Split over buikspieren. (is diep & rondrijden in orde?)

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 18-05-04 17:53

Nee, ik antwoord efficient Knipoog

ibikus
Berichten: 20688
Geregistreerd: 15-05-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-04 17:55

Sinds wanneer heeft een paard verkeerde spieren? Verward
Verkeerde spieren bestaan niet, alleen verkeerd ontwikkelde spieren.
Daarbij kan een paard in elke houding ontspannen werken, het is maar net hoe je hem in de houding vraagt.
Ik rijd mijn paarden nooit in de houding die ze zelf opzoeken, omdat een paard van nature altijd de makkelijkste weg kiest. Maar we vallen in herhaling, want dit heeft Zep een aantal pagina's terug ook al gezegd (bijv. het onderuitgezakt zitten in een stoel, automatisch nemen we deze houding aan omdat het makkelijk is, maar het is absoluut niet goed)

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-04 17:57

QQQQ"]
[quote="Tyrza schreef:
Correct me if I'm wrong, maar:

Als het hoofd vastzit, Q, hoe kan het dan dat het paard vanuit deze positie naar links en naar rechts gesteld kan worden, zonder dat de ruiter meer druk uitoefent op het voorste gedeelte van het paard?


Omdat het in de bedoelde houding in de van voor-naar-achter beweging vast zit, niet in de links-rechts beweging: Daar zijn andere spieren voor verantwoordelijk.
[/quote]


Nou? Dat is toch juist wat we willen?

Dus niet alleen "oprollen", maar ook gymnastiseren.

Wat vwnw betreft:
Een paard die op de voorhand loopt, zal hierdoor alleen maar meer gaan hangen. Iets wat ik vaak zie, omdat men niet met het vwnw om kan gaan.

Je ziet dan ook dat de achterhand los loopt en dat dit ten koste van de takt en schwung gaat. Mede omdat hierdoor ook de rug te recht en te vast wordt.

Op dat moment adviseer ik eerder het paard ronder in de stellen (ja, achter de loodlijn/oprollen, alleen niet in die extreme mate) en meer te sluiten van achter, waardoor het dier gaat kauwen, meer ruggebruik ontstaat enz enz

ibikus
Berichten: 20688
Geregistreerd: 15-05-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-04 18:03

Ah kijk aan Tyrza, dat kan ik wel mooi illustreren met de plaatjes die mijn pa gister geschoten heeft Haha!

Op dit moment ben ik met mijn jonge paard bezig om hem te kunnen verlengen en sluiten:

Afbeelding

Afbeelding

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-04 18:09

voila! Lachen

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-04 18:22

Sjuimpje schreef:
Sinds wanneer heeft een paard verkeerde spieren? Verward
Verkeerde spieren bestaan niet, alleen verkeerd ontwikkelde spieren.
Daarbij kan een paard in elke houding ontspannen werken, het is maar net hoe je hem in de houding vraagt.
Ik rijd mijn paarden nooit in de houding die ze zelf opzoeken, omdat een paard van nature altijd de makkelijkste weg kiest. Maar we vallen in herhaling, want dit heeft Zep een aantal pagina's terug ook al gezegd (bijv. het onderuitgezakt zitten in een stoel, automatisch nemen we deze houding aan omdat het makkelijk is, maar het is absoluut niet goed)

Ja, dus als een (jong) paard vanzelf het diepe opzoekt, wat moeten we daar dan van denken??

ibikus
Berichten: 20688
Geregistreerd: 15-05-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-04 18:24

Daar rij je hem uit omhoog of vraagt hem iets dieper, zodat de werkhouding iig wel van de ruiter is. Vaak is het echter zo dat wanneer je de achterhand er beter onder rijdt, het paard vanzelf de hand opzoekt.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-04 18:24

Als dat een antwoord op mijn vraag is... dan is het niet een antwoord op mijn vraag, omdat ik dat niet vroeg.

jessy
Berichten: 1041
Geregistreerd: 15-07-02
Woonplaats: Michigan, VS

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-04 18:27

QQQQ schreef:
Die nadelen en potentiele gevaren heb ik al zo vaak genoemd en staan al talloze keren in het topic vermeld. Zie voor uitgebreide versie de site van Theresa.
Naast dus het psychische effect is er bijv het feit dat ze door de achter de loodlijn geplaatste neus, het hoofd mbv van spieren die je niet wilt trainen naar achteren moet houden. Dit 'vasthouden' van het hoofd (door het paard dus) werkt tevens de 'losheid' (ontspanning) niet in de hand. Het los hangende paardenhoofd, hangt nl automatisch met de neus voor de loodlijn. Achter de loodlijn houdt dus iets vast: het paard of de ruiter.
Afbeelding
The muscles used to pull the head back (GREEN) go from the jaw to the middle of the spine. Just as much as they pull on the head to move back, they pull on the spine to bulge forward.

Ook in vwnw wordt veel fout gereden, maar door de toevoeging van LDR gaat er dus nog meer fout. Dat neemt nog eens toe als er dan ook nog in die houding ingewikkeldere oefeningen gedaan worden (stapelen van fouten).



Hier klopt iets niet helemaal volgens mij... of het is op z'n minst onvolledig. Als je het paard op deze manier instelt, mis je dus het principe van LDR. De bedoeling is nl. dat je de (ga ik weer) scalenus en longus colli spieren activeert. Als het paard deze spieren goed gebruikt, gaan deze het hoofd diep dragen. De groen aangegeven spier is hierbij hooguit secundair. Als je uitsluitend de groen aangegeven spier activeert en die het hoofd laat dragen, is de trainingswaarde 0. Ik kan trouwens nergens een spier vinden die aan deze beschrijving voldoet, van de kaak naar het midden van de wervelkolom Verward *zoekt verder*

Nadelen en potentiele gevaren van LDR zitten hem niet alleen in het activeren van verkeerde spieren, maar vooral in het zeer zwaar belasten van de halswervels. Bij een extreme buiging van de wervelkolom, worden de kraakbeenringen tussen de wervels aan de binnenzijde van de "bocht" bijna geheel samengedrukt. Hierdoor kan op den duur schade aan deze kraakbeenringen optreden. Hoe snel (en of) dit gebeurt hangt natuurlijk af van de mate een duur van training en het paard.

ibikus
Berichten: 20688
Geregistreerd: 15-05-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-04 18:28

Ik begrijp niet waar je naar toe wil.
Wil je stellen dat het verkeerd is als een jong paard alleen maar wil zakken?
Ja, dat is verkeerd want dan kan je er donder op zeggen dat hij een niet al te best achterbeen gebruik heeft. Aan de ruiter om dat aan te pakken.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-04 18:29

Nou Zep vroeg waarom (jonge) paarden dan zo graag oprollen... dus vandaar.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-04 18:31

Nee, dat vroeg ik niet Lov.

De vraag was: als het voor een paard zoveel prettiger en natuurlijker is om voor de loodlijn te blijven, zoals Q stelt, waarom zoekt het in dat geval van ontwijken dan een houding op achter de loodlijn en niet ervoor?

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-04 18:35

En Zep, dat van die loodzware verbinding is trouwens ook niet waar.

SuperPepeijn

Berichten: 13113
Geregistreerd: 21-03-02
Woonplaats: Gouda

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-04 18:55

jessy, dat vind ik interessant om te horen. kan iemand het bestaan van de groene spier bevestigen? want daarmee valt of staat DIT argument tegen LRD.

de gevolgen van extreme buiging van de wervelkolom lijkt me duidelijk zo, en klinkt logisch.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-04 19:50

Sjuim met klassiek kan je net zo goed gymnastiseren, dus dat LDR het beter doet is jou mening en niet een feit.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-04 19:57

Overigens wat probeer je precies te laten zien met de foto's?

jessy
Berichten: 1041
Geregistreerd: 15-07-02
Woonplaats: Michigan, VS

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-04 22:04

Superpepeijn"]
jessy, dat vind ik interessant om te horen. kan iemand het bestaan van de groene spier bevestigen? want daarmee valt of staat DIT argument tegen LRD.
[/quote]

*is nog zoekende*

[quote="Superpepeijn schreef:
de gevolgen van extreme buiging van de wervelkolom lijkt me duidelijk zo, en klinkt logisch.


Lijkt mij ook. Tot nu toe echter geen sjoege...

edit: qoute ...
Laatst bijgewerkt door jessy op 18-05-04 22:58, in het totaal 1 keer bewerkt

jessy
Berichten: 1041
Geregistreerd: 15-07-02
Woonplaats: Michigan, VS

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-04 22:28

Spier gevonden:


Afbeelding


De scalenius spiergroep bestaat uit de scalenius ventralis (3) en de scalenius medius (4). Deze hoort dus samen te trekken en is, zoals in de afbeelding aangegeven, niet de enige. (Longus colli staat hier niet in.)

Het systeem werkt ongeveer als volgt (zie 1e afb.): omdat omdat de scalenus medius (4) aan de kaak vastzit, zal de kaak openen als deze spier aangespannen wordt. Het paard spant vervolgens de masseter (6) om de kaak dicht te houden. De sternohyoideus en sternothyroideus spieren (5) helpen de onderlijn verder samen te trekken en "trekken" op hun beurt weer aan de tong. Door de spanning op de tong kan het paard het bit niet ontspannen aannemen. Resultaat is de situatie in de onderstaande afbeelding.

Afbeelding

Vraag die hierbij (bij mij iig) rijst is of het wel echt zo is dat de sternohyoideus en sternothyroideus spieren bij LDR spannen? Dat zou meteen zichtbaar zijn als een bolling in de onderhals en dat lijkt me niet de bedoeling.

Bron: http://www.kahlin.net/noir/dressyr/rollkur/behind_the_vertical.php

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-04 22:33

Is die bron van jou wel objectief? Knipoog

Ik ga met je mee dat je die bolling in de onderhals meteen zou moeten zien. Je ziet juist bij zo'n heel rond gereden paard de bovenlijn er zo mooi duidelijk op liggen. (zat vanavond nog even in de spiegel te kijken Haha!)

jessy
Berichten: 1041
Geregistreerd: 15-07-02
Woonplaats: Michigan, VS

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-04 22:37

Nee, die bron is absoluut niet objectief!

Ik benadruk dus nog maar even (zo eens in de 3 pagina's ff opfrissen Tong uitsteken ) dat ik hier niet mijn eigen mening verkondig. Ik lever alleen theorie aan van anderen, mits niet al te Blond . Tegen de tijd dat ik aan m'n eigen theorie toe ben, zijn jullie de eersten die het weten Haha!

Ik denk zelf dat de mensen die deze site hebben gemaakt de boel een beetje naar zich toeredeneren... (zie ook kritische noot in mijn stukje)

ibikus
Berichten: 20688
Geregistreerd: 15-05-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-04 22:51

Pipo"]
Sjuim met klassiek kan je net zo goed gymnastiseren, dus dat LDR het beter doet is jou mening en niet een feit.
[/quote]
Het klassiek is een veel statischer systeem, daar waar het LDR dynamisch is, lijkt me dat laatstgenoemde gymnasticering meer ten goede komt. Verder heb ik in de praktijk al wat mogen ervaren wat het verschil is tussen een goed LDR en een goed klassiek gereden paard. Het ene voelt als een soepel twijgje, de ander als een bamboestokje (komt het bamboestokje toch weer aan bod Schijnheilig )
Mensen die veel verder zijn in niveau en het systeem bevestigen dit alleen druk ik me daarbij nog zachtjes uit.

[quote="Pipo schreef:
Overigens wat probeer je precies te laten zien met de foto's?

Dat het nog niet zo makkelijk is om VWNW 'iets' op te lossen, omdat de activiteit die je bij jonge slappe paarden er achter in stopt, nog niet opgevangen met in het lichaam dmv verzameling maar vaak tot gevolg heeft dat het paard meer op de voorhand gaat.
Is toch wel duidelijk te zien of niet? Verward

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-04 22:57

Sjuimpje"]
[quote="Pipo schreef:
Overigens wat probeer je precies te laten zien met de foto's?

Dat het nog niet zo makkelijk is om VWNW 'iets' op te lossen, omdat de activiteit die je bij jonge slappe paarden er achter in stopt, nog niet opgevangen met in het lichaam dmv verzameling maar vaak tot gevolg heeft dat het paard meer op de voorhand gaat.
Is toch wel duidelijk te zien of niet? Verward
[/quote]

Ja alleen wilde ik eerst zeker weten wat je er mee bedoelde voor ik er verder op in zou gaan.

Overigens zeg ik precies hetzelfde op de vorige pagina geloof ik.

Bij LDR is het hetzelfde als bij Klassiek...........als je het GOED kan, dan kan je in beide systemen ( ik haat dat woord nog steeds, want ik denk dat je gewoon moet paardrijden zoals het bij het paard past, en niet om het systeem) je paard los door het lijf rijden.

Het gevaar vind ik alleen bij LDR dat je nogal trekkerig word in je hand. Erg sterk laat ik maar zeggen, dat valt mij op bij iedereen die ik ken die LDR rijd. En dan heb ik het niet over de mensen die boven het ZZzwaar rijden, al moet ik zeggen dat ik anky er al een paar keer op betrapt heb dat PB knarsetandend door de baan ging. Aimee was daar getuige van.

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-04 23:10

Pipo schreef:
Het gevaar vind ik alleen bij LDR dat je nogal trekkerig word in je hand. Erg sterk laat ik maar zeggen, dat valt mij op bij iedereen die ik ken die LDR rijd. En dan heb ik het niet over de mensen die boven het ZZzwaar rijden, al moet ik zeggen dat ik anky er al een paar keer op betrapt heb dat PB knarsetandend door de baan ging. Aimee was daar getuige van.



Hmmm, ik zat daar vandaag nog aan te denken tijdens het rijden:

Ik heb zelf op Tol ervaren dat de "klassieke" manier veel meer druk vergde dan de manier die ik nu bewerkstellig. Lees: veel spanning met de handhulp (buiten het feit dat er wel zeer goed gekeken werd naar de houding) als het paard eenmaal bovenin gesteld werd.

Met het vwnw (lees: neus eruit in de lage lijn)was ik heel lang bezig alvorens Tol mij hand volgde en dan hoefde er maar wat te gebeuren (kabouters achter het paaltje) en ik was hem weer kwijt. Hierdoor moest er wel constante druk zijn- als ik hem eenmaal bovenin had-, om hem niet kwijt te raken. Hierdoor was er nooit totale ontspanning, meer hoogspanning (van de hand).

Nu is het verhaal zo dat ik hem eerst wat ronder kneed, maar juist als ik mijn hand ontspan, hij lager, ronder en losser wordt (lees: achter de loodlijn). Dus: ik geef de voorzet, hij scoort Haha!. Tegelijk wordt hij een stuk losser in het gehele lijf, waardoor er durchlassigkeit ontstaat etc etc. (dus een fijne ontspannen hand).

Maar uiteraard bovenstaande los gezien van het van achter naar voren rijden van de motor Lachen

fabienne

Berichten: 4818
Geregistreerd: 14-07-01
Woonplaats: Wijchen

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-04 23:12

Ach joh, das toch niet erg dat tandenknarsen.

Het uiteindelijke ultieme resultaat van het LDR systeem en het klassieke systeem is toch de GP kur op muziek,
en dan hoor je dat tandenknarsen niet eens Haha!:D:D

(Bukt om de dodelijk blikken te ontwijken)
Haha!:D:D

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-04 23:12

fabienne schreef:
Ach joh, das toch niet erg dat tandenknarsen.

Het uiteindelijke ultieme resultaat van het LDR systeem en het klassieke systeem is toch de GP kur op muziek,
en dan hoor je dat tandenknarsen niet eens Haha!:D:D

(Bukt om de dodelijk blikken te ontwijken)
Haha!:D:D



Dat is nog een punt!!!

Tol deed dat vroeger wel, nu zelden....