Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-01-06 17:43

Re:

Geplaatst: 18-01-06 17:43

Dat klopt, lijkt me niet echt afhankelijk van welk systeem je navolgt maar meer of iemand goed of niet goed rijdt.

**Geplaatst**: 20-01-06 15:46

Re:

Geplaatst: 20-01-06 15:46

Ik snap dat commentaar op dat filmpje nieet zo hoor. Hij laat door pesade's het gewicht meer op de achterhand komen en dat is echt iets voor gevorderden en dan rijd hij even de wissels. dat is toch geweldig als je dat zo snel kan overbrengen. En tuurlijk zijn de hulpen bij het aanleren wat overdreven, je wilt je toch duidelijk maken. Dan worden later de puntjes op de "i" gezet, naarmate de communicatie beter wordt, worden de hulpen steeds kleiner. pfffff ook bij de Anky's!!

**Geplaatst**: 20-01-06 16:05

Re:

Geplaatst: 20-01-06 16:05

pesade? Je bedoelt Parade?

**Geplaatst**: 20-01-06 16:20

Re:

Geplaatst: 20-01-06 16:20

Nee ik bedoel echt pessade, het gewicht overbrengen naar de achterhand, waarbij voorbenen los komen van de grond. Is een klassieke Hogeschool oefening.

**Geplaatst**: 20-01-06 16:23

Re:

Geplaatst: 20-01-06 16:23

Of eigenlijk een voorbereidende oefening van de klassieke Hogeschool, daaruit volgen ook de levade en de sprongen.

**Geplaatst**: 20-01-06 17:26

Re:

Geplaatst: 20-01-06 17:26

Bedoel je dan niet halve ophouding/parade?

**Geplaatst**: 20-01-06 19:13

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Geplaatst: 20-01-06 19:13

pesade uitleg

http://www.doma-artistica.nl/html/pesade.html

**Geplaatst**: 20-01-06 22:33

Re:

Geplaatst: 20-01-06 22:33

Ik denk dat je de storingen (verzet) wat het paard in het filmpje laat zien, aanziet voor deze oefening. Echter, het paard weigert gewoon om te gaan waar de ruiter wil (namelijk, naar de andere kant). Dit omhoog gaan is dus niet met opzet gedaan!

Het paard laat dus geen met opzet gereden Pesade zien!

**Geplaatst**: 20-01-06 23:00

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Geplaatst: 20-01-06 23:00

Er worden onder de link die naar Pesade verwijst ook verwezen naar een blik vol klassieke meesters in de dressuur. Al je kijkt naar de verschillende zienswijzen van deze meesters, dan zouden ze elkaars bloed af en toe wel kunnen drinken. Die waren het beslist niet met z'n allen eens.

In het filmpje is geen sprake van Pesade en ook geen poging daartoe. Het paard gebruikt het als middel om onder het werk uit te komen en laat vervolgens zien dat het een dressuur beweging bij herhaling kan uitvoeren, zonder dat het paard dit ooit eerder heeft gedaan. De dressuur beweging die bedoeld wordt is de reeks galop wissels.

M.a.w. als een paard de hulpen hiertoe nooit eerder heeft gehad om deze bewegingen uit te voeren, dan kan een paard dat onvoorwaardelijk aan de hulpen is en de hulpen dus begrijpt ook in onderling verband, direct vertalen in de gevraagde beweging.
Bij klassiek rijden is de hoeveelheid hulpen en combinaties van hulpen die gegeven worden veel uitgebreider. Een goed opgeleid paard kan uit de taal van de hulpen opmaken wat de ruiter bedoelt, ook als een paard dit nooit eerder heeft uitgevoerd. Deze manier van trainen duurt veel langer, je moet dus "on speaking terms"met het paard kunnen zijn. Het vraagt ook om meer vaardigheden van de ruiter, dus meer tijd en training van de ruiter.

**Geplaatst**: 21-01-06 12:41

Re:

Geplaatst: 21-01-06 12:41

Het getoonde paard stond toch bij Coby?

Wil er bij mij niet in dat ze die al klaar had om hem op S&T mee te nemen naar een clinic terwijl ze nog nooit een wissel had gereden hoor

**Geplaatst**: 21-01-06 17:40

Re:

Geplaatst: 21-01-06 17:40

Bij mij ook niet

**Geplaatst**: 21-01-06 18:37

Re:

Geplaatst: 21-01-06 18:37

Op die bewuste website heb trouwens wel een erg mooie tekst gevonden van iemand die het verschil tussen 'klassieke' en 'moderne' dresuur uitzet:

Om die vraag te beantwoorden moet eerst duidelijk zijn wat Klassieke dressuur is en wat moderne dressuur is.

Zijn “klassiek” en “modern” tijdsverwijzingen of staan ze voor een bepaalde filosofie of motivatie?

Ontstaan van de Klassieke Rijkunst
De Klassieke dressuur, of liever gezegd, de Klassieke Rijkunst is van oorsprong een methode om paarden te gymnastiseren en dresseren, zodat ze lichamelijk en geestelijk in staat zijn precies te manoeuvreren in het gevecht van ruiter tot ruiter.
Al 400 voor Christus schreef de Griek Xenophon in zijn handboek voor de cavalerie, Περί Ίππίχής, over bepaalde oefeningen en methoden die nu nog van toepassing zijn in de rijkunst. In de Renaissance heeft de Italiaan F. Grisone de rijkunst van de Grieken weer herontdekt. Zijn leerling Antoine la Pluvinel heeft de rijkunst van Grisone verder ontwikkeld en paardvriendelijker gemaakt. Pluvinel introduceerde ook het Werk tussen de Pilaren. In de Baroktijd kwam de Rijkunst tot enorme bloei. De alom bekende de F.R. de la Guerinière zette de aangegeven richting van Pluvinel verder door en de rijkunst werd nog zachter en vriendelijker. Het oorspronkelijke doel van de Rijkunst werd veranderd. Het ging niet meer om het praktische nut voor het gevecht, het ging nu puur om de kunst. Alleen koningen en andere edelen beoefende de zeer gecompliceerde Kunst. Aan hun niveau als ruiter ontleenden ze veel aanzien.

F.R. de la Gueriniere kan gezien worden als de grondlegger voor de Klassiek Rijkunst zoals we die nu kennen en nog in de meest pure vorm te zien is in de Spaanse Rijschool van Wenen, de Klassieke Rijschool in Lissabon en het Cadre Noir in Saumur.
Ook protocol van de FEI, het overkoepelende orgaan voor de internationale dressuursport is gebaseerd op de geschriften van de la Gueriniere.

Doel van de Klassieke Rijkunst
De Klassieke Rijkunst streeft hoofdzakelijk naar balans. Balans in het paard, balans in de ruiter, balans in de geest, balans in het geheel. Deze balans kan men vergelijken met “verlichting”die men door middel van meditatie probeert te bereiken. Respect en liefde voor het paard en de kunst staan daarbij centraal en niet prestatie, winstpunten of ego. Dat zijn geen zuivere motivaties en zullen niet tot “verlichting” leiden.
Om deze balans of verlichting te bereiken maakt de Klassieke Rijkunst gebruik van de academische leer zoals die door de grote meesters beschreven is. Deze leer, afstammend van Xenophon, Gueriniere etc., is een academische studie die onontbeerlijk is als men enig inzicht in het paard, zijn opleiding en gezondheid wil krijgen.

Moderne Dressuur
Natuurlijk is modern en subjectief begrip. Wat wij nu ouderwets noemen was 50 jaar geleden ultramodern en wat nu modern is, is over 50 jaar ouderwets.
In die zin wil ik de term modern ook niet aan de dimensie tijd koppelen. De principes en filosofie van de Klassieke Rijkunst is ook niet aan tijd gebonden. Een paard nu zit voor het overgrote deel precies hetzelfde in elkaar als een paard 4 eeuwen terug. Er zou dus geen verschil in de rijkunst nu en in de rijkunst 4 eeuwen terug moeten zijn. Het verschil zit hem ook niet in de rijkunst, maar het verschil zit in hoe de mens daar nu mee omgaat en hoe hij daar vroeger mee omging.

De leer van de Rijkunst is er nog steeds en is toegankelijk voor iedereen. Alle Grootmeesters hebben hun kennis opgeschreven voor het nageslacht. Iedereen kan de boeken kopen. Ook van de recentere meesters zoals Nuno Oliveira, Francois Baucher of Gustav Steinbrecht.

Echter het doel om dressuur als kunst te gebruiken, om er wijsheid en levenslessen uit te halen die naar balans en verlichting leiden, dat doel is er bij de meeste ruiters niet meer.

Omdat dat doel er niet meer is, doet men ook geen moeite om de academische leer tot zich te nemen. Als men zonder dat ook winstpunten kan halen, dan vindt men het wel goed.

Verschil
In het proevenboekje vindt men de “schouderbinnenwaarts” pas in de L, terwijl door alle Grootmeesters zoals Gueriniere of Nuno Oliveira wordt verteld dat de schouderbinnenwaarts een van de eerste lessen voor het paard is om hem recht te richten. Dat wordt ook bijna natuurkundig uitgelegd in hun boeken. Zo’n belangrijke voorbeeld van een verschil heeft puur te maken met het feit dat de kennis van een paard dresseren bij de gemiddelde ruiter niet aanwezig is. Het is geen verschil tussen klassiek en modern.

Mijn inziens bestaat er geen verschil tussen moderne en klassieke dressuur. Er is alleen verschil tussen goede en slechte dressuur. Paarden met lichte teugelvoering, versus met een paar kilo per hand rijden; paarden zichzelf laten dragen, versus elke pas een spoor er in hakken; in de loodlijn van het paard meegaan, versus als een stijve etalagepop het paard in de weg zitten; een paard wat de hand volgt versus een paard wat zijn neus omhoog steekt als de zagende hand ophoudt.
Dat zijn verschillen. Maar dat zijn verschillen tussen kennis en onkunde, tussen wijsheid en kortzichtigheid, niet tussen klassiek en modern.

Er zijn zat mensen die beweren de “klassieke” dressuur te beoefenen, maar denken dat het bestaat uit een barok paard kopen, of in mooie kostuums te paard zitten, terwijl enige kennis of vaardigheid ontbreekt.
Daarentegen ziet men “moderne” ruiters in de Grand-Prix rijden die het woord klassiek niet eens gebruiken, maar wel voldoen aan alle kenmerken van een klassiek opgeleide ruiter, waarbij het paard ontspannen en in balans en harmonie met de ruiter loopt.

Ik ben er van overtuigd dat ieder mens naar geluk streeft en dat zoekt. Geluk echter, vindt men alleen als men in balans is en een ander wezen, bijvoorbeeld je paard, ook geluk gunt.
En wat is een betere manier om in balans te komen dan paard te rijden. Buiten het fysieke aspect van balans, leert een paard je ook geestelijk in balans te komen. Het paard leert je zelfbeheersing, leert je nadenken, leert je zelfreflectie, het paard ontwikkelt gevoel en instincten bij zijn ruiter die de moderne mens kwijt geraakt is.

"It is rare to see a rider who is truly passionate about the horse and his training, taking a profound interest in dressage with self?abnegation, and making this extraordinarily subtle work one of the dominant motivations of his life."
Nuno Oliveira
Bron: http://www.doma-artistica.nl/Klassieke_ ... r_2004.doc

Persoonlijk vind ik dat deze man erg goed neerzet wat velen van ons (denk ik...) ook denken. IK ben het in ieder geval met hem eens.

**Geplaatst**: 21-01-06 20:22

Re:

Geplaatst: 21-01-06 20:22

AMEN

Alleen vind ik de paarden van tegenwoordig wel wat anders dan die van vroeger. Die van de klassieke rijscholen waren toch voornamelijk barok? En de vroegere rijpaarden waren niet zo soepel als die van nu. Maar verder kan ik me iig ook goed vinden in dat stuk

**Geplaatst**: 22-01-06 09:13

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Geplaatst: 22-01-06 09:13

De FEI uitgangspunten en regels zijn gebaseerd op de regels van de klassieke rijkunst.

Rijkunst is iets anders als dressuur als sport (op zich ook een kunst, maar anders). Bij rijkunst gaat het niet om winnen, in de sport daarentegen wel. De ruitersport wordt steeds meer naar het grote publiek gebracht. Elke toeschouwer is een potentieel jurylid, zonder kennis van zaken. Dressuur als wedstrijdsport is een jury-sport.

Wat je in de praktijk van de gemiddelde ruiter ziet, is nauwelijks correct rijden te noemen. Er wordt gemiddeld heel wat aan gemodderd, er is weining kennis en ervaring met betrekking tot paarden en correct rijden. We doen het er even bij of tussendoor (er gaat wel veel tijd inzitten). Een oranje lint is vaak geen erkenning van correcte africhting, training en rijden.

Daarnaast heb je nog rijacademy's die de traditie van de dressuur als erfgoed in stand proberen te houden. Die krijgen het ook steeds moeilijker omdat de staatssubsidies ophouden en men door self-sufficiency het erfgoed in stand moet houden. Dat betekent dat men met demonstraties (en zaken eromheen) de kosten voor het in stand handen van het erfgoed als instelling zelf moet verdienen.

We passen en meten met verschillende maten en gewichten.....

**Geplaatst**: 23-01-06 11:22

Re:

Geplaatst: 23-01-06 11:22

Woodstock schreef:
AMEN Alleen vind ik de paarden van tegenwoordig wel wat anders dan die van vroeger. Die van de klassieke rijscholen waren toch voornamelijk barok? En de vroegere rijpaarden waren niet zo soepel als die van nu. Maar verder kan ik me iig ook goed vinden in dat stuk

Ik vraag me altijd af, of men dat in gebieden met vanouds een RIJpaardfokkerij ook vindt.
Rijpaarden met bloed zijn er al veel langer dan Nederlandse rijpaarden.
"Onze" warmbloedfokkerij was voor de oorlog een WERKpaardenfokkerij en in de eerste decennia daarna een LANDBOUW-RIJPAARD fokkerij.
Dat in tegenstelling tot b.v.b. Oost-Pruissen (Trakehnen), waar men van oudsher wel een rijpaardfokkerij bezat.

**Geplaatst**: 27-01-06 19:10

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Geplaatst: 27-01-06 19:10

Diep en Rond wordt ook door de FEI in Lausanne besproken.

Training methods
We have received several questions with regard to the issue of training methods in Dressage, specifically referring to overbending during the warm-up. The use of overbending (Rollkur) in the warm-up for Dressage is a controversial issue for the FEI. The Dressage and Veterinary Committees are aware of the importance of this matter and are undertaking a detailed review of the practice and any possible implications for horse welfare. This review will be followed up by a Workshop with invited participants at the next FEI Veterinary Committee meeting in Lausanne on January 31, 2006. The discussions at this meeting will involve veterinarians, scientists, riders, trainers and officials and will consider the future use of this practice in FEI competition.

Bron:
Quarterly news
FEI Veterinary Department
No 11, September 2005

Link:
http://www.horsesport.org/PDFS/FEI/04_01/QN11.pdf

**Geplaatst**: 27-01-06 21:09

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Geplaatst: 27-01-06 21:09

We wachten af wat voor conclusie hieruit getrokken gaat worden...?

**Geplaatst**: 01-02-06 09:07

Re:

Geplaatst: 01-02-06 09:07

Nou, eindelijk wat duidelijkheid!

Nederlandse delegatie tevreden over Lausanne 31-01-2006

Geen bewijzen tegen negatieve welzijnsgevolgen 'laag rond en diep' gevonden

Tevredenheid bij de grote Nederlandse delegatie, dat was het belangrijkste gevoel dat gisteren in Lausanne overheerste. In een bovenzaal van het Olympisch museum vond de workshop over ‘over-bending’ plaats en het gebruik van deze trainingstechniek.
Een eerste conclusie van de workshop was dat het niet wenselijk is vanwege de negatieve associatie nog langer over de termen ‘over-bending’en ‘Rollkur’ te spreken. Een nieuwe term werd geïntroduceerd: ‘hyperflexion’, te vertalen dus als ‘hyperflectie’ oftewel ‘hyper buiging’ Bovendien werd geconcludeerd dat het echte welzijnsprobleem in de paardenwereld ligt bij ondeskundige ruiters en trainers, die zich bedienen van technieken die voorbehouden zijn aan professionals.
Geen van de wetenschappers had bewijs dat de techniek van het laag, rond en diep rijden negatieve gevolgen heeft voor het paard. Veterinair Emile Welling toonde rontgenfoto’s van beide Olympische kampioenspaarden Bonfire en Salinero, die geen enkele radiografische afwijking vertoonden, zelfs niet bij de inmiddels 23-jarige gepensioneerde Bonfire. Sjef Janssen zelf maakte duidelijk dat het extreem laag en diep trainen maar een van de vele gereedschappen is die hij gebruikt in de training en dat het hoe, waarom en hoeveel altijd door het paard zelf wordt aangegeven. De Maastrichtse bewegingswetenschapper Eric van Breda, de Utrechtse wetenschapper Dr Rene van Weeren, zij allen presenteerden onderzoek da positief is voor paarden die in de ‘laag, rond en diep-positie’ getraind worden.
Sjef Janssen toonde zich na afloop “voor 75% tevreden” en hoopt dat de rust in de internationale dressuurwereld nu voorlopig even terugkeert, totdat de dressuurcommissie, de welzijnscommissie en de veterinaire commissie van de internationale bond FEI hun werk verder hebben afgerond. “Ik had gedurende de middag even het gevoel dat we erg snel op conclusies afstevenden. Het is jammer dat een iets behoudender deel van de veterinaire commissie verdere conclusies tegenhield”, concludeerde Emile Welling. Maar ook hij was tevreden over de open oren die hij de hele middag ontmoette.
Dressuurvoorzitter Mariette Withages belooft voor de start van het buitenseizoen in mei met meer conclusies en aanbevelingen te komen en zei: “We zijn nog niet aan het eind van de tunnel. We zien nog geen licht! Maar we zijn al wel een heel eind en daar ben ik erg blij om.”

(CvA, overname zonder bronvermelding niet toegestaan)
Bron: www.kwpn.nl

Hoe kijken de critici er nu tegenaan?

**Geplaatst**: 01-02-06 09:08

Re:

Geplaatst: 01-02-06 09:08

Titel moet nu dus aangepast worden als 'Hyperflexion'. Zo positief vind ik dat nou ook weer niet klinken...

**Geplaatst**: 01-02-06 09:10

Re:

Geplaatst: 01-02-06 09:10

Rollkur vind ik nog akeliger. Zullen we het gewoon bij LDR houden?

**Geplaatst**: 01-02-06 10:29

Re:

Geplaatst: 01-02-06 10:29

Is ook onderzocht hoeveel paarden deze trainingsmethode niet "trekken", ook bij professionele trainers????

**Geplaatst**: 01-02-06 11:49

Re:

Geplaatst: 01-02-06 11:49

Denk het niet, dan onderzoek je goed of verkeerd management van een paard. Past een paard niet in het (toekomst-)beeld van Janssen en van Grunsven (om bv olympisch kampioen te worden) dan stoppen zij gewoon met zo'n paard.
Want wanneer 'trekt' een paard het niet bij een methode? Ligt dat dan aan die methode? Of aan de ruiter die (tracht) de methode naleeft?

**Geplaatst**: 01-02-06 22:33

Re:

Geplaatst: 01-02-06 22:33

Nee, maar dat er (rontgen)foto's getoond worden van Bonfire en Salinero en geen afwijkingen werden gevonden, vind ik dus geen wetenschappelijk onderzoek. Dan moet je X paarden op dezelfde wijze trainen en dan gaan onderzoeken of en welke gevolgen dit heeft. Dat is volgens mij ook niet gebeurd. Althans daar blijkt uit de berichtgeving niet van. Dus kun je volgens mij niet echt spreken van "wetenschappelijk (onafhankelijk???) onderzoek".

**Geplaatst**: 01-02-06 22:38

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Geplaatst: 01-02-06 22:38

Waar ik nou zo slecht tegen kan, is dat zo makkelijk vanuit wordt gegaan dat als paarden het hoge niveau niet aankunnen het wel even aan de trainingsmethode zal liggen. Ten eerste, ook dat is nooit wetenschappelijk bewezen, en ten tweede, ook bij mensen is niet iedereen geschikt voor het hoogste sportniveau. En die regel geldt ook bij paarden, niet meer niet minder.

**Geplaatst**: 01-02-06 22:39

Re:

Geplaatst: 01-02-06 22:39

Alle veterinairen die daar meegewerkt hebben, hebben iets te maken met het Ned. Olympisch Team of met het boek van Anky.

Ik weet dus nu niet hoe ik dit moet lezen. Geef mij maar een onafhankelijke veterinair.