor de wedstrijd?

Karl66: Het gaat over een systeem. En Anky traint daar als zovelen ook in. Maar waarom vind jij het niet onderbouwd dan?
Laatst bijgewerkt door CaroleKlomp op 07-08-05 14:52, in het totaal 1 keer bewerkt

Betteke

Berichten: 2298
Geregistreerd: 13-06-05

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 14:49

Ja Karl, dat is een nieuwe hype geworden. Anky, of in ieder geval haar systeem, afkraken.

Betteke

Berichten: 2298
Geregistreerd: 13-06-05

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 14:51

Wie zegt dat het chronisch tijdens de trainingen gebeurt? Je kan mij niet wijsmaken dat een "mishandeld", bedreigd paard zich zo laat rondsturen door de ring.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 14:53

Karl66: Dat wordt toch onderbouwd?[/quote]

De mening van liefhebbers van de klassieke dressuur of van de duitse methode is geen wetenschappelijke onderbouwing.

in mijn ogen is een wetenschappelijke onderbouwing gebaseerd op onderzoek van gedragswetenschappers, dierenartsen en fysiotherapeuten.

Betteke

Berichten: 2298
Geregistreerd: 13-06-05

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 15:01

Ja precies en die is er dus niet zo'n wetenschappelijke onderbouwing. De wetenschappers die dit soort tendentieuze stukken schrijven zijn toeschouwers. Maar zoals altijd: de beste stuurlui staan aan wal.

CaroleKlomp
Berichten: 3253
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Heede

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 15:03

Betteke: Ik zou het helemaal geen hype willen noemen. Ik denk dat jullie dat zo ervaren omdat velen zich de kritiek aantrekken. Bovendien heeft het niets met een systeem afkraken te maken in mijn ogen. Ik ben zeker geen voorstander van dat systeem en ik zeg ook waarom. Dat is mijn ogen een verschil vaan mening en dat heeft niets met afkraken te maken. Vind jij dat wanneer je het met iets niet eens bent , het dan meteen ook maar moet afkraken?

Ik, want dat heb ik zelf gezien.
Ik wil jou ten eerste helemaal niets wijs maken. Ik zie een paard wat zo getraind wordt, inderdaad liever niet. Ik vind het vreselijk om naar te kijken. Persoonlijk zie ik dat als onnodige (overigens onbewuste) dierenkwelling. Waarom? Omdat het uiterst bedreigend en irritant is voor een paard om iedere keer het idee te hebben dat je gaat vallen. Je corrigeert dat als paard om dat te voorkomen en je kan dat meteen weer herhalen....en dat gaat zo maar door!!!
Nee, ik vind dat niet diervriendelijk maar goed dat is mijn mening.
Laatst bijgewerkt door CaroleKlomp op 07-08-05 15:12, in het totaal 1 keer bewerkt

CaroleKlomp
Berichten: 3253
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Heede

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 15:09

Karl66: er is wel degelijk een wetenschappelijk onderzoek. Dat onderzoek is gedaan door een prof. die werkelijk alles, aan en in een paard heeft onderzocht. Dus een specialist bij uitstek.

Betteke: Een gewaagde veroordeling lijkt mij dit. Die prof Weiler is een gerenomeerde onderzoeker en specialist op het gebied paard. Ik vind jouw reactie dus niet gepast.

Maar wat voor reden heb je om aan dit wetenschappelijke onderzoek te twijfelen? Ken je het trouwens?

Het is natuurlijk maar makkelijk om een onderzoek wat niet in iemands straatje past, naar de prullebak te verwijzen. In mijn ogen lijkt een dergelijke manier van ontkenning meer op struisvogelpolitiek.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 15:16

Aqua8horse, er is een groot verschil tussen daar een mening over hebben of net voor een groot tournooi en een tijdschrift dat als een feit presenteren.

Want uit gedragsonderzoek zou heel goed kunnen blijken dat een paard dat niet zo ervaart, of het zou kunnen zijn dat een sportpaard die op deze manier getraind is veel langer op een gezonde manier kan blijven leven omdat deze vorm van trainen beter is.

De strekking van mijn verhaal is, en daar ging het volgens mij in dit topic over, dat het door St George niet onderbouwd is en dat het mi vooral een poging was het nederlandse team onderuit te halen net voor een grote wedstrijd.

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 15:19

Karl66 schreef:
Aqua8horse, er is een groot verschil tussen daar een mening over hebben of net voor een groot tournooi en een tijdschrift dat als een feit presenteren.

Want uit gedragsonderzoek zou heel goed kunnen blijken dat een paard dat niet zo ervaart, of het zou kunnen zijn dat een sportpaard die op deze manier getraind is veel langer op een gezonde manier kan blijven leven omdat deze vorm van trainen beter is.

De strekking van mijn verhaal is, en daar ging het volgens mij in dit topic over, dat het door St George niet onderbouwd is en dat het mi vooral een poging was het nederlandse team onderuit te halen net voor een grote wedstrijd.


Zoals ze al vaker hebben geprobeerd en gedaan... helaas.

CaroleKlomp
Berichten: 3253
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Heede

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 15:27

Karl66: Mee eens hoor. Maar ik heb ook niets gezegd over het moment waarop men dat doet. Ik reageer alleen op de inhoud.

Maar zijn hele gedatailleerde (vergrote) klinische foto's voor jou geen omstotelijk bewijs dan?
Uit dat bewijs blijkt dus dat met deze manier van trainen het welzijn van het paard juist wel in geding komt. Lichamelijk door overbelasting en slijtage en geestelijk door oa. pijn.

Ik kan niet beoordelen of dat het doel van het blad geweest is. Maar ik vind het goed dat ze het aan de kaak hebben gesteld.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 15:31

Citaat:
Karl66: er is wel degelijk een wetenschappelijk onderzoek. Dat onderzoek is gedaan door een prof. die werkelijk alles, aan en in een paard heeft onderzocht. Dus een specialist bij uitstek.


Het onderzoek ken ik niet, dus daar kan ik ook geen oordeel over hebben. Maar ook wetenschappers, hoe gerenomeerd ook, hebben ook hun eigen stokpaardjes. Het is pas bewezen als meerdere wetenschappers dezelfde resultaten met hun onderzoek behalen.

Trouwens hoe kan die man onderzocht hebben of paarden die op deze manier getraind worden langer gezond blijven als dit een nog vrij nieuwe methode is?

Inferno
Berichten: 76
Geregistreerd: 15-06-05

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 15:35

Dit onderzoek waarover gesproken wordt, welke groepen werden eigenlijk vergeleken?

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 15:35

Citaat:
Maar zijn hele gedatailleerde (vergrote) klinische foto's voor jou geen omstotelijk bewijs dan?
Uit dat bewijs blijkt dus dat met deze manier van trainen het welzijn van het paard juist wel in geding komt. Lichamelijk door overbelasting en slijtage en geestelijk door oa. pijn.


En wordt daarbij een vergelijking gemaakt met een ander dressuurpaard op hetzelfde niveau, die op een andere manier getraind wordt?
Laatst bijgewerkt door Karl66 op 07-08-05 15:39, in het totaal 1 keer bewerkt

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 15:38

Citaat:
Dit onderzoek waarover gesproken wordt, welke groepen werden eigenlijk vergeleken?


Dat bedoel ik, wedstrijddressuur op het hoogste niveau is zoals elke sport niet meer echt gezond.

CaroleKlomp
Berichten: 3253
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Heede

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 15:41

Ik verwacht niet dat deze man, die werkelijk alles onderzocht heeft, niet oprecht is. Wat voor voordeel zou hij daar bij kunnen hebben?

Dat zou je hem misschien het beste persoonlijk kunnen vragen. Ik weet alleen dat hij ongeveer 1200 paarden, pony's en veulens heeft onderzocht in alle soorten en maten, geslachten en uit de verschillende diciplines.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 15:45

Aqua8horse schreef:
Maar wat voor reden heb je om aan dit wetenschappelijke onderzoek te twijfelen? Ken je het trouwens?


er is héél veel onderzoek gedaan naar de welzijnscriteria. Veel zelfs gewoon op het web beschikbaar. Tis niet uit de lucht komen vallen dat ik met de hartslagmeters aan de gang ben gegaan. Wat ik zelf hier gemeten heb en meet bevestigt wat ik lees.
Verder zijn noch de 'nieuwe' methode noch de kritiek nieuw: Baucher deed niet veel anders en zelfs de toen niet bepaald verlichte mainstream viel daar overheen.

Het probleem is kennis van de gepubliceerde info A8H. 'Ja maar' = 'Nee, want...' en dan kunnen tien wijzen niet beantwoorden wat één dwaas kan opgooien.

Los van alles blijf ik daarom heel simpel bij de basis:
- FEI Klassiek Dressuur claimt ongedwongenheid en natuurlijke bewegingen.
- Dat zijn LDR, Rolkür, alles met hulpteugels etc. níet.
Dat is niet mijn méning, of wil je dat allemaal vrij en ongedwongen noemen. Dan houdt het op natuurlijk.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 15:50

Citaat:
Ik verwacht niet dat deze man, die werkelijk alles onderzocht heeft, niet oprecht is. Wat voor voordeel zou hij daar bij kunnen hebben?


Stel, hij is van mening dat het dieronvriendelijk is om een paard zo laag te rijden, dan is de kans groot dat hij daar in zijn onderzoeksresultaten naar toe werkt. Persoonlijke meningen beinvloeden heel vaak onderzoeksresultaten, denk bijvoorbeeld aan die wetenschappers die roepen dat de aarde niet opwarmt, die kunnen dat ook onderbouwen al vindt 95% van hun collega's dat de aarde wel opwarmt. Onderzoek is pas wetenschappelijk als het verifieerbaar en reprodiceerbaar is. Andere onderzoekers moeten inzicht hebben hoe de resultaten behaald zijn en dezelfde resultaten kunnen krijgen.

Citaat:
Dat zou je hem misschien het beste persoonlijk kunnen vragen. Ik weet alleen dat hij ongeveer 1200 paarden, pony's en veulens heeft onderzocht in alle soorten en maten, geslachten en uit de verschillende diciplines.


Heeft hij specifiek paarden die zo diep gereden worden onderzocht of alleen grand prix paarden?

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 15:50

Ik denk alleen dat je inderdaad geen vergelijking moet maken met NAMEN.

Immers, er is ook bewezen dat je niet kort moet draaien omdat dat de banden en pezen van het onderbeen overbelast en er dus een grote blessurekans is, maar mag een westernruiter dan verwachten dat zijn paard een spin draait?

En zo kun je aan de gang blijven.

Is gemberen dierenmishandeling bij tuigpaarden?

Is harddraven dierenmishandeling: immers de banden worden iedere pas naar voren overstrekt? De nek bovenin teruggetrokken en vastgezet, de oordoppen vlak voor de finish als extra impuls eruit getrokken...

Dan het volgende: de foto's die er als rontgen ter illustratie bij staan zijn niet van de paarden die als voorbeeld worden genoemd. Je zou dus niet de training aan de kaak moeten stellen in het algemeen maar de individu.

Voorbeeld: Iemand die alle paarden 1 kilo brok per dag geeft: het ene paard is daar baggervet van de ander brood en broodmager, stel dat de laatste dan buiten staan bel je de Dierenbescherming, is hij dan een dierenbeul? Nee, want de andere paarden zijn baggervet. Bij die magere zou hij dus moeten bijvoeren. Hij moet dus gaan individualiseren tijdens het voeren, zoals je dat ook doet met rijden: het ene paard zus het andere paard zo rijden.

Ook bewezen: grootste blessurekans als je ze in het land hebt lopen. Is dat een reden om ze niet buiten te laten lopen?

CaroleKlomp
Berichten: 3253
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Heede

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 15:54

Karl66: Ook dat zou je hem het beste zelf kunnen vragen. Ik verwacht alle soorten in alle diciplines en niveau's. Anders kan je immers niet vergelijken?

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 15:57

Citaat:
Los van alles blijf ik daarom heel simpel bij de basis:
- FEI Klassiek Dressuur claimt ongedwongenheid en natuurlijke bewegingen.
- Dat zijn LDR, Rolkür, alles met hulpteugels etc. níet.
Dat is niet mijn méning, of wil je dat allemaal vrij en ongedwongen noemen. Dan houdt het op natuurlijk.


Klassieke dressuur is niet te vergelijken met wedstrijddressuur. Bij de ene is het trainen het doel, bij de andere de wedstrijdresultaten. Je moet LDR dus ook vergelijken met andere trainingsmethoden van wedstrijdruiters en niet met klassieke dressuur.

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: Waar gaat het heen met de dressuur? ('nieuwe' methodieke

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-08-05 15:58

Toch denk ik dat een vergelijking onmogelijk is.

Bijvoorbeeld: als je alle grand prix paarden van precies 12 jaar oud op de foto's zet en vergelijkt zonder te weten hoe ze gereden worden, dan kun je een verschil gaan analyseren en er dan een rijkunst aan koppelen.

Verder kun je imo geen vergelijk maken...

En dan nog kunnen ze een gerafeld nekbandje oplopen met vastliggen, misschien een chronisch weven of iets dergelijks....