Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-06-05 16:02

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 16:02

Wat mij opvalt in alle LDR/Rollkur discussies: iedereen heeft het alleen maar over dressuur.
Is het nooit iemand opgevallen dat springruiters soms ook in dit 'systeem' rijden? Dat het misschien wel op technieken uit de springwereld gebasseerd is?

Verder is LDR een systeem voor de vergevorderde ruiters, mensen die de techniek begrijpen en het gevoel hebben het op het juiste moment op het juiste paard te kunnen toepassen.

niets voor mij dus Haha!

mijn neusriem zit te los.. Tong uitsteken

en mijn paard is veel te lauw, zeg gerust koud
en mijn ruitergevoel laat nog véél te wensen over
en...laat maar Tong uitsteken

**Geplaatst**: 09-06-05 16:06

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 16:06

ja klopt en zij doen dat ook denk ik niet met zoveel ontspanning............ Tong uitsteken

**Geplaatst**: 09-06-05 16:17

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 16:17

Ik moet zeggen dat ik de foto's van Anky nog best mee vindt vallen, Salinero ziet er aardig vrolijk en ontspannen uit (moet ook wel als je even later 87% scoort Haha!

).

Ik ben niet echt tegen LDR maar ook niet echt voor. Ik vind het goed dat paarden worden gestretched, op deze manier bereik je dat. Het paard wat ik rij is hiervoor totaal niet geschikt, die wil al lekker met de neus in de grond dus die krijg je nooit meer 'omhoog'.

Ik heb vooral een beetje afkeer gekregen van het 'systeem' omdat veel mensen het gewoon verkeerd toepassen. Ook omdat hun paard er gewoon niet geschikt voor is.
Een kennis van mij heeft ook zijn rijden aangepast sinds hij bij ene AvG werkt(e). Deze persoon heeft mij zelf verkondigd dat hij 2 weken nodig heeft om zijn paard weer 'omhoog' te krijgen. Ook gaat het paard heel vaak in verzet (om onder de druk vandaan te komen). Op deze manier vind ik het niet echt goede 'reclame' voor LDR. Deze persoon staat ook gerust 5 minuten stil en trekt keihard aan de teugels (en hard, ik overdrifj echt niet), blijkbaar iets wat daar geleerd wordt.

Al met al. Als je je paard soepel en los door zijn lijf wilt laten lopen dan zul je hem van top tot teen los moeten werken. Daarom stretch je en ga je elke keer een stukje verder. Met de kin op de borst ga je naar mijn idee een stuk TE ver, ik zal dat zelf ook niet doen. Het ziet er ook gewoon niet gezond uit (vind ik).

En Ragne (ja we kennen elkaar) je hebt groot gelijk, Springruiters (behalve Albert Voorn Lachen

, heejj Olympisch zilver Pling

)doen het ook en daar hoor je niks over....iemand daar nog iets over?

Mijn neusriem zit ook te los (oh ja, het is geen aansnoerneusriem)

**Geplaatst**: 09-06-05 16:19

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 16:19

nou, zoek dan eens voor de gein op Albert Voorn, training, springen bij Arnd Knipoog

**Geplaatst**: 09-06-05 16:23

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 16:23

Lielle schreef:
nou, zoek dan eens voor de gein op Albert Voorn, training, springen bij Arnd

Hihi, nooit geweten. Ik d8 dat hij ze altijd 'vrij' liet, weer wat geleerd....

Offffff doet Arnd aan photoshoppen Haha!

Niet zichtbaar maken i.v.m. copyright

http://www.arnd.nl:81/archief_abf/FMPro ... 260&-find=

**Geplaatst**: 09-06-05 16:30

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 16:30

ik heb die hele serie gezien, en dat paard ziet er erg tevreden uit de hele tijd.

**Geplaatst**: 09-06-05 16:35

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 16:35

Ok, ik wil nog even reageren op de foto van Anky van in de ring die geplaatst is.
Idd: hier zien we een volledig ontspannen en vrolijk uitziende Salinero.
Dat wil daarom niet zeggen dat hij tevoren ook ontspannen was, dat is gewoon foute logica.

Dieren zijn erg goed in bekrachtigingsleren: als ik dat doe, KRIJG ik dat.
Maar er bestaat ook vermijdingsleren: Als ik dat doe, KRIJG ik dat NIET.

Bijvoorbeeld: het eerste: als ik netjes piaffeer krijg ik een klopje op mijn hals en 'braaf'.
Het tweede: als ik netjes piaffeer krijg ik GEEN extra druk in mijn mond, tegen mijn buik, ...

De eerste is het effectiefst om een paard iets aan te leren. Je zal geen enkel dier iets aanleren zonder beloning.

Maar als extra rem kan ik me voorstellen dat het in de top wel handig is dat je de tweede methode ook toepast. Het paard moet weten, dat er op concours, geen plaats is voor geintjes.

Ik geloof dat LDR dus wel zeker EEN DEEL om controle draait.
MAAR: niet heel LDR hoeft controle zijn, het oprekken zal er ook wel een goed stuk van zijn.
EN: niet het hele dressuren is CONTROLE door LDR, een groot deel komt vanuit respect, vertrouwen, en vroegere beloningen.

Uiteindelijk zul je niet aan de top komen door alles even lief te vragen.

Maar zoals ik al gezegd heb: voor mij hoeft het dan niet. Dit is nou waarom ik geen fan ben van het wedstrijdrijden. Je mag nog zo'n goede band hebben met je paard, op topdagen moet je er allebei staan. En dat is niet evident aangezien het om een combinatie van 2 levende wezens draait.
Ik vraag mij nog steeds af hoe eerlijk het is om paarden onder dat soort zware druk te zetten. Maar dat is dan weer een heel ander verhaal Lachen

**Geplaatst**: 09-06-05 16:46

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 16:46

Vind dat Poes het wel mooi zegt....

**Geplaatst**: 09-06-05 17:02

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 17:02

Ik wil er nog even bijzeggen dat dieren zich idd beter gaan voelen als ze gedrag bewust kunnen vermijden. Anders gaan ze zich hulpeloos voelen, en dat is veel erger.

Ik ben hier echt maar een balletje aan het opgooien nu:
Stel dat een paard dus idd in de ring deels vermijdingsgedrag stelt: hij loopt netjes omdat hij geleerd heeft dat hij anders tot een houding gevraagd wordt die hij niet zo prettig vindt (LDR). Daarom niet geheel onprettig, maar hij wil liever met zijn hoofd omhoog lopen. En dus loopt hij netjes.
Doordat het paard iets kan vermijden, en zichzelf zo in een leukere positie plaatst, zal het paard idd meer tevreden zijn.

En bovendien zal het paard meer geconcentreerd zijn op de oefeningen dan op de omgeving, want hij is bezig met OPLETTEN dat hij zijn vermijdingsgedrag goed stelt. Dus je maakt de stress vanuit de omgeving voor het paard net minder erg.
En kijk eens aan: dat vermijdingsgedrag zorgt er niet alleen voor dat iets onprettig NIET volgt, bovendien krijgt hij er beloning voor.

Kijk als ik het zo bekijk, dan kan ik begrijpen dat het Salinero zo'n ontzettend mooi plaatje geeft in de ring. Eigenlijk geeft LDR nog een extra stimulans om ontspannen te lopen dan.

Als we de lijn verder doortrekken zouden we dan ook kunnen zeggen dat verzet in de ring net het moment is waarop het paard even NIET denkt aan LDR, want anders zou hij immer netjes blijven lopen.

Dus je kunt zeker niet zeggen dat het zomaar om zuivere dwang gaat. Als je je paard zo voor elkaar krijgt in de ring moet je wel iets goed doen Knipoog

Maar ik hoop dat het er thuis tenminste wat ongedwongener aan toe kan gaan. Ik weet niet hoe Anky en anderen thuis trainen, en ik vind dat losrijden bij wedstrijden alleen eigenlijk sowieso een vertekend beeld geeft.

Conclusie van mijn balletje Knipoog

: LDR kan bij wedstrijdrijdende ruiters dan mss wel net een enorm voordeel opleveren, zowel voor paard als ruiter dan.

**Geplaatst**: 09-06-05 17:10

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 17:10

Zeer interessante redenering Poes Lachen

Ik vind heel dit topic wel een fijn LDR topic (buiten de l.ullige neusriemdiscussies en consoorten), vooral omdat ik erg weinig van het systeem ken, en nu eens kan lezen wat voorstanders erover zeggen op een normale manier. Lachen

Dus ik blijf even meelezen Haha!

**Geplaatst**: 09-06-05 17:18

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 17:18

5 pagina's verder en een duidelijk antwoord van poes op mijn vraag wat het voordeel van het extreme LDR rijden wat hier gebeurd. Was even bang dat ik er om moest gaan zeuren Haha!

Tweede vraag is mijn niet beantwoord nl: Waaron o.a. Grib eb sallie niet het juiste hoogte punt hebben in de proef. Dit was altijd het punt achter de oren. Is dit veranderd of misschien een nadeel van het LDR systeem??
Verder nog een vraag hoe ik mijn enigszins op de voorhand gebouwde paard (met nadruk op enigszinds) Toch mooi van achter er onder kan krijgen wel niet kan laten dalen van achter??
Ze heeft vooral moeite met het buigen van het LA been.
Hoe zou ik dit volgens het LDR kunnen oplossen.
(andere manieren heeft weinig zin aangezien die al toegepast worden maar het zou voor mij een mooie vergelijking kunnen zijn of het werkt ja of nee.)

**Geplaatst**: 09-06-05 17:36

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 17:36

Dit is weer zo'n bullsh*t topic Haha!

de mensen die deze site hebben opgemaakt hebben dat nivo ook niet, zun zien het oppervlakkig, ik heb het ook al geprobeerd, maar het werkt gewoon niet bij mij en bij de paarden die ik rij, en dat ook al op psg-nivo. Als dat werkt bij hen moeten ze dat gebruiken, ik zie geen ongelukkige paarden, deze paarden krijgen alles wat hun hartje begeert Lachen

! Ik heb zelf ook ondertss. een soort "manier" van rijden ontwikkeld, die erg in de lijn ligt met mn vorige en huidige instructrice. Ja... ieder zn ding. Maar ga geen commentaar geven op topruiters als je er zelf nog nooit gestaan hebt (op dat niveau in de ring dan!).

**Geplaatst**: 09-06-05 17:38

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 17:38

Marije1984 schreef:
Tweede vraag is mijn niet beantwoord nl: Waaron o.a. Grib eb sallie niet het juiste hoogte punt hebben in de proef. Dit was altijd het punt achter de oren. Is dit veranderd of misschien een nadeel van het LDR systeem??

Dat vraag ik me nu ook af. Ook heb ik het idee dat de paarden de dag van vandaag wel meer buiging tonen in de ring. Als ik zie hoe hoog Salinero van de grond komt in de piaffe, dat doe ik hem niet na.
Ik heb ook de paarden 50 jaar geleden nooit zien piafferen, ik heb ze alleen op foto gezien. Ik weet dus niet of die paarden ook zo'n mooi plaatje lieten zien met hun neus voor de LL???
Mss is het gewoon onmogelijk met het type paarden die we nu hebben (niet meer barok maar eerder lang) een dergelijke bergopwaartsheid en gebogenheid te tonen met de neus voor de LL?

Volgens mij is het niveau waarop we de oefeningen rijden ferm gestegen, en is de neus voor de LL daarbij een onhaalbaar ideaal geworden?

**Geplaatst**: 09-06-05 17:46

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 17:46

Tyrza schreef:
de stelling komt voort uit de oefening die met het binnenbeen wordt gedaan.

Eens

Mireille1970 schreef:
marcolemar schreef:
... omschrijft wel dat zij tijdens een sbw meer spanning op haar binnenteugelheeft wat dus naar mijn weten niet echt correct is binnen het klassieke systeem.

... SBW binnenteugel (uiteraard beide zonder de kop om te halen he.... meer spanning zal je als je dat niet gewend bent waarschijnlijk niet voelen snap je... )

Ik weet niet of ik dit goed lees, maar bij schouderbinnenwaarts gereden vanuit het binnenbeen (naar buitenteugel) zou je met binnenhand voor gewoon door moeten kunnen rijden. Lijkt me niet dat de binnenhand van de ruiter zwaarder wordt belast.

**Geplaatst**: 09-06-05 17:53

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 17:53

poes schreef:
Volgens mij is het niveau waarop we de oefeningen rijden ferm gestegen, en is de neus voor de LL daarbij een onhaalbaar ideaal geworden?

we is grappig (wij bokkers der nederlanden)
Ik denk dat misschien de lengte, temperament en bouw van de paarden maakt dat het "handenwerk" eerder zichtbaar wordt. Van zichzelf lopen die paarden niet achter de loodlijn. Moet toch in de africhting zitten denk ik.

**Geplaatst**: 09-06-05 17:55

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 17:55

Wat bedoel jij nou met "handenwerk"?

**Geplaatst**: 09-06-05 17:57

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 17:57

Hee mijn reactie is plijte. Nou ja nog een keer.

Sees je hebt helemaal gelijk hoor maar ik denk dat dat het verschil is tussen een hele goede ruiter en iemand die de klok wel heeft horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt.

Als je heel veel ruitergevoel hebt kun je precies aanvoelen op welk punt het inbuigen een vervelend gevoel geeft voor het paard. Je voelt dan weerstand en minder ontspanning. Je moet net niet op dat punt gaan zitten maar er tegenaan. Als je steeds tegen dat punt aan zit kun je het langzaam gaan verschuiven naar het ultime oprekken. Dit kun je dus prima doen zonder pijn.

Het probleem van deze methode is dat ruiters met te weinig ruitergevoel dat pijnlijke punt niet herkennen en het paard dan net te ver doorbuigen met alle pijn en frustratie voor het paard ten gevolge.

Daarom is deze methode ook niet voor iedere ruiter geschikt (en ook niet voor ieder paard maar dat heeft weer een andere reden)

Ik durf dat LDR ook niet zo goed. Ik doe het met mate en vaak alleen tijdens de les (onder begeleiding dus). Ik ben meer van VWNW en daarna oprichten.

**Geplaatst**: 09-06-05 18:02

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 18:02

Ik durf het niet, maar ik kan het ook niet. Mijn instructeur kan het wel en die enkele keer dat hij op mijn paard stapt doet hij het ook. Ongelovelijk wat een resultaat hij daarmee boekt met de soeplesse van mijn paard. Hij kan daarmee de ruimte bij de schoft en schouder zo veel ruimer maken, dat je het idee hebt daarna op een compleet ander paard te zitten. De beweging wordt daardoor veel ruimer en losser. Dat kan ook alleen door hem heel scherp te maken op zijn hulp, op zijn reet te zetten en in derdaad LDR te rijden. Ik ben er niet handig in, niet snel genoeg en absoluut nog niet het ruitergevoel daarvoor ontwikkeld.

**Geplaatst**: 09-06-05 18:08

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 18:08

Eleonoor schreef:
Wat bedoel jij nou met "handenwerk"?

Het op welke manier dan ook hinderen van de beweging of het toch enigszins opleggen van een houding waar het paard niet aan toe is.
Edit: met de handen dan natuurlijk

**Geplaatst**: 09-06-05 18:11

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 18:11

Lielle schreef:
nou, zoek dan eens voor de gein op Albert Voorn, training, springen bij Arnd

Ludger Beerbaum bijvoorbeeld ook... Peter Geerink....

**Geplaatst**: 09-06-05 18:15

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 18:15

Verder nog een vraag hoe ik mijn enigszins op de voorhand gebouwde paard (met nadruk op enigszinds) Toch mooi van achter er onder kan krijgen wel niet kan laten dalen van achter??
Ze heeft vooral moeite met het buigen van het LA been.
Hoe zou ik dit volgens het LDR kunnen oplossen.
(andere manieren heeft weinig zin aangezien die al toegepast worden maar het zou voor mij een mooie vergelijking kunnen zijn of het werkt ja of nee.)

**Geplaatst**: 09-06-05 18:41

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 18:41

aaaargh ik had net 15 mailtjes alleen over dit topic in mijn mailbox. Vork

**Geplaatst**: 09-06-05 18:43

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 18:43

@Marije
Dat los je op de LDR manier precies zo op als in het klassieke systeem: je laat je begeleiden door een kundig instructeur.

**Geplaatst**: 09-06-05 18:47

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 18:47

Dat is heel moeilijk te zeggen van achter de computer. In principe zou ik persoonlijk eerst moeten zien waarom je paard moeite heeft met buigen van het been.

Bovendien is het de vraag of je zelf eraan toe bent om deze manier van training aan te gaan.

Maar even alles opzij gezet, er vanuit gaande dat het paard voor de rest gezond is en de ruiter dit aan kan, in een notedop:

Als basis zal je toch eerst je paard vlugger (elektrischer) moeten maken. Pas als hij vlug is, een onmiddelijke reactie geeft, dan spelenderwijs er naartoe werken dat ie lager in de aanleuning komt, met als resultaat dat hij de rug gaat opbollen. De energie komt dan niet vanuit de kaak, maar vanuit de rugspieren achter het zadel (het gedeelte wat je voelt als je paard gaat stuwen) en de achterbenen.

Door deze stuwing komt er meer gedragenheid.

Tussentijds af en toe controleren of hij vlug is en blijft door een pasje weg te rijden. MAAR, zaak is wel dat het paard vanuit het achterbeen vertrekt. Nu kan het zijn dat ze van nature toch eerst van voren wat harder willen. Dat moet je dan proberen niet af te straffen, maar juist die energie van deze aktiviteit gebruiken en doorvoeren naar het ac hterbeen, dmv het kietelen met je kuit om de achterhand te stimuleren. Tevens komt hier je zithulp aan te pas.

Als je het heel goed doet, dan is dit een kwestie van millimeterwerk en kan je elke cm bepalen controleren.

De volgende stap is om de rug te sterken, dmv verkleinen en vlug te houden. Zaak is dan om een optimaal gevoel en controle in de aanleuning te hebben (LET WEL: niet vasthouden, maar het paard daar kunnen plaatsen waar je wilt, zonder spanning).
Ook hier moet het paard zo vlug aan het been zijn, dat op het moment dat het paard moet verkleinen en trager wordt (heel minimaal), hij onmiddelijk hieruit vertrekt.
Op het moment dat het paard trager wordt, wordt de rug afgevlakt (heel grof gezegd drukt hij de rug weg en valt in 2en) en is er geen sprake meer van verbinding en durchlassigkeit.

Je begrijpt dat dit een heel proces is en zeker niet binnen een maand geleerd is. Elke keer ga je weer een stapje verder: steeds weer verkleinen, vlugger maken, lager instellen en het paard steeds meer kunnen sluiten met je zit en been.

Hierdoor krijg je ontzettend veel positieve energie onder je en kan je in feite elke oefening, verzameling en gedragenheid creeeren die je in de ring dus kan gebruiken.

Maar nogmaals, dit is puur theorie en gebaseerd op het meest positieve wat je met rijden voor elkaar kan krijgen.

**Geplaatst**: 09-06-05 18:54

Re: Anky Warmup met fotos: LDR, of Rollkur?

Geplaatst: 09-06-05 18:54

Marije1984 --- Aan een paard en ruiter die LDR rijden worden bepaalde eisen gesteld. Ik zou LDR niet therapeutisch of als oplossing voor een rijprobleem gebruiken. Als er geen medische problemen zijn, pijn o.i.d. dan is het probleem wat je aangeeft op de normale manier en met een goede instructeur waarschijnlijk zo op te lossen.