Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-05-04 01:33

Geplaatst: 18-05-04 01:33

QQQQ schreef:
Het kan dan zijn dat er wat mensen door mijn doorvragen zijn afgehaakt,

Dat valt niet onder doorvragen, dat valt onder telkens weer hetzelfde herhalen in een ander jasje. Volgens mij weet je zelf ook wel dat je vragen blijft stellen die steeds weer hetzelfde antwoord krijgen en vervolgens de pro-LDRers verwijten dat ze niet met nieuwe dingen komen.... Boos!

Even over het psychische gedeelte waar Q nou Magique van beschuldigt dat niet in ogenschouw te nemen; het kan zijn dat dit topic die verwachting schept, maar niets is minder waar. Vanmiddag nog hebben Magique en ik het nog uitgebreid over dit onderwerp gehad en zodra wij onze ideeën goed kunnen verwoorden zal dat hier ook zeker gemeld worden.
Over het mentale aspect wordt dus juist wel nagedacht en wij zijn er van overtuigd dat LDR juist een positieve bijdrage kan bieden. Dat merken we heel duidelijk in de praktijk en misschien is het nog wel eens mogelijk het één en ander in theorie te verwoorden.

**Geplaatst**: 18-05-04 09:11

Geplaatst: 18-05-04 09:11

Ik gooi deze uitspraak er is tussen.

Wanneer het paard voldoende word opgeleid e voorbereid op zijn opgae door gymnastiseren, heeft het voldoende draagkracht. Het neemt de juiste evenwichtige houding uit zichzelf aan. Vrij en ongedwongen flexibiliteit (DurchlÄssigkeit)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-05-04 09:26

Geplaatst door de TopicStarter : 18-05-04 09:26

Zep"]
@Q: Wat die slof betreft, je hebt echt een verkeerd beeld voor ogen want die gebruik ik uitsluitend als 'begrenzer'. Ik trek mijn paard er niet mee naar beneden. (Maar ik weet dat je dat graag wilt zien, dus geloof dat maar als je dat zo graag wilt)
[/quote]

Geloof me: Als jij die goed weet te gebruiken, dan zie ik dat veeeel liever!

[quote="Zep"]
Ik vind vwnw ook niet een enorm te propageren rijmethode als ik eerlijk ben. Ook bij vwnw is het grootste probleem dat die paarden hoog worden in het kruis en alleen maar heel groot van het achterbeen afklappen. (de meesten kunnen dit alleen niet voelen en zijn blij dat hun paard ruimer is gaan bewegen) Probeer dat nog maar eens te corrigeren als ze 2 jaar zo gereden zijn!! Eigenlijk heb je bij VWNW dus dezelfde problemen als bij diep en rond, dus waarom is VWNW in jouw (QQQQ) ogen dan zo aan te bevelen en is diep en rond levensgevaarlijk??
[/quote]

VWNW als onderdeel van de klassieke training heb ik het hier over, dus niet 2 jaar lang alleen maar zo rijden. Er zitten aan vwnw wat nadelen die overeenkomen met diep en rond (zoals het op de voorhand komen). Aan LDR zitten mijns inziens echter nog teveel extra nadelen en in verhouding te weinig extra voordelen.

Nog even een quote van een andere enorme paardenman welke veel ervaring heeft met allerlei paardenrassen opleiden tot en met olympisch niveau:
[quote="Alois Podhajsky (in 'Meine Lehrmeister die Pferde') schreef:
Der Ausbilder muss eben Phantasie besitzen, um es seinem Pferd zu erleichtern, Fortschritte zu erzielen und Schwierigkeiten zu überwinden. Diese Gabe kann sich aber nur dan erfolgreich auswirken, wenn sie sich auf solides theoretisches Wissen, Fingerspitzengefühl und Naturverbundenheit stützt. [....] Nicht nur nach Rom führen viele Strassen, auch in der Reitkunst gibt es verschiedene Wege, nur muss man immer das Ziel vor Augen behalten, um sich nicht im Irrgarten der verschiedenen Möglichkeiten zu verlieren.

Dus, een solide theoretische kennis van waar je mee bezig bent, vind ook hij essentieel. Dat is waarom ik zo herhaaldelijk blijf doorvragen naar de duidelijke en overtuigende theoretische achtergronden. Daarom blijf ik geopperde theorie ook kritisch bekijken en als ik er vraagtekens bij zie, dan vraag ik daar op door. Datzelfde mag ook iedereen doen (op een nette manier) bij mijn 'stellingen', dat mag voor zich spreken!

**Geplaatst**: 18-05-04 09:34

Geplaatst: 18-05-04 09:34

Ernest van Loon heeft ook zijn licht laten schijnen over de manier van rijden waar we het hier over hebben. Thuis heb ik er nog wel een stukje over liggen.

**Geplaatst**: 18-05-04 10:55

Geplaatst: 18-05-04 10:55

QQQQ schreef:
Dus, een solide theoretische kennis van waar je mee bezig bent, vind ook hij essentieel. Dat is waarom ik zo herhaaldelijk blijf doorvragen naar de duidelijke en overtuigende theoretische achtergronden. Daarom blijf ik geopperde theorie ook kritisch bekijken en als ik er vraagtekens bij zie, dan vraag ik daar op door. Datzelfde mag ook iedereen doen (op een nette manier) bij mijn 'stellingen', dat mag voor zich spreken!

Ga je nou insinueren dat Magique en ik geen waarde hechten aan een theoretische basis???!!!
Volgens mij is dat onderwerp al eens ter sprake gekomen, helemaal aan het begin van het originele topic. Als ik diep in mijn geheugen 70 pagina's terug blader meen ik me te herinneren dat ik toen al heb aangegeven veel waarde te hechten aan een theoretische basis. Maar niet voor niets druk is het woord basis vet, op theorie kun je namelijk niet rijden, rijden doe je in de praktijk. Daarvoor is een theoretische basiskennis onontbeerlijk, waarbij nooit de praktijk uit het oog verloren mag worden. Want uiteindelijk moet die theorie gebaseerd zijn op wat in de praktijk kan worden waargenomen.

**Geplaatst**: 18-05-04 11:12

Geplaatst: 18-05-04 11:12

Lovely schreef:
Ernest van Loon heeft ook zijn licht laten schijnen over de manier van rijden waar we het hier over hebben. Thuis heb ik er nog wel een stukje over liggen.

ik weet welk stukje je bedoelt, ik heb toen ik hier net op bokt kwam ook over gehad. misschien blaast het nieuw leven in deze steeds slapper wordende discussie, die op zich best interessant kan zijn.

met veel mazzel kan ik hem ook nog vinden in electronische vorm, want ik weet dat ik het destijds ingescand heb.

**Geplaatst**: 18-05-04 11:22

Geplaatst: 18-05-04 11:22

Dat dacht ik ook Maan:

[RT] Circus, door EvLoon

**Geplaatst**: 18-05-04 11:56

Geplaatst: 18-05-04 11:56

Het is een mooi stuk dat aansluit bij mijn ideeën over het paard als topsporter die ook een sporttraining verdient i.t.t. het leren van kunstjes zonder gymnastische werking. Imo is LDR daar juist uitermate geschikt voor.
Het enige wat ik eigenlijk kan vinden in dit stuk, waarin Ernest v. Loon refereert aan een andere halshouding dan een min of meer opgeheven halshouding is dit:

Ernest van Loon schreef:
• Een afgebogen hoofd achter de loodlijn door vastge
houden hand is géén aanleuning of oprichting
(circus).

Ik dacht dat jullie ondertussen toch wel zouden moeten weten dat LDR iets heel anders is dan vasthouden aan de voorkant.
Eigenlijk zie ik dus niet echt de link naar LDR..... Bloos

(behalve dan het promoten van gymnastische training)

Overigens ben ik het óók volledig met bovenstaande quote eens.

**Geplaatst**: 18-05-04 11:59

Geplaatst: 18-05-04 11:59

Lovely schreef:
Dat dacht ik ook Maan:

[RT] Circus, door EvLoon

YES ik heb ze nog!

de jouwe is ook goed, maar ik bedoelde eigenlijk:

http://www.xs4all.nl/~meewezen/evl_pag1.jpg
http://www.xs4all.nl/~meewezen/evl_pag2.jpg
http://www.xs4all.nl/~meewezen/evl_pag3.jpg

om de moddies te vriend te houden, zet ik ze maar niet hier neer. ze zijn wat groot.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-05-04 13:23

Geplaatst door de TopicStarter : 18-05-04 13:23

Goed stuk! Mooi dat je ze nog bewaard had.

**Geplaatst**: 18-05-04 15:42

Geplaatst: 18-05-04 15:42

Ik heb weinig aan Aimee toe te voegen.

Q, ik wil een beter antwoord op waarom VWNW aan te bevelen is en diep en rond ineens vreselijk 'gevaarlijk' en ronduit slecht. In mijn ogen is het voornaamste probleem/gevaar in beide gevallen namelijk onder hetzelfde samen te vatten: paard dondert van het achterbeen af, blijft hoog in het kruis en valt op de voorhand.

Dus waarom is VWNW in jouw ogen 'goed' en diep en rond 'slecht'?

**Geplaatst**: 18-05-04 16:02

Geplaatst: 18-05-04 16:02

Zep schreef:
Ik heb weinig aan Aimee toe te voegen.

Q, ik wil een beter antwoord op waarom VWNW aan te bevelen is en diep en rond ineens vreselijk 'gevaarlijk' en ronduit slecht. In mijn ogen is het voornaamste probleem/gevaar in beide gevallen namelijk onder hetzelfde samen te vatten: paard dondert van het achterbeen af, blijft hoog in het kruis en valt op de voorhand.

Dus waarom is VWNW in jouw ogen 'goed' en diep en rond 'slecht'?

Ik ben het hier wel een beetje met Aimee en Zep eens QQQQ. Want als ik naar de meeste ruiters kijk die vwnw rijden. Dan valt het mij juist op dat het paard lang en totaal uit elkaar loopt. Kruis omhoog en volledige gewicht op de voorhand. Persoonlijk zou ik liever in de wat hogere lijn het paard loswerken dan vwnw. Een paard is een gewoonte dier, om het dier nou los te rijden op de kop en daarna te vragen om het gewicht te verdelen dat lijkt mij geen ideale optie.

Tuurlijk als je goed vwnw rijd dan is het een ander verhaal. Maar hoe komt het dat ik het idee heb dat er maar bar weinig mensen goed vwnw kunnen rijden. Ik niet in ieder geval, en daarom stel ik ze liever wat hoger in.

**Geplaatst**: 18-05-04 16:11

Geplaatst: 18-05-04 16:11

Als het goed is dan stuurt de achterkant de voorkant aan en is het niet zo dat de achterhand zich ergens plaatst naar gelang de positie van de voorhand

. Kortom: je kunt een paard niet van de voorhand afhouden door zijn kop omhoog te plaatsen, net zo min als dat een paard automatisch op de voorhand valt als je de hals laat zakken. Met een lagere hals is dat wel zichtbaarder ja.

**Geplaatst**: 18-05-04 16:13

Geplaatst: 18-05-04 16:13

Mooi pleidooi voor LDR, Lov.... OK dan!

**Geplaatst**: 18-05-04 16:13

Geplaatst: 18-05-04 16:13

Lovely schreef:
Als het goed is dan stuurt de achterkant de voorkant aan en is het niet zo dat de achterhand zich ergens plaatst naar gelang de positie van de voorhand . Kortom: je kunt een paard niet van de voorhand afhouden door zijn kop omhoog te plaatsen, net zo min als dat een paard automatisch op de voorhand valt als je de hals laat zakken. Met een lagere hals is dat wel zichtbaarder ja.

Met een normale hoofdhalshouding ipv vwnw maak je het jezelf wel een stuk makkelijker.

En ja als het goed is.............maar dat is het meestal niet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-05-04 16:19

Geplaatst door de TopicStarter : 18-05-04 16:19

Die nadelen en potentiele gevaren heb ik al zo vaak genoemd en staan al talloze keren in het topic vermeld. Zie voor uitgebreide versie de site van Theresa.
Naast dus het psychische effect is er bijv het feit dat ze door de achter de loodlijn geplaatste neus, het hoofd mbv van spieren die je niet wilt trainen naar achteren moet houden. Dit 'vasthouden' van het hoofd (door het paard dus) werkt tevens de 'losheid' (ontspanning) niet in de hand. Het los hangende paardenhoofd, hangt nl automatisch met de neus voor de loodlijn. Achter de loodlijn houdt dus iets vast: het paard of de ruiter.
Afbeelding

The muscles used to pull the head back (GREEN) go from the jaw to the middle of the spine. Just as much as they pull on the head to move back, they pull on the spine to bulge forward.

Ook in vwnw wordt veel fout gereden, maar door de toevoeging van LDR gaat er dus nog meer fout. Dat neemt nog eens toe als er dan ook nog in die houding ingewikkeldere oefeningen gedaan worden (stapelen van fouten).

Laatst bijgewerkt door QQQQ op 18-05-04 16:26, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-05-04 16:23

Geplaatst: 18-05-04 16:23

QQQQ schreef:
Achter de loodlijn houdt dus iets vast: het paard of de ruiter.

Dit is dus ronduit gel*l

Verder vind ik je pleidooi niet erg overtuigend Q.

Als je zo bang bent voor de negatieve effecten van het trainen in een lage lijn moet je ze gewoon bovenin houden, zoals Pipo aangeeft. Maar dan moet je dus niet VWNW gaan promoten en diep en rond compleet vergruizen.

**Geplaatst**: 18-05-04 16:26

Geplaatst: 18-05-04 16:26

QQQQ schreef:
Die nadelen en potentiele gevaren heb ik al zo vaak genoemd en staan al talloze keren in het topic vermeld. Zie voor uitgebreide versie de site van Theresa.
Naast dus het psychische effect is er bijv het feit dat ze door de achter de loodlijn geplaatste neus, het hoofd mbv van spieren die je niet wilt trainen naar achteren moet houden. Dit 'vasthouden' van het hoofd (door het paard dus) werkt tevens de 'losheid' (ontspanning) niet in de hand. Het los hangende paardenhoofd, hangt nl automatisch met de neus voor de loodlijn. Achter de loodlijn houdt dus iets vast: het paard of de ruiter.
Ook in vwnw wordt veel fout gereden, maar door de toevoeging van LDR gaat er dus nog meer fout. Dat neemt nog eens toe als er dan ook nog in die houding ingewikkeldere oefeningen gedaan worden (stapelen van fouten).

Ik ben niet voor LDR, maar ik vind het af en toe wat achter de loodlijn rijden van het paard absoluut geen probleem. Vaak krijg je ze er wat losser mee en vooral bij wat bloederige paarden die erg kijkerig zijn kan je ze op dat moment er meer doorheen krijgen. Bij slecht achter de loodlijn rijden houd inderdaad een van de twee wat vast. Bij goed achter de loodlijn rijden ( waarbij je de halsspier vanuit de schoft aangetrokken ziet worden en het achterbeen snel, flitsend en vooral onder de massa blijft) word het paard er juist beter van.

Maar extreem vind ik niet echt positief, maar dat heb ik al vaak zat benadrukt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-05-04 16:28

Geplaatst door de TopicStarter : 18-05-04 16:28

Zep schreef:
Dit is dus ronduit gel*l

Verder vind ik je pleidooi niet erg overtuigend Q.

Zeer mooi pleidooi van jezelf.
Misschien snap je wat ik bedoel na de edit met plaatje.

Misschien kan jij iets duidelijker aangeven wat jij niet snapt en dus maar ge-l noemt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-05-04 16:30

Geplaatst door de TopicStarter : 18-05-04 16:30

Zep schreef:
dan moet je dus niet VWNW gaan promoten en diep en rond compleet vergruizen.

Ik promoot vwnw niet, ik verkies het boven LDR.

Bij 'iets' achter de loodlijn zal het effect al duidelijk minder zijn Pipo, net als bij 'even'.

**Geplaatst**: 18-05-04 16:38

Geplaatst: 18-05-04 16:38

Als ik mijn paard daar rijd, zit dat hoofd echt niet vast hoor, en mijn hand ook niet. Daar kun je al je plaatjes van de wereld op loslaten, ik voel dat dagelijks op mijn paarden aan.

Q, jij hebt een bepaald beeld voor ogen waar je graag in wilt geloven. Op die manier sta je tegen een muur aan te praten dus daar houd ik verder mee op. Ga jij nou fijn oefenen, misschien komt er dan een dag dat je zelf ook eens kunt aanvoelen hoe dat nou eigenlijk zit op een paard dat echt op het achterbeen is en een fijne verbinding heeft...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-05-04 16:43

Geplaatst door de TopicStarter : 18-05-04 16:43

Zep schreef:
Als ik mijn paard daar rijd, zit dat hoofd echt niet vast hoor, en mijn hand ook niet. Daar kun je al je plaatjes van de wereld op loslaten, ik voel dat dagelijks op mijn paarden aan.

Dankzij het wonder der zwaartekracht en de scharnierwerking waarmee het hoofd aan de 1e halswervel vast zit (atlas) is het onmogelijk dat het hoofd los hangt en toch met de neus achter de loodlijn.

Sorry, maar dat voel jij dan verkeerd (waarschijnlijk voel jij iets anders dat los aanvoelt, maar die spieren die ik hier bedoel zijn dat niet!)

**Geplaatst**: 18-05-04 16:49

Geplaatst: 18-05-04 16:49

Mijn broek zakt er vanaf!

Kun je eens uitleggen waarom het onmogelijk is QQQQ? Ik ben niet universitair opgeleid en meer een praktijkmens dus ik begrijp werkelijk niet wat je er mee bedoelt.

**Geplaatst**: 18-05-04 16:49

Geplaatst: 18-05-04 16:49

Aimee schreef:
Mooi pleidooi voor LDR, Lov....

Sja, als je denkt dat paardrijden aan de voorkant begint ja. Er zijn trouwens ook genoeg opgerolde paarden die op de voorhand hangen hoor,maak je geen zorgjes.
De mededeling dat vwnw = paard op voorhand laten rijden, klopt ook van geen kant, maar zegt wel iets over de mensen die het beweren volgens mij.

**Geplaatst**: 18-05-04 16:50

Geplaatst: 18-05-04 16:50

Ja, haha, en uiteraard zit het hoofd ook vast op de halswervels dus helemaal los komt ie nooit

Dat vastzitten waar jij op doelt is dit punt wat ik eerder omschreef:

[quote="Zep"]
Als je diep rijdt, moet je ook echt diep gaan, en daar zit m nou net de kneep. De meeste mensen blijven ahw halverwege hangen en dan heb je dus een paard dat kort wordt in de hals en achter blokkeert. Als ik mijn paard ronder maak op de voorwaartse impuls die is opgewekt, heeft hij ook een beetje de neiging om dat punt op te zoeken. Hij moet dan dus nog meer vanuit de schoft omlaag zakken en de bovenlijn echt volledig opbollen. Ook als hij zo diep gaat moet hij altijd achter ronder blijven dan voor, anders krijg je nl het effect dat hij achter alleen maar wijder en hoger wordt. Zonder voldoende lengte in de hals zal hij altijd op een zeker punt blokkeren, op dat punt moet dus je eerst de neus er meer uit rijden voor je daar kunt doorvragen. Dat is het tweede struikelblok waar de meesten blijven hangen: die gaan daar alleen maar meer kracht uitoefenen ipv die lengte op te zoeken.
[quote]