Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-02-06 18:47

Re:

Geplaatst: 03-02-06 18:47

Horst Weiler heeft geen onderzoek naar Rollkür of LDR gedaan. Het onderzoek liet bij post-mortem (overleden) paarden zien, dat paarden die waren ingezet in dressuur- en de springsport allen woekeringen in het nekgebied hadden. Dat zegt meer iets over de kwaliteit van de ruiters in het algemeen bij dressuur en springen dan in andere takken van de ruitersport, waar dit niet voorkomt.

Als we ons zorgen zouden moeten maken, dan is het voornamelijk over onze eigen rijkunst. Dus de kwaliteit van de training, instructie en ons rijden.... Maar ja, daar hebben we het meestal liever niet over.

**Geplaatst**: 03-02-06 19:42

Re:

Geplaatst: 03-02-06 19:42

Klein puntje: een paard dat zijn hals draagt, zal die niet laten vallen.

**Geplaatst**: 03-02-06 20:30

Re:

Geplaatst: 03-02-06 20:30

Fronton schreef:
Klein puntje: een paard dat zijn hals draagt, zal die niet laten vallen.

Het is natuurlijk net hoe je "vallen" definieert

**Geplaatst**: 03-02-06 22:30

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Geplaatst: 03-02-06 22:30

Kafue schreef:
Yep schoorsteen moet blijven roken he. Maar zijn er dan maar twee paarden getest of gefotografeerd? Want dan is het niet echt een wetenschappelijk onderzoek te noemen. Dan zijn het gewoon fotos van twee paarden die toevallig in de rollkuur of om bij het mooie woord hyperflexie te blijven zijn gefototgrafeerd. En hoe zit het dan met die andere paarden zoals bijvoorbeeld painted black, of die van edward gal ofzo?

Bovendien volgens mij is hyperflexie extremer dan LDR.
Vraag me altijd dan weer de waarde en de betrouwbaarheid van zon onderzoek af. Zijn er ook fotos van paarden gemaakt die niet zo getraind worden als vergelijking?
Het blijft gewoon moeilijk.

Nou precies, Kafue. Dat bedoel ik nu. Krijg veel reacties maar niet 1 begrijpt wat ik bedoel (behalve Kafue dus).
Ik spreek geen (let wel geen dus) waardeoordeel uit over welke trainingsmethode ook en (zoals men zelf zegt) is hoe deze uitwerkt voor een groot deel afhankelijk van de trainer.
Dan zou je verwachten dat bij wetenschappelijk onderzoek een X-aantal paarden onderzocht worden die met dezelfde trainingsmethode (of door dezelfde trainer) zijn getraind. Maar daar blijkt uit de berichten niet van. Nee, met alleen de foto's van Bonfire en Salinero is dus bewezen dat er geen negatieve effecten zijn mits de rollkur of hyperflexiemethode goed toegepast. Dat vind ik dus geen wetenschappelijk onderzoek.

**Geplaatst**: 03-02-06 22:31

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Geplaatst: 03-02-06 22:31

Ik heb het hele topic niet gelezen, wel dat op de voorpagina. Daarin had ik al geschreven dat ik van een van de "gerenomeerde wetenschappers" les had gekregen en hem best zelf eens over dat hele gedoe wou spreken.

Na een antwoord van zijn mail (ik ga er later nog langs) is gebleken dat alles niet zo eenduidig geformuleerd is als sommige bronnen (lees, de FEI, wel laten uitschijnen). Neen, LDR is niet schadelijk volgens het onderzoek, mits gebruikt door topruiters. Gebruikt door gemiddelde ruiters is dat al heel wat anders. Blijft in hun ogen de vraag of LDR nuttig is, en iets bijdraagt aan de opleiding van het paard (moet dus verder uitgezocht worden). En ja, er was een deel van die onderzoeken grondig gefundeerd maar een ander deel liet blijkbaar wetenschappelijk te wensen over, en nog een deel had al op voorhand zijn conclusie getroffen. Zij wensen hierbij ook vooral de nadruk te leggen op de rol van topruiters als voorbeeld voor de "lagere regionen". Gedragsmatig is het overigens ook iets wat verder moet bekeken worden. Overigens, hij had een heel fijn gesprek met Sjef Janssen, en bleek dat ze toch nog niet zo tegenstrijdig waren als hij zelf wel had gedacht (hij is een echte Klassieke-Rijkunst addept). Bijlezen van dit topic is voor na de examens...

En met het antwoord hierboven ben ik het helemaal eens.

**Geplaatst**: 03-02-06 22:34

Re:

Geplaatst: 03-02-06 22:34

Tyrza schreef:
Nou sorry hoor, maar 1 zwaluw maakt nog geen zomer. Dat je dit een keer hebt gezien hoeft niet te zeggen dat dit standaard staat voor LDR.

Ik heb dus nog nooit een slof gebruikt om LDR te beoefenen. En ik denk vele met mij.

Maar dan heb jij niet de rollkur methode gebruikt of wel. ???
Vertel mij dan maar eens wat dat inhoudt.
Ik denk dan ook niet dat dit synoniem staat voor LDR.

**Geplaatst**: 03-02-06 22:48

Re:

Geplaatst: 03-02-06 22:48

Ik weet niet of ik de "rollkur" (wat een rotwoord is het toch) gebruik. Ik ga niet tijdens het rijden denken: Goh, laat ik mijn paard eens fijn met de neus op de borst trekken.

Wat ik doe is mijn paard lager, dieper en ronder instellen om het punt van losgelatenheid op te zoeken. Maar daar gaat gewoon heel veel aan vooraf voordat het paard uberhaupt daar mag lopen. Omschrijving hiervan is in dit topic te vinden, waarbij ik vanuit mijn eigen beleving deze methode omschrijf.

**Geplaatst**: 04-02-06 10:24

Re:

Geplaatst: 04-02-06 10:24

Tyrza schreef:
Babootje schreef:

Ik denk niet dat jij het helemaal hebt begrepen wat de methode inhoudt?

Ik denk dat we inmiddels wel hebben kunnen constateren dat het laag en diep rijden niet synoniem staat voor de rollkur/hyperflexie methode.
En ja, ik heb genoeg (Anky) clinics bezocht om erachter te komen dat nooit iemand echt antwoord krijgt op zijn vragen.
En als je dan achter (slechts maar 1 van de trainingsmethoden) komt, kom je erachter dat je dat daar ook nooit zult krijgen. Vanaf die tijd heb ik die clinics maar gelaten; heb je er 1 gezien, heb je ze allemaal gezien. Steek mijn geld liever in wat extra lessen van mijn - overigens uitstekend - instructeur.
V.w.b. de door mij genoemde afgedwongen houding even een nuance aanbrengen: als het paard immer "rond" getraind wordt zal deze eerder (ook als hij hoog ingesteld wordt) rond blijven. Als dit niet met beleid gedaan wordt, krijg je het soort ellende als eerder omschreven.

V.w.b. mijn feitelijke vraag hebben Kafue en inmiddels ook JoAn deze in ieder geval wel begrepen.

**Geplaatst**: 04-02-06 10:59

Re:

Geplaatst: 04-02-06 10:59

Babootje schreef:
Ik denk dat we inmiddels wel hebben kunnen constateren dat het laag en diep rijden niet synoniem staat voor de rollkur/hyperflexie methode.

nu mis ik geloof ik iets heel essentieels

**Geplaatst**: 04-02-06 11:10

Re:

Geplaatst: 04-02-06 11:10

Wat ik denk, dat alles op een verkeerde manier gedaan, slecht is!
En alles wat met mate gebeurd op een goede manier, prima is!
Ook is het zo verschillend, elk paard en elke ruiter hebben een andere aanpak nodig, dus is dit absoluut niet zo makkelijk onder één noemer te plaatsen.
Wat mij het meest stoort, is dat mensen denken dat ldr iets te maken heeft met trekken?
Dan ben je natuurlijk al helemaal op een verkeerde manier bezig, over de slof heb ik al helemaal niets goeds te zeggen, die is alleen nodig bij ruiters die niet kunnen rijden, ik zou me diep schamen als ik een slof nodig zou hebben....
Goh, dat ik nu juist degene ben die haar paard ldr losreed, het een prima methode vond voor haar paard en nog nooit zo'n fijn paard onder haar kont had!
Nu had ik daar voor wel hele goede begeleiding, dus wist wel heel goed waar ik mee bezig was, ik denk dat dat juist het probleem is, waar is de goede begeleiding??

**Geplaatst**: 04-02-06 11:16

Re:

Geplaatst: 04-02-06 11:16

Dwz dat je LDR kunt trainen zonder dat je het paard met zijn kop tussen zijn knieen vastknoopt (zoals de destijds op het filmpje getoonde rollkur methode)
Zoals MirandaFuego ook al zegt... Niks op tegen dus mits met goede begeleiding want gebruikte methode zal voor ieder paard verschillen

**Geplaatst**: 04-02-06 11:22

Re:

Geplaatst: 04-02-06 11:22

Sorry Babootje, ik raak het spoor so echt wel kwijt.

Wat is dan het verschil tussen het VWNW rijden en LDR? En hoe diep je je paard instelt is toch afhankelijk van het moment, paard en niveau van africhting?

**Geplaatst**: 04-02-06 11:43

Re:

Geplaatst: 04-02-06 11:43

Jippie schreef:
Sorry Babootje, ik raak het spoor so echt wel kwijt.

Wat is dan het verschil tussen het VWNW rijden en LDR? En hoe diep je je paard instelt is toch afhankelijk van het moment, paard en niveau van africhting?

Het verschil is, dat als je een paard rijdt wat wegrennerig is, dus uit elkaar en lopen maar, niet zomaar vwnw kan rijden, dat lukt gewoon niet, wel werk ik daar naar toe, maar het hangt gewoon af van het paard.
Ook moet het paard( van mij dan) vwnw leren, maar het is een proces, ik denk als ik straks mijn nieuwe paardje ga inrijden, dat ik wel vwnw gelijk kan gebruiken, omdat hij van nature al kadans heeft en met zijn neus over de grond gaat in alle gangen!
Maar misschien ga ik dan als ik verder ben weer wat ldr losrijden, als hij heter wordt met de verzameling!
Maar het totaal afhankelijk van mijn paardje, kan ik hem genoeg rijden op mijn zit en blijft hij soepel, of neemt hij een houding aan en kan hij niet links of rechts inbuigen?
Dit is voor mij en mijn paardje dan wel een proces van jaren, hij is nu vier, ik ga er van de zomer voor het eerst écht op rijden( heb er een al een paar keer eventjes opgezeten, alleen) en dan ga ik naar buiten, dus heb voorlopig nog niets met dressuur te maken, hij begint als recreatiepaard!

**Geplaatst**: 04-02-06 12:11

Re:

Geplaatst: 04-02-06 12:11

Bij VWNW komt de neus niet achter de LL.

Bij LDR, hyperflexie etc. duidelijk wel. Imo kun je LDR in gradaties toepassen het gaat over de totale controle. Overal moet je je pard kunnen laten nageven, bovenin maar ook helemaal met de neus op de boeg. Waarbij aangetekend meot worden dat het laatse alleen is weggelegd voor de absolute top. Net als dat niet ieder paard zijn pi-pa en eners zal kunnen uitvoeren, ook niet als je daar 20 jaar op traint.

**Geplaatst**: 04-02-06 13:13

Re:

Geplaatst: 04-02-06 13:13

Ik wil hierbij mijn vorige post toch nog even nuanceren, in de hoop dat sommige mensen zich niet aangevallen voelen. Met "gemiddelde" ruiters heb ik een vertaling gemaakt uit een stuk Engelse tekst, maar daarmee wil ik niet bedoelen dat een ruiter die in een leerproces zit en met de goede begeleiding rijdt, dit niet mag toepassen (maar die goede begeleiding behoort dan vaak wel tot de top, dus komt het op hetzelfde neer).

@Tyrza : weet je soms vanbuiten waar jouw benadering van trainen staat, ik heb nog een week examens en ga dan bijlezen maar zou dit wel al eens willen lezen.

**Geplaatst**: 04-02-06 13:18

Re:

Geplaatst: 04-02-06 13:18

JoAnn schreef:
(maar die goede begeleiding behoort dan vaak wel tot de top, dus komt het op hetzelfde neer).

Dat is echt onzin. Ik ken genoeg hele goede instructeurs die diverse GP combi's hebben opgeleid en die je zo kunt bellen voor een les. Het enige kriterium dat ze zelf hanteren is of je wel gemotiveerd bent en niet dat die ruiter 3 keer in de keuken komt kijken en dan denkt dat ze het kunstje wel snappen.
Als je zelf nooit hoger dan B hebt gereden kun je die trainers ook prima benaderen en vragen wie ze jou zouden adviseren als trainer. Vaak hebben ze wel een aantal goede pupillen die ook heel verdienstelijk les geven voor een betaalbare prijs.

**Geplaatst**: 04-02-06 13:24

Re:

Geplaatst: 04-02-06 13:24

Dat bedoelde ik ook niet. Trainers kunnen genoeg als top bekend staan en daarom wel prima benaderbaar zijn, de meer dan gemiddelden nemen ook "gewone" ruiters aan om les aan te geven en je hoeft niet per se beginnend te zijn.

En om alle misverstanden uit de wereld te helpen, ik ben ook van mening dat je niet per se bij de wereldtop (als ruiter) moet hebben behoord om daarom iemand op een bepaald niveau te kunnen brengen. En andersom ook, niet iedereen heeft de gave om les te geven. Pfff, het is moeilijk uit te leggen.

Jipie, je geeft me soms het gevoel of ik persoonlijk tegen je ben. Ik wil dan ook nog één keer duidelijk stellen dat ik niemand veroordeel, ik ben helaas maar een zielig B-ruitertje dat zelf door persoonlijk omstandigheden nog helemaal met een "carrière" moet beginnen. Ik heb zelf geen ervaring met LDR, en mijn logisch aanvoelen zegt dat als ik zelf langdurig in zo'n houding moet lopen ik zelf ook last zou krijgen van mijn spieren, maar ik ben dan ook niet zo soepel en getraind als het gemiddelde paard dat hier aan toe is. Ik veroordeel dus vooralsnog niks, maar er moet altijd ruimte zijn voor discussie en goed wetenschappelijk onderzoek.

**Geplaatst**: 05-02-06 15:06

Re:

Geplaatst: 05-02-06 15:06

JoAnn, toen ik begon met mijn huidige paard was ik een echt boscrosser zonder ambitie. Door omstandigheden moest ik op zoek naar andere begeleiding. Zodoende ben ik terecht gekomen bij iemand die tot de top van Nederland behoort. Het enige wat daarvoor van mijn kant nodig was was een enorm doorzettingsvermogen en een financieel offer, maar dat laatste is slechts een kwestie van keuzes maken.

Ik wil hiermee aangeven dat het goed leren rijden, en ook het correct LDR leren toepassen in je training helemaal niet zo onbereikbaar is. Goed paardrijden leer je alleen met goede begeleiding.

**Geplaatst**: 05-02-06 15:09

Re:

Geplaatst: 05-02-06 15:09

Jippie schreef:
Goed paardrijden leer je alleen met goede begeleiding.

EN vlieguren

**Geplaatst**: 05-02-06 18:00

Re:

Geplaatst: 05-02-06 18:00

Jippie schreef:
JoAnn, toen ik begon met mijn huidige paard was ik een echt boscrosser zonder ambitie. Door omstandigheden moest ik op zoek naar andere begeleiding. Zodoende ben ik terecht gekomen bij iemand die tot de top van Nederland behoort. Het enige wat daarvoor van mijn kant nodig was was een enorm doorzettingsvermogen en een financieel offer, maar dat laatste is slechts een kwestie van keuzes maken.

Ik wil hiermee aangeven dat het goed leren rijden, en ook het correct LDR leren toepassen in je training helemaal niet zo onbereikbaar is. Goed paardrijden leer je alleen met goede begeleiding.

Ik geef je helemaal gelijk in wat je zegt. Jammer genoeg is het echter niet alléén maar een kwestie van keuzes maken, anders zou ik ook betere begeleiding krijgen. Gelukkig kan ik binnenkort wel gaan werken, en dan weet ik wel welke keuzes ik zal maken. Het gaat mij ook niet over onbereikbaar zijn. Mijn motto is nog steeds, niets is onmogelijk. Anders zou ik nooit toen ik 14 was eens bij de belgische top zijn gaan 'logeren'. Maar goed, daar gaat het hier niet over.

Waar het wel over gaat is dat je die begeleiding moet hebben, en een meisje van 14 die van thuis uit alleen maar naar de manege mag heeft die over het algemeen niet. Echter, die mensen krijgen wel de dressuurboekjes in handen, en jij weet ook wel hoe zo'n 'kinderen' opkijken naar de grote ruiters. Als ze dan aan een verzorgpaardje geraken, wil je niet raden wat er soms gebeurt. En dat is ook belangrijk, niet alleen een idool zijn, maar ook een voorbeeldfunctie hebben en de juiste informatie proberen doorgeven.

Dat van die vlieguren is overigens ook meer dan waar.

**Geplaatst**: 05-02-06 23:47

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Geplaatst: 05-02-06 23:47

Ilindra schreef:
Op vrijdag 2 december wordt er een symposium gehouden over de do's & dont's rondom het diep en rond rijden.
Sprekers zijn:
-Tineke Bartels
-Solange Schrijver
-Lammert Haanstra
Het geheel vind plaats in Leeuwarden, van Hall Larenstein aan de Agora 1.
Meer info op www.pgot.nl

Waar dit topic mee begon.. Heb deze mensen wel hoog staan dus. Heb niet alle 25 pags van het topic gevolgd want was meer getriggerd door laatste nieuws over hyperflexiemethode. Maar hoe was dit symposium verlopen???

**Geplaatst**: 06-02-06 11:25

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Geplaatst: 06-02-06 11:25

Toch maar even terug gaan lezen

Begin maar vanaf pag 4.

**Geplaatst**: 06-02-06 11:44

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Geplaatst: 06-02-06 11:44

Symposium begon met een inleidend praatje waarin gesteld werd: Wanneer je niet deelneemt aan het spel, mag je je ook niet met de spelregels bemoeien......................
Wanneer je zelf geen topruiter bent mag je geen (negatieve) uitspraken doen over de trainingsmethoden van de top. Het symposium verliep vervolgens erg rustig en er werden geen lelijke dingen gezegd.

Wat ik heb begrepen is dat LDR je kan helpen net dat laatste stukje te verbeteren. En daarmee bedoelde men volgens mij van de sub-top naar de top. En dat het correct toepassen nog een hele kunst is (over te laten aan deskundigen). Wanneer LDR je kan helpen om van Grand Prix niveau de overstap te maken naar de wereldtop dan is het misschien het overwegen waard.......... Vervolgens blijkt dat toch een groot aantal mensen LDR proberen toe te passen.
Volgens mij was toch wel de voorzichtige boodschap van dit symposium dat je LDR kort moet toepassen (en dus niet langer dan een paar minuten) en dat je dit niet moet doen wanneer je het Grand-Prix niveau niet hebt bereikt. Leuk vond ik de toelichting bij diverse foto's waarbij uitleg werd gegeven over de correcte beenzetting van het paard en het juist ondertreden van de achterhand. Een correcte beenzetting zie ik zelden wanneer mensen LDR proberen toe te passen. Zijn er zoveel topruiters op Bokt?

Babootje schreef:
Ilindra schreef:
Op vrijdag 2 december wordt er een symposium gehouden over de do's & dont's rondom het diep en rond rijden.
Sprekers zijn:
-Tineke Bartels
-Solange Schrijver
-Lammert Haanstra
Het geheel vind plaats in Leeuwarden, van Hall Larenstein aan de Agora 1.
Meer info op www.pgot.nl

Waar dit topic mee begon.. Heb deze mensen wel hoog staan dus. Heb niet alle 25 pags van het topic gevolgd want was meer getriggerd door laatste nieuws over hyperflexiemethode. Maar hoe was dit symposium verlopen???

**Geplaatst**: 06-02-06 18:00

Re:

Geplaatst: 06-02-06 18:00

JoAnn schreef:
Waar het wel over gaat is dat je die begeleiding moet hebben, en een meisje van 14 die van thuis uit alleen maar naar de manege mag heeft die over het algemeen niet.

Je mag er toch vanuit gaan dat die jongen meisjes altijd opereren onder toezicht/begeleiding van volwassenen. Zulke kinderen zijn te jong om 100% verantwoording te nemen voor hun acties. Dat er meisjes van 13 zijn die hun verzorgpony in de krul trekken a la Anky daar kun je een manier van trainen niet op afrekenen, zeker niet als er op iedere clinic meerdere keren geroepen wordt dat je daar niet zelf thuis mee moet gaan knutselen.
Verder heeft iedere ruiter de plicht zich te verdiepen in de lichamelijk en en geestelijke gesteldheid van zijn paard. Het probleem zit 'm er juist in dat niet iedereen dat even serieus neemt.

**Geplaatst**: 06-02-06 19:04

Re:

Geplaatst: 06-02-06 19:04

Jippie schreef:
JoAnn schreef:
Waar het wel over gaat is dat je die begeleiding moet hebben, en een meisje van 14 die van thuis uit alleen maar naar de manege mag heeft die over het algemeen niet.

Je mag er toch vanuit gaan dat die jongen meisjes altijd opereren onder toezicht/begeleiding van volwassenen. Zulke kinderen zijn te jong om 100% verantwoording te nemen voor hun acties. Dat er meisjes van 13 zijn die hun verzorgpony in de krul trekken a la Anky daar kun je een manier van trainen niet op afrekenen, zeker niet als er op iedere clinic meerdere keren geroepen wordt dat je daar niet zelf thuis mee moet gaan knutselen.
Verder heeft iedere ruiter de plicht zich te verdiepen in de lichamelijk en en geestelijke gesteldheid van zijn paard. Het probleem zit 'm er juist in dat niet iedereen dat even serieus neemt.

En ik vind het fijn dat jij dat besef wel hebt, anders zou in dit topic geen zinnige discussie kunnen gevoerd worden. Alleen, je bent zo veel ouder dan die penny meisjes en ik reken er geen manier van trainen op af, wel een manier van uitstralen.

En neen, niet iedereen heeft van thuis uit geld genoeg om altijd onder begeleiding te rijden. En toen ik als penny-meisje, als ik al op een clinic kwam, ergens kwam, dan was het vooral met open mond staan gapen naar die topruiters, de uitleg begreep ik toch niet, dus al snel luisterde ik niet meer en liet ik me meevoeren door wat ik zag. Ik las de penny (ja, ik beken schuld), en af en toe eens een hippo-revue ofzo, kreeg 1 maal in de week manegeles en later met mijn verzorgpaard helemaal niks. Mijn ouders waren er niet voor en ik moest het zelf maar uitzoeken, punt andere lijn. Ik heb er nu gruwelijk veel spijt van, maar ik durf garanderen dat ik met dat paard fouten heb gemaakt, en veel ook.

Wat dat betreft gaat het hier in mijn ogen overigens niet alleen over kinderen (en, wat dat betreft, niet voor alle kinderen), ook over volwassen die net beginnen rijden, of wie het nu allemaal eenmaal niet zoveel kan schelen. Ik probeer na te denken wanneer ik dat doe, en jij waarschijnlijk ook, maar dat doet inderdaad niet iedereen altijd. Het is dan aan degenen die het wel beseffen om de anderen te wijzen op hun fouten of op z'n minst een waarschuwing te geven.