Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-06-03 19:48

Geplaatst: 26-06-03 19:48

Lovely schreef:
............ik zal mijn vraagbaak op het vlak van gestel/bouw/bewegingsapparaat er eens over raadplegen. Hij is een bekende therapeut die de wedstrijdpaarden van allerlei vooraanstaande ruiters behandelt namelijk, hij weet het wel.

Net zo goed als dat je onder trainers een grote groep aanhangers en tegenstanders hebt vindt je die ook onder de therapeuten. En allemaal weten ze heel goed hoe het gestel/bouw/bewegingsapparaat van een paard in elkaar steekt. En toch houden ze er allemaal een net iets andere mening op na.

Het is vooral belangrijk zelf je gezond verstand te blijven gebruiken en niet klakkeloos ergens achter aan te hobbelen. Blijf kritisch en beoordeel paarden op hun spierontwikkeling en beweging. Alleen een paard zonder blokkades [lichamelijk en mentaal] kan zich optimaal in de baan laten zien. In Nijmegen heb ik daar gelukkig weer tal van voorbeelden van gezien. Een aantal daarvan werden wel laag en diep gereden, een aantal niet. De resultaten waren er niet minder om, ondanks de verschillende manieren van trainen.

**Geplaatst**: 26-06-03 23:25

Geplaatst: 26-06-03 23:25

Jippie, ik was van plan om wat feitelijke informatie te achterhalen, vooralsnog heb ik veel gehad aan de informatie die hij mij gegeven heeft, zonder poespas en franje. Hij vertelt interessante dingen die helpen om een beeld te krijgen van hoe en wat aan de binnenkant van het paard.
Vandaag zijn we helaas niet toe gekomen aan het verhaal van de hals omdat hij een "college" gaf over hoefbevangenheid en verkanteling van het hoefbeen en de toestand van hoefzolen. Volgende keer zal ik hem eens iets vragen over de hals, de wervels en de spieren.

**Geplaatst**: 27-06-03 09:02

Geplaatst: 27-06-03 09:02

ik ben ook wel benieuwd wat nou precies gebeurt bij die valse knik, anders kan je er niet echt over oordelen, is er dan niemand die het artikel gewoon gelezen heeft??

**Geplaatst**: 27-06-03 09:17

Geplaatst: 27-06-03 09:17

ik denk niet dat er veel gebeurd bij een valse knik. Een valse knik houdt de ruiter alleen maar voor de gek. Bij een valse knik wordt de rug niet soepel, de achterhand zal niet onder treden, het paard overbelast de voorhand gewoon nog te veel door de achterhand niet te gebruiken, zal niet voldoende loslaten in het lijf. Ik denk niet dat de hals er onder zal lijden.

**Geplaatst**: 27-06-03 09:42

Geplaatst: 27-06-03 09:42

Die valse knik is een extreme buiging in een klein gedeelte van de de nek. Een normaal diep gereden paard buigt over een veel groter gedeelte dan een paard met een valse knik (namelijk door de nek/hals en rug). Neem maar eens een soepel stokje. Als je die over de hele lengte buigt, kun je hem veel dieper buigen dan wanneer je hem op een klein stukje probeert te buigen. Dan zal hij namelijk waarschijnlijk knappen.
Nou weet ik niet of je de nek van een paard wel met een stokje kunt vergelijken, maar het is zo wel meer visueel te maken.

**Geplaatst**: 27-06-03 10:13

Geplaatst: 27-06-03 10:13

ik denk dat bij een valse knik ook geen verbinding in het paard is.

**Geplaatst**: 27-06-03 10:22

Geplaatst: 27-06-03 10:22

Desiree schreef:
ik denk dat bij een valse knik ook geen verbinding in het paard is.

Klopt, het is immers een manier om druk te ontwijken omdat het paard die druk niet fijn kan verwerken en ze zijn op het moment van een valse knik ook al van je been af; de verbinding van achter naar voren moet dan dus weer opnieuw hersteld worden.

**Geplaatst**: 27-06-03 11:58

Geplaatst: 27-06-03 11:58

nu kunnen we het allemaal wel afdoen als onzin, en dat het alleen zo is als je "verkeerd" rijdt, maar ik heb nog even teruggelezen, en ergens in een stukje van pricsaZ (geloof ik) staat toch echt dat het in het artikel gaat om het laag en diep rijden van bijv anky....laten we de discussie daar weer eens over gaan houden...wat ik hier al eens eerder gelezen heb; als de meerderheid iets doet, wil dat nog niet zeggen dat het ook goed is. Ze denken zelfs dat de hele dressuurwereld hierdoor op z'n kop zal staan.
Daarbij zag ik nog ergens staan dat "goed" aan de teugel lopen niet om mechanische kracht gaat, maar dat is natuurlijk onzin. Als je de teugels losgooit blijft ie toch niet zo lopen, er komt dus wel degelijk een vorm van mechanische kracht aan te pas.

**Geplaatst**: 27-06-03 12:16

Geplaatst: 27-06-03 12:16

sanne83 schreef:
Als je de teugels losgooit blijft ie toch niet zo lopen, er komt dus wel degelijk een vorm van mechanische kracht aan te pas.

toch moet een paard wel zodanig gereden zijn dat hij de hand bij het "losgooien" achterna zal moeten komen en deze weer op zal moeten zoeken zodat er toch contact blijft. NAtuurlijk moet dit door de ruiter OOK weer gestimuleerd worden door met het been "de hand achterna" te blijven rijden.

**Geplaatst**: 27-06-03 12:33

Geplaatst: 27-06-03 12:33

Als je paard goed in de hand staat kun je de teugel overigens wel losgooien. Uberstreichen heet dit in het Duits, en het is een testje om te zien of je paard op eigen benen loopt. In de Duitse M-proeven (vgl ZZ-licht) zit het als oefening in de proeven

**Geplaatst**: 27-06-03 12:40

Geplaatst: 27-06-03 12:40

Inderdaad, op die manier train ik ook, als ik mijn hand ontspan moet ze op die plek blijven lopen..
Als ik klaar ben rij ik dr rond en diep, lang/laag en dan moet ze mn hand wél volgen, dit zijn dus weer andere hulpen. Kan ik even niet uitleggen, is meer gevoel en goede communicatie tussen mij en mn paardje.

**Geplaatst**: 27-06-03 12:42

Geplaatst: 27-06-03 12:42

Je ziet tijdens het losrijden voor de proef regelmatig dat de ruiters even de handen naar voren steken.
Ik moet het zelf ook af en toe tijdens de les. Het is inderdaad controle of het paard op eigen benen loopt, of je je hand niet vastzet en of het paard niet loopt te hangen op de hand.

**Geplaatst**: 27-06-03 13:32

Geplaatst: 27-06-03 13:32

ik geloof dat jullie niet helemaal begrijpen wat ik bedoel.
als je de teugels helemaal los doet, als in; je haalt ze er bijv gewoon af, dan blijft het paard toch niet met z'n hoofd in die houding lopen (opgericht) Dan blijft het toch een vorm van mechanische kracht, en dan kan je het paard wel door een vorm van conditioneren leren dat hij dat moet opzoeken, maar dat doet toch niets af aan het feit dat het mechanische kracht is.
Daarbij wil ik ook nog even aangeven dat er een verschil is tussen praktijk en theorie, want iedereen loopt hier altijd zo mooi de theorie te verkondigen, maar als ik dan op het gemiddelde clubwedstrijdje hier kijk (nbvr, b t/m z) dan zie ik echt geen enkel paard dat uit zichzelf zo loopt.....

**Geplaatst**: 27-06-03 13:56

Geplaatst: 27-06-03 13:56

Maar wat bedoel je dan precies met mechanische kracht? Het hele bewegingssysteem is gebaseerd op mechanische kracht. Maar het is bij mijn paarden tenminste niet zo dat je er continu aan moet blijven zitten om ze in de gewenste houding te houden, als dat is wat je bedoelt.

**Geplaatst**: 27-06-03 14:32

Geplaatst: 27-06-03 14:32

Ik heb hier nog een leuke foto die verleden jaar is gemaakt door Wouter24, ook hier op Bokt:

Wouter24 schreef:
Ik heb vorig jaar in kootwijk deze foto van Gribi gemaakt:

Ik ben van mening dat Edward Gal de paarden echt perfect volgens het systeem van diep en rond kan rijden. Deze foto laat zien dat er geen enkele druk op de teugels staat, ik zie zelfs een boogje.
Dat je dit is de basis niet vaak ziet ben ik met Sanne83 eens. Dat heeft niets met het systeem an sich te maken maar wel met de uitvoering daar van.

**Geplaatst**: 27-06-03 15:20

Geplaatst: 27-06-03 15:20

Ik denk dat Sanne83 bedoeld dat geen enkel paard zonder begrenzing van de ruiter zo opgericht blijft lopen. Ook een goed getraind paard zal zodra die begrensing weg valt zijn hoofd en hals in een meer natuurlijke houding terug brengen. Dan heb ik het even niet over het gros wat zodra een ruiter zijn teugels laat vieren volledig uit elkaar valt. Met andere woorden een paard moet er moeite voor doen om aan die vorm van oprichting die gevraagt wordt te voldoen. Moeite wil zeggen krachtsinspanning. En een niet natuurlijke houding vraagt dus krachten en buiging waar het dier niet op gebouwd is. Doe je dit dus niet met beleid en binnen de grenzen van het dier’s mogelijkheden dan krijg je de problemen die in het artikel worden beschreven. Daar hoef je niet geniaal voor te zijn maar gewoon een beetje logisch nadenken is dan voldoende.

Het heeft meer met de mensen die het uitvoeren te maken dan met “het systeem" zelf. Of beter gezegt met wat er gedacht wordt wat met “het systeem” wordt bedoeld.

Want het blijkt dus dat dit systeem voor de meesten niet werkt. Voor de meeste paarden heeft het enorme blessures tot gevolg, aan de voorbenen en zoals dus nu uit onderzoek blijkt ook in de nek.
En waarom?????? Omdat mien B t/m Z er uit wil zien als een grandprix ruiter en even vergeet dat je paard en jij daar langzaam naar toe moet groeien.

Je duikt zelf toch ook niet het zwembad in als je nog niet geleerd hebt hoe je moet zwemmen!

Dit is de basis Jippie?????? Dit is totaal niet de basis dit is het gevorderde werk! En dat bedoelde ik nou net te zeggen.

**Geplaatst**: 27-06-03 15:28

Geplaatst: 27-06-03 15:28

Toevallig heb ik met Fitz zijn fysiotherapeute het afgelopen dinsdag nog gehad over de krachten die er op de hals van een paard staan en ik sluit me bij Adrienne aan, dat het in de oprichting een paard enorm veel krachtsinspanning kost.
Waarmee ik niets wil zeggen over L,D,R op zich. Volgens de fysio is veel varieren in halslengte en houding voor ieder paard het beste.

**Geplaatst**: 27-06-03 15:37

Geplaatst: 27-06-03 15:37

de krachtinspanning die het paard moet leveren zal hij niet van nature uit doen, immers hij wil zo weinig mogelijk energie verbruiken. het is logisch dat wanneer het paard niet meer aan het werk wordt gezet (wat door vele paarden vaak verstaan wordt onder teugels losgooien, indien de ruiter ze het steeds zo geleerd heeft), de hals inderdaad in een meer natuurlijke houding zal brengen.
dit heeft echter niets ermee te maken of de gevraagde krachtinspanning een belasting is op bepaalde gewrichten/pezen al dan niet. daar zit wel een verschil in.

**Geplaatst**: 27-06-03 15:52

Geplaatst: 27-06-03 15:52

die foto zegt wat mij betreft niet veel, het paard is wel zo ver dat hij weet dat als hij z'n hoofd anders zou doen (voor de loodlijn, of strekken) dat hij dan druk op z'n mond voelt, dus dat ontwijkt hij.
Iedereen ziet paarden met hun hoofd in de krul lopen, vinden dat er mooi uitzien en volgen dat maar blindelings.... niemand lijkt meer het oorspronkelijke idee te zien, dat die hoofdhouding een GEVOLG is van het verzameld zijn en dat het dus de verzameling is waar aandacht naar uit moet gaan en niet de hoofdhouding. en dat het dus aan het paard ligt waar het zijn hoofd houdt, voor of op de loodlijn, en als je het dan gaat dwingen om het in een andere houding te houden, dan krijgt hij er last van.....

**Geplaatst**: 27-06-03 15:55

Geplaatst: 27-06-03 15:55

ponyzotje schreef:
de krachtinspanning die het paard moet leveren zal hij niet van nature uit doen, immers hij wil zo weinig mogelijk energie verbruiken. het is logisch dat wanneer het paard niet meer aan het werk wordt gezet (wat door vele paarden vaak verstaan wordt onder teugels losgooien, indien de ruiter ze het steeds zo geleerd heeft), de hals inderdaad in een meer natuurlijke houding zal brengen.
dit heeft echter niets ermee te maken of de gevraagde krachtinspanning een belasting is op bepaalde gewrichten/pezen al dan niet. daar zit wel een verschil in.

je vergeet alleen dat alle bewegingen die we in de moderne dressuur doen afgeleid zijn van wilde paarden....misschien nemen ze toch niet altijd de weg van de minste weerstand.
Ze hebben een wilde henst die een imponerende passage uitvoerd trouwens echt niet geleerd waar hij z'n hoofd moet houden....

**Geplaatst**: 27-06-03 16:00

Geplaatst: 27-06-03 16:00

hm ja, ik was nog aan het twijfelen of ik het erbij zou zetten, deed het toch niet. ging dus zetten dat enkel de paarden die in het wild uit zichzelf een krachtinspanning leveren, inderdaad ook die houding zullen aannemen. maar dat was een zij-illustratie. ik ben het voll met je eens natuurlijk. de oefeningen zijn erop gebaseerd. maar ik vind dat altijd een 'verontschuldiging' tov wat wij met de paarden doen. het maakt mij niet uit hoor of het van de natuur is afgeleid. ik heb het niet over de bweegredenen die wij mensen aanwenden om de paarden bepaalde dingen te laten doen. het gaat over het paard zelf. aangezien het paard in een natuurlijke toestand zichzelf nooit pijn zou doen door zich in een onnatuurlijke (het woord zegt het) houding te wringen. als we zien dat een bepaalde oefening een paard blessures oplevert, moeten we even terug gaan kijken naar inderdaad, het paard in de natuur.
en een passage kan een paard onmogelijk uitvoeren met z'n kop naar de sterren. dat hoef je me echt niet uit te leggen Lachen

dat was ook niet de intentie van mijn bericht. als hij een krachtinspanning wil leveren, zal hij dat inderdaad op die manier doen, die wij later van hem zullen afkijken. ik denk dat we het toch eens zijn hoor Lachen

**Geplaatst**: 27-06-03 16:09

Geplaatst: 27-06-03 16:09

Adrienne schreef:
Dit is de basis Jippie?????? Dit is totaal niet de basis dit is het gevorderde werk!

Met 'De Basis' doelde ik op de klasses B-Z, de basissport.

Dat het systeem voor de meesten niet zou werken vind ik vaag. Feit is dat er een gruwelijk gebrek is aan deskundige trainers die echt weten waar ze mee bezig zijn. Een goede trainer past zijn verhaal aan, aan het paard.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-06-03 12:37

Geplaatst door de TopicStarter : 29-06-03 12:37

sanne83 schreef:
ik geloof dat jullie niet helemaal begrijpen wat ik bedoel.
als je de teugels helemaal los doet, als in; je haalt ze er bijv gewoon af, dan blijft het paard toch niet met z'n hoofd in die houding lopen (opgericht) Dan blijft het toch een vorm van mechanische kracht, en dan kan je het paard wel door een vorm van conditioneren leren dat hij dat moet opzoeken, maar dat doet toch niets af aan het feit dat het mechanische kracht is.
Daarbij wil ik ook nog even aangeven dat er een verschil is tussen praktijk en theorie, want iedereen loopt hier altijd zo mooi de theorie te verkondigen, maar als ik dan op het gemiddelde clubwedstrijdje hier kijk (nbvr, b t/m z) dan zie ik echt geen enkel paard dat uit zichzelf zo loopt.....

Mijn paard loopt (liep) onder het zadel als je teugeldruk uitvoert te diep, omdat dat haar zo is aangeleerd. Het kost me nog steeds veelmoeite om haar ontspannen opgericht te laten lopen. Paarden moeten je hand volgen, dat is ook wat ik bedoelde met los gooien, mijn instructrissche bedoeld daar gewoon mee, als zij verkort handen naar voren en kijken of ze volgt, waardoor ze zelf contact zoekt inplaats van ik bij haar. Dat werkt gelukkig ook echt, waardoor ze nu zonder protest over de schouder loopt en ik haar weer wat kan oprichten. Als je contact stug is, blijft ze hangen met haar hoofd op een positie als je je handen naar voren doet. Een ontspannen paard volgt daarheen waar jouw hand is.

Toch is het volgens mij niet zo dat daar kracht bij aan te pas moet komen, dat zou je tenslotte nooit winnen.
Als als ik mijn paard laat springen aan de longeerlijn (zonder bijzet) loopt ze opgericht aan de teugel, helemaal uit zichzelf, gewoon door de adrenaline. Daar komt dan toch echt geen kracht bij aan te pas, is ook geen aangeleerd gedrag.
Op die momenten laat ze echt de theorie in praktijk zien. Door voorwaartse stuwing gaat het hoofd hoger en rond ze haar hals.

**Geplaatst**: 29-06-03 12:45

Geplaatst: 29-06-03 12:45

waarom kan dat dan niet onder het zadel, vraag ik mij dan af??
als je je paard verzameld rijd, gaat z'n hoofd vanzelf in die positie, heb je dus helemaal geen teugels voor nodig, dan zal hij ook vanzelf met z'n hoofd in "zijn" positie gaan, degene die voor hem natuurlijk is, en zal hij dus nooit een valse knik kunnen krijgen.

**Geplaatst**: 29-06-03 12:48

Geplaatst: 29-06-03 12:48

sanne83 schreef:
waarom kan dat dan niet onder het zadel, vraag ik mij dan af??
als je je paard verzameld rijd, gaat z'n hoofd vanzelf in die positie, heb je dus helemaal geen teugels voor nodig, dan zal hij ook vanzelf met z'n hoofd in "zijn" positie gaan, degene die voor hem natuurlijk is, en zal hij dus nooit een valse knik kunnen krijgen.

IMO heeft Sanne hier absoluut een punt.......!