Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-11-07 11:21

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 29-11-07 11:21

ik sluit me ook aan bij polly.
Het is wel raar dat als een paard met zijn hoofd naar beneden loopt,geroepen wordt, hij loopt aan de teugel (niet door jullie hoor,maar in het algemeen..)Terwijl aan de teugel lopen toch meer een samenspel is van hals buigen,achterhand eronder en de rug gebruiken.
In engeland zeggen ze dat je een paard moet rijden from your legs into your hands,nou daar zeg je z'on beetje alles mee.
Benen en dan door middel van halve ophoudingen ,die je niet mag zien,het paard als het ware naar beneden kneden.
Handen openen en sluiten,en ook het paard de ruimte geven als hij met zijn hoofd naar beneden gaat,dus dan handen iets naar voren,als je hem die ruimte niet geeft krijg je bekende opgekropte krul,zo hoort het dus niet.
Zagen is echt NOT DONE.
Het enige moment dat je mag zagen is als je paard buiten op hol dreigt te slaan,dan zou ik niet proberen hem te stoppen met halve ophoudingen,de kans is dan groot dat daar niet echt naar luistert,maar dat is een ander verhaal......

**Geplaatst**: 29-11-07 11:24

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 29-11-07 11:24

Dit is een foto van Nevzorov. Dit is een voorbeeld van een paard dat nageeflijk gereden wordt, van achteren uit. Dat moet wel...want er zijn helemaal geen teugels om te spelen.
Dit is wat ik bedoel met paardrijden met je handen in je broekzakken!
En dit kun je ook met teugels. Je gebruikt ze dan om lichte verbinding te houden...en dus NIET om te spelen.
Snappen sommigen van jullie nu wat ik bedoel?

**Geplaatst**: 29-11-07 11:28

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 29-11-07 11:28

Zie toch liever iemand die een beetje friemelt dan die zure paarden van Nevezorov maar dat is weer een hele andere discussie.

**Geplaatst**: 29-11-07 11:49

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 29-11-07 11:49

Katja schreef:
Zie toch liever iemand die een beetje friemelt dan die zure paarden van Nevezorov maar dat is weer een hele andere discussie.

Dat die paarden zuur kijken kan van alles betekenen. Ik kan me bij zijn paarden ook voorstellen (maar nu ga ik speculeren) dat ze zoveel moeten doen (aan circuskunstjes), dat het daardoor niet meer leuk is.
Ik vind ook niet alles wat hij doet geweldig.
Alleen illustreert deze foto die ik plaatste wel wat ik bedoel. Dit paard kijkt ook niet zuur. Een paard kan overigens ook zuur kijken als hij iets moeilijk vindt en inspanning moet leveren. Dus...het vertelt je niet altijd of het paard het vervelend vindt.
Ik kan mijn paarden ook zo rijden (op eentje na, die nog beter getraind moet worden, want die is door een zager bereden, dus die volgt het allemaal nog niet zo). Ik heb een keer een demo gegeven van een L1 dressuurproef met de handen op mijn rug...en toen liep het paard ook nageeflijk. En als je ze zo rijdt, gaan ze zelfs ook schuimen in de mond!

**Geplaatst**: 29-11-07 12:44

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 29-11-07 12:44

Citaat:
Ik zit echt met verbijstering te lezen dat spelen met de teugels gepromoot wordt.
Ik gruwel daarvan!

Kom op, niet zo muggenziften. Het gaat er maar helemaal om hoe je dat spelen met de teugel opvat.
Ik vind van het woord spelen niet iets onvriendelijks uitgaan en ik denk dat een goede instructeur best met deze term uit de voeten kan. Als het verschil tussen spelen en begrenzen enerzijds en terugwerken anderzijds maar genoeg duidelijk wordt gemaakt. En als de leerling van het begin af aan maar heel duidelijk leert om zelf direct na te geven met zijn/haar hand als het paard nageeft, dat het paard dus onbelemmerd de hand kan volgen. Spelen met de teugel kan heel subtiel en gevoelig, als de ruiter een goed handgevoel heeft. Zagen en terugwerken maken een paard alleen bang voor het bit en/of afgestompt.

**Geplaatst**: 29-11-07 13:10

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 29-11-07 13:10

Askja schreef:
Citaat:
Ik zit echt met verbijstering te lezen dat spelen met de teugels gepromoot wordt.
Ik gruwel daarvan!

Kom op, niet zo muggenziften. Het gaat er maar helemaal om hoe je dat spelen met de teugel opvat.
Ik vind van het woord spelen niet iets onvriendelijks uitgaan en ik denk dat een goede instructeur best met deze term uit de voeten kan. Als het verschil tussen spelen en begrenzen enerzijds en terugwerken anderzijds maar genoeg duidelijk wordt gemaakt. En als de leerling van het begin af aan maar heel duidelijk leert om zelf direct na te geven met zijn/haar hand als het paard nageeft, dat het paard dus onbelemmerd de hand kan volgen. Spelen met de teugel kan heel subtiel en gevoelig, als de ruiter een goed handgevoel heeft. Zagen en terugwerken maken een paard alleen bang voor het bit en/of afgestompt.

Sorry...maar de manier waarop hier over spelen met de teugels wordt gesproken is echt een manier waar ik van gruwel. En dan muggezift ik niet. Zo voel ik dat gewoon.
Ik ben van mening dat je er allerlei dingen onder kunt verstaan. Maar wat ik hier lees gaat niet over rijden met een stille hand, met licht contact met de mond, met een begrenzing indien nodig, Hier gaat het telkens over: spelen met de teugels waardoor er telkens beweging in zit en waardoor het paard aan de teugel zou gaan lopen.
En daar verbaas ik mij dan over dat dat door zoveel mensen als DE manier gezien wordt.
Ik denk dat ik met mij voorgaande posts duidelijk genoeg gemaakt hebt, dat je zoveel mogelijk van de voorkant af dient te blijven bij werkelijke nageeflijkheid.
Maar misschien dat je me niet helemaal kunt volgen. dat kan ik snappen...want het is ook precies datgene dat paardrijden zo moeilijk maakt.

**Geplaatst**: 29-11-07 13:13

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 29-11-07 13:13

polly2 schreef:
Dit is een foto van Nevzorov. Dit is een voorbeeld van een paard dat nageeflijk gereden wordt, van achteren uit. Dat moet wel...want er zijn helemaal geen teugels om te spelen.
Dit is wat ik bedoel met paardrijden met je handen in je broekzakken!
En dit kun je ook met teugels. Je gebruikt ze dan om lichte verbinding te houden...en dus NIET om te spelen.
Snappen sommigen van jullie nu wat ik bedoel?

offtopic; maar zo mag je nieto concours... Haha!

**Geplaatst**: 29-11-07 13:16

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 29-11-07 13:16

En de middenweg tussen zagen en 'niets' heet de weerstandbiedende hand. Staat een prachtig stuk over in het nieuwste boek van stal Bartels.

**Geplaatst**: 29-11-07 13:24

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 29-11-07 13:24

Polly2 je hebt helemaal gelijk! echt waar, maar jij bent veel verder in je gevoel/africhting dan de gemiddelde ruiter, hoe kun je nou verwachten dat iedereen dat maar snapt en bovenal ook kan uitvoeren?

Er lopen zoveel lesgevers rond die het zelf al niet kunnen, het niet kunnen verwoorden en daardoor niet op de ruiter kunnen overbrengen die het nog nooit hebben gevoeld, dus hoé wil je dat dan overbrengen???

Iedere ruiter is zelf verantwoordelijk voor wat zijn paard leert, als de ruiter het al niet weet hoe moet het paard het dan leren/begrijpen?

**Geplaatst**: 29-11-07 14:22

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 29-11-07 14:22

Een stille hand is makkelijker uit te voeren en uit te leggen dan kneepjes volgens mij. Wat je met je hand moet doen is eigenlijk heel simpel en beperkt zich voornamelijk tot stilhouden. Handen beetje naar rechts is rechtsaf, beetje naar links is linksaf. Indien nodig knijp je in de teugel= weerstand bieden. Zodra het paard ontspant hou je op met knijpen. De teugel moet wel precies op maat zijn, maar van de andere kant is bovenstaande uit te voeren met allerlei (door de ruiter te bepalen) halslengtes. Zodra het paard een stukje teugel "gestolen" heeft, was je te laat met in de teugel knijpen.

Zodra je de fijne verbinding dreigt te verliezen staan de volgende trucjes je ook nog ter beschikking: overgang maken, wending inrijden. Beide trucjes zijn volgens mij ook makkelijker uit te voeren en uit te leggen dan kneepjes.

**Geplaatst**: 29-11-07 14:26

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 29-11-07 14:26

Zagen is heel iets anders dan spelen met je hand. Mij is uitgelegd dat zagen is, je handen bij je benen houden, en dan hard heen en weer trekken. Spelen is minder druk geven op de ene teugel dan de andere, en dat dan om de beurt. Wat er verkeerd is aan zagen?, je trekt het bit door het paard zijn mond, en kan zo zijn mondhoeken/tanden beschadigen.

Als jou instructeur zagen goed vind, dan zou ik ook zeker iemand anders zoeken, het is namelijk geen goede manier om je paard aan de teugel te laten lopen, het moet vanzelf komen Lachen

.

**Geplaatst**: 29-11-07 14:27

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 29-11-07 14:27

@Anneve, daar ben ik het niet geheel mee eens eigenlijk, mijn paard gaat links of rechts door middel van zit en beenhulpen en niet door sturen met de teugels.

**Geplaatst**: 29-11-07 14:31

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 29-11-07 14:31

Fijne lesgever die je aanleert het paard dmv zagen aan de teugel of in de houding te krijgen.
Waar is het verhaal van het skala der ausbildung. Waar blijf je dan met je vriendelijke rustige hand.
Een paard moet je met been en zit rijden zo min mogelijk met hand.

**Geplaatst**: 29-11-07 14:34

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 29-11-07 14:34

Ik ben meer van het één hulp, één reactie. Zithulpen bestaan bij mij (slechts) uit het meegaan met de beweging, en dat is een veelomvattend begrip.

**Geplaatst**: 29-11-07 14:35

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 29-11-07 14:35

Kafue schreef:
Fijne lesgever die je aanleert het paard dmv zagen aan de teugel of in de houding te krijgen.

Als je even terug leest, kan je zien dat ts niet precies het verschil tussen zagen en spelen weet, met de uitleg die hier gegeven is weet ze nu dat ze speelt en niet zaagt

**Geplaatst**: 29-11-07 15:05

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 29-11-07 15:05

Als je zaagt loopt je paard niet aan de teugel, dan maakt het louter een knikje in de hals. Daar heb je niets aan. Spelen is ook niet de manier, dat hoort bij meer ervaren ruiters die eens een paard willen laten loslaten. Niet in dit stadium.

Jij moet gewoon leren het paard met het been naar de hand toe te rijden tot het dier de hand aaneemt en zijn hals wat laat zakken, en dan door middel van wat halsbuiging (stelling en voltes) na te laten geven.

**Geplaatst**: 29-11-07 16:14

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 29-11-07 16:14

cissy schreef:
Polly2 je hebt helemaal gelijk! echt waar, maar jij bent veel verder in je gevoel/africhting dan de gemiddelde ruiter, hoe kun je nou verwachten dat iedereen dat maar snapt en bovenal ook kan uitvoeren?
Er lopen zoveel lesgevers rond die het zelf al niet kunnen, het niet kunnen verwoorden en daardoor niet op de ruiter kunnen overbrengen die het nog nooit hebben gevoeld, dus hoé wil je dat dan overbrengen???

Iedere ruiter is zelf verantwoordelijk voor wat zijn paard leert, als de ruiter het al niet weet hoe moet het paard het dan leren/begrijpen?

Daar heb je wel gelijk in.
Ik verwacht ook niet dat iedereen het direct maar snapt...vandaar dat ik het op verschillende manieren heb geprobeerd uit te leggen en een foto er bij heb gezocht om mijn uitleg te verduidelijken. En dat je het ook niet zo maar even onder de knie hebt...dat snap ik ook...het is voor mij ook een proces van jaren geweest en nog kom ik mezelf wel eens tegen...eerlijk is eerlijk.
Maar waar ik me wel over verbaas, is dat veel mensen zo heilig er van overtuigd zijn dat "spelen met de teugels" de manier is om je paard naar ontspanning te rijden.
Nu jij dit hier zo zegt, tegen mij...ging ik nadenken. En ook hierin heb je gelijk: als instructeurs en instructrices het zelf niet snappen...dan kunnen ze het ook niet overbrengen.
Ik heb zelf de Orunopleiding gedaan en pas bij de tweede fase stelde het rijtechnisch iets meer voor.
De eerste fase was vooral een hoop interessantdoenerij en als het paard maar aan de teugel liep. het echte paardrijden kwam daar niet aan bod. En wat ik al eerder zei...de meeste paarden van de medecursisten waren ook niet aan het been gereden. En dus niet fijn in aanleuning. Dus als je het in je opleiding al niet uitgelegd krijgt...en je instructie ook niet....hoe kun je dan wetend zijn...daar heb je een punt.
Ik denk dat ik het geluk heb gehad, om van kinds af aan al de juiste instructie te hebben gehad.
het gekke is...Ik ben helemaal geen bijzondere amazone...in die zin...dat ik vind dat ik de sterren van de hemel rijd. Ik heb altijd jonge paarden gereden en als ze wedstrijdklaar waren, werden ze verkocht. Ik ben nu 38 en pas nu heb ik sinds een tijdje eigen paarden, die dus niet verkocht worden bij het bereiken van een bepaald niveau. En nu rijd ik dan ook eindelijk M... Haha!

en hoop ik door te gaan naar de Z. Maar de oefeningen als appuyementen, travers etc. zijn voor mij dus wel nieuw. Mijn ervaring is wel, dat als de basis goed is bij een paard dit gemakkelijker te oefenen is. Maar soms weet ik zelf niet hoe zo'n oefening precies moet voelen (ik rijd heel erg op gevoel en niet op het plaatje). En dat is voor mij dan weer lastig.
Waar ik wel goed in ben geworden door de jaren heen, is een paard netjes africhten. dat mag ook wel...ik deed niet anders. En altijd als er een potentiële koper op zo'n paard stapte kreeg ik te horen: wauw...wat loopt ie vederlicht...en wat loopt ie makkelijk aan de teugel...ik hoef er helemaal niks voor te doen.
Nu klopt dat laatste natuurlijk niet....maar dat gevoel geven de paarden die ik reed je wel. Je been aanleggen en ze zijn gehoorzaam en nageeflijk.
En dat heb ik kunnen bereiken door goede begeleiding. Die mij keer op keer wees op een terugewerkende linkerhand (reflex), of een onrustige aanleuning met de mond. Net zo lang...totdat het een automatisme was om de handen stil en gedragen te hebben.
Wat ik in dit topic met mijn reacties hoop te bereiken is dat een aantal mensen hier over na gaan denken. En misschien toch tot verandering komen en dit ruitergevoel ook onder de knie krijgen. Echt...het maakt het paardrijden zoveel leuker!
Ik geef op dit moment geen lessen meer, maar heb dat wel gedaan. ik liet mensen dan wel eens op mijn paarden rijden, om ze te laten voelen wat ik bedoelde. Voor sommigen was het echt een openbaring! En dat vond ik dan erg leuk om mee te maken.

**Geplaatst**: 29-11-07 16:51

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 29-11-07 16:51

De ene noemt het spelen, de andere knijpen en weer een andere noemt het een halve ophouding. komt allemaal op hetzelfde neer.
Wel anders is het weerstand bieden. Dan ontspan je pas als je paard nageeft. terwijl je met een halve ophouding alleen je hand een keer dichtknijpt (het kneepje dus) om hem direct daarna weer te openen.

**Geplaatst**: 29-11-07 20:21

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 29-11-07 20:21

Over de halve ophouding hadden we het hier anders nog niet gehad hoor. Dat is alleen voor vergevorderden.

**Geplaatst**: 29-11-07 20:25

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 29-11-07 20:25

Ik ben de term toch meerdere malen tegengekomen in dit topic. Haha!

**Geplaatst**: 29-11-07 20:48

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 29-11-07 20:48

shan schreef:
Ik ben de term toch meerdere malen tegengekomen in dit topic.

dat heb ik genoemd. Maar ik vind een halve ophouding toch echt iets anders dan hoe hier het spelen wordt beschreven.
Halve ophouding is eenmalig, om indien nodig de voorwaartse drang iets op te vangen en vanuit je been hiermee naar nageeflijkheid te rijden.
Spelen werd hier benoemd als met beide handen beurtelings een beetje "prutsen", zonder daadwerkelijk zo hard te trekken als bij zagen het geval is.
Voor mij zit er dus wel een wezenlijk verschil tussen.

**Geplaatst**: 29-11-07 21:07

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 29-11-07 21:07

jullie kunnen ook wel een keer in het topic: 'foto van een paard dat goed door de rug loopt' kijken Knipoog

staat ook heel veel info in!

**Geplaatst**: 30-11-07 08:48

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 30-11-07 08:48

Ja, ik zie nu ook dat de halve ophouding wel ter sprake is geweest. Maar TS heeft het toch echt over beurtelings links/rechts kneden/spelen/ enz. en dat is niet te verwarren met de halve ophouding. En we zijn blijkbaar allemaal tegen zagen, maar het kneden wordt door sommigen wel goedgekeurd. Ik blijf erbij dat kneden niet goed is. Je mag onder geen enkele voorwaarde je hand links/rechts kort na elkaar gebruiken (vind ik). Als een paard eenmaal fijn nageeflijk is, hoef je maar heel af en toe weerstand te bieden (wat je doet door in twee teugels te knijpen: tot hier en niet verder). Alleen een stille hand leidt tot een stille aanleuning. Ik heb dit door schade en schande moeten ondervinden en zou anderen dit leed willen besparen.

**Geplaatst**: 30-11-07 09:13

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 30-11-07 09:13

Mijn instructrice zegt altijd: 2 teugels gelijke druk en goed voorwaarts houden..!
Als het paard nageeft ontspan je je hand.
Zo gauw het paard zijn hoofd weer de lucht in steekt geef je weer wat druk op de teugels.
Wel belangrijk is dat je je paard goed voorwaarts houdt anders lukt het nooit.

als je eerst wat voltes rijd en oefent met stelling lukt heet misschien ook beter. (tenminste dat is bij mij zo)

**Geplaatst**: 30-11-07 10:24

Re: 'Zagen" fout? wat dan wel?

Geplaatst: 30-11-07 10:24

Bow_Hoefke schreef:
Mijn instructrice zegt altijd: 2 teugels gelijke druk en goed voorwaarts houden..!
Als het paard nageeft ontspan je je hand.
Zo gauw het paard zijn hoofd weer de lucht in steekt geef je weer wat druk op de teugels.
Wel belangrijk is dat je je paard goed voorwaarts houdt anders lukt het nooit.

als je eerst wat voltes rijd en oefent met stelling lukt heet misschien ook beter. (tenminste dat is bij mij zo)

waarom lukt het dan beter als je voltes rijdt?
Denk dat je verdiepen in het bewegingsapparaat van het paard voor jou geen kwaad kan ipv alles zo aan te nemen van je instructrice