Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-09-05 22:00

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst: 09-09-05 22:00

Over Endurance heb ik niets gelezen (ik ben niet op de website gekeken). Als je Tineke B. tegenkomt kun je het helling-af probleem voorleggen.

Zij heeft als een van de weinige bekende dressuur amazones de juiste achtergrond.

Terugkomend op helling-af dat werkt net zo als bij wielrennen en mountain biken. Dat zijn sporten die ik naast paardrijden ook doe. Als je op een paard dat een helling afgaat rechtop of zelfs schuin naar achteren gaat zitten, dan werkt een deel van je gewicht in voorwaartse richting (dus continue drijvend) en dat is nu net wat niet mag gebeuren. Vanuit Engeland, Australie, Canada en VS heb ik wat reacties gevraagd op deze discussie. In die landen wordt meer aan eventing gedaan en er zijn meer bergen. De algemene reactie is, helling-af doe je voorover, dus beslist niet op de loodlijn of achter de loodlijn zitten, maar voorover, kont losjes van de rug en je benen op de goede plek.

**Geplaatst**: 09-09-05 22:40

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst: 09-09-05 22:40

De juiste achtergrond, goedgekeurd door Goofy44. Dat scheelt.

Wat je zegt over mountainbiking klopt absoluut niet: je gewicht achterover maakt niets uit voor de voorwaartse richting. (Of je ondersteboven gaat hangen aan je fiets of er op staat, dat maakt voor je voorwaartse versnelling niets uit. Wel voor de luchtweerstand, wat de reden is dat wielrenners voorover zitten.)
Bovendien is mij verschillende keren verteld bij het mountainbiken dat je een beetje uit het zadel moet komen maar wel achterop je zadel. Ongeveer dit dus:

Een belangrijk verschil is natuurlijk dat je bij mountainbiken niet je stuur kunt vasthouden en toch rechtop/achterover kunt zitten, terwijl dat bij paardrijden wel kan.

Wat ik wel zou kunnen begrijpen is dat je je zwaartepunt lager wilt hebben.

Verder nog een paar fotootjes gespot in viewtopic.php?f=10&t=464376
Afbeelding

Goed of fout?

**Geplaatst**: 10-09-05 11:07

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst: 10-09-05 11:07

Ik heb het gister eens in de praktijk gebracht

Nou hebben we hier niet echt afdalingen, maar wel een heuveltje naar beneden die aardig stijl is (voor mijn begrip dan:D). Het leek me erg onnatuurlijk aanvoelen, voorover zitten. Maar toen ik het probeerde viel het hartstikke mee. Echt in verlichte zit heb ik niet gezeten, maar wel iets voor de loodlijn zegmaar en wel steunend op de beugels ipv in het zadel. Voor mijn paard maakte het niks uit, tenminste niet wat ik kon merken. Maar het was natuurlijk ook niet een 'echte' helling

Je moet het gewoon is proberen en zelf voelen.

**Geplaatst**: 10-09-05 12:08

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst: 10-09-05 12:08

Shadow0 ----
Zoals wel vaker gebeurt, wordt het voorbeeld niet begrepen. Een paard is een levend iets, het gewicht op de paardenrug helling-af werkt altijd voorwaarts drijvend. Op een steile helling is het voorwaartsdrijvende effect van de zit op de paardenrug zeer sterk, reden waarom je iets voorover zit met minder gewicht op de rug van het paard. Druk op de paardenrug met het zwaartepunt van de ruiter achter het zwaartepunt van het paard, werkt altijd drijvend.

De foto's die je toont zijn geen echte hellingen (hellingtje van ca. 2 paardlengtes), die zijn goed om te oefenen, of in een simpel parcours op te nemen, maar of je nu goed of fout zit, zal weinig uitmaken. Als je een helling-af neemt van 10-20 meter of meer dan wordt het een heel ander verhaal.

Dat een wielrenner voorover zit om de luchtweerstand te verminderen spreekt voor zich. Het voorbeeld was denk ik bedoeld om juist aan te geven dat je zeer steile hellingen kan afdalen, terwijl je voorover zit. Als je met mountain biken een steile helling afdaalt, zit je ook voorover, je kan het beste sturen en manouvreren in die houding. Het zadel van de meeste fietsen zit boven het achterwiel van de fiets. Het gewicht van de fietser komt voor het merendeel op het achterwiel. Ook het zwaartepunt van de fiets ligt naar achteren. Dat bij elkaar maakt het mogelijk voor een wielrenner en een mountain biker om steile hellingen af te komen. Op de wielrenfiets en de mountain bike heb je verschillende manieren om het stuur vast te houden, zodat je je zit positie al naar gelang de omstandigheden kan aanpassen.
Het punt dat werd gemaakt is denk ik: je kan beter berg-af iets voorover zitten, met je kont iets uit het zadel of met licht contact, het is even wennen, maar wel beter.

De argumentatie en het foto materiaal dat je tegen de helling-af methode (iets voorover zitten) gebruikt, is ongelukkig gekozen.

**Geplaatst**: 10-09-05 12:30

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst: 10-09-05 12:30

De foto's hierboven waar de ruiter iets verlicht zitten , zonder het gewicht echt op de voorhand te gooien , zien er okee uit. Maar dit is ook een klein bultje waar het weinig uitmaakt.

Als je nou kijkt naar de Derby Bank in het parcours van Hickstead...ik moet er toch niet aan denken om daar al voorover hangend op de schoft vanaf te gaan hoor !
(zou er sowieso niet zo'n behoefte aan hebben

)

http://www.derbyhillfarm.com/lexus%20sm%20bank.jpg

Alhowel ze op deze bank wel weer naar voren zitten , maar die is ook niet zo hoog dus ik kan me voorstellen dat je dan naar voren zit voor een eventuele afsprong :

Afbeelding

Bij een langere afdaling zou ik het risico van een koprol te groot vinden , en wat achterover gaan zitten.

Voor normale afdalingen : een beetje verlicht met het gewicht wel boven het paard , dus niet op de voorhand gooien , lijkt me wel okee.

Maar op langere , steilere afdalingen naar achteren zonder echt zo raar achterover te gaan hangen , lijkt me het meest logisch en veilig op een doorsnee paard dat niet echt getraind is op afdalingen.

Laatst bijgewerkt door Apple op 10-09-05 19:17, in het totaal 1 keer bewerkt
Reden: Grote foto in link veranderd.

**Geplaatst**: 10-09-05 12:47

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst: 10-09-05 12:47

GoldStar schreef:
Zoals wel vaker gebeurt, wordt het voorbeeld niet begrepen.

Dat, of het voorbeeld was niet goed.

Citaat:
Op een steile helling is het voorwaartsdrijvende effect van de zit op de paardenrug zeer sterk, reden waarom je iets voorover zit met minder gewicht op de rug van het paard. Druk op de paardenrug met het zwaartepunt van de ruiter achter het zwaartepunt van het paard, werkt altijd drijvend.

Waarom gaan sommige paarden dan juist rennend van de helling af als je voorover zit?

En ik heb altijd geleerd dat terugzitten = vertragen, en de meeste paarden die ik ken doen het ook zo.

Citaat:
De foto's die je toont zijn geen echte hellingen (hellingtje van ca. 2 paardlengtes),

Mee eens. Maar wat vind je van de houding: te ver naar voor, te ver naar achter, goed? Welke van de twee spreekt je het meest aan?

Ik wilde niets bewijzen met deze foto's maar wilde graag echte foto's zien ipv de tekeningen. (Die best verduidelijkend zijn maar toch net wat missen om de subtielere goed / fout-situaties te kunnen snappen.

Citaat:
Het voorbeeld was denk ik bedoeld om juist aan te geven dat je zeer steile hellingen kan afdalen, terwijl je voorover zit.

Zo zei dat voorbeeld het niet. Er werd gesteld dat het met paarden net zo werkt als bij mountainbiken of wielrennen. En dat is niet zo.

**Geplaatst**: 10-09-05 18:57

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst: 10-09-05 18:57

Als ik iets nieuws kan leren, graag.

Fiets voorbeeld
Het ging over de houdingen die je op een wielrenfiets en mountain bike kan aannemen. Ver voorover zitten en een steile helling af is nl geen probleem, het is alleen even wennen. Er zijn natuurlijk grenzen m.b.t. de steilheid van een helling.

Hoe en waarom je op een bepaalde manier - op een paard - kan zitten heb ik in eerdere figuren aangegeven. Het ligt aan de pmstandigheden. Foto's kun je uit context halen en je loopt het risiko op een discussie over de ruiter i.p.v. het topic.

De voorbeelden in de foto's geven een korte helling aan. Bij de zeer steile helling zal het paard springen naar de vlakke ondergrond. Omdat de hoogte 1-2 paardlengtes is in de zwart wit foto en het paard hooguit een pas ondersteuning op de helling zoekt en dan zal springen, is de val omlaag vrij hoog. Het paard zal met gestrekte voorbenen steil in het verlengde van de schouders landen. Dat is een enorme klap op de benen en de schoudergordel van het paard. Om die reden kan een ruiter op zo een helling in deze situatie niet voorover zitten. De kans op blessures bij zo een landing is dan veel te groot. Dus dat is rechtop zitten, om de impact van de landing op de voorbenen te verminderen. Bij een te steile helling waarbij het paard niet kan stappen, zal het paard zich de helling af laten glijden, zoals in de andere foto te zien is. Er zijn verschillende factoren die afhankelijk van de omstandigheden je zit beinvloeden.

**Geplaatst**: 10-09-05 21:45

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst: 10-09-05 21:45

shadow0 schreef:
Waarom gaan sommige paarden dan juist rennend van de helling af als je voorover zit?

Omdat de ruiter ze niet inhoud? evenwicht voorover zoekn beteknt niet de teugels los gooien.

shadow0 schreef:
En ik heb altijd geleerd dat terugzitten = vertragen, en de meeste paarden die ik ken doen het ook zo.

Als je achterover hangt, trek je juist je kruis aan en dat is een drijvende hulp.
Het vertragende zit hem meestal in het tevens geen been meer geven...

Paarden gaan niet over de kop, als zou je ze op de nek gaan zitten, want ze brengen zelf het gewicht op de achterhand. Bij een steile helling gaan ze min of meer zitten.

**Geplaatst**: 10-09-05 21:58

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst: 10-09-05 21:58

Ik dacht dat je het paard juist ruimte moest geven van voren

En bovendien niet aan de teugel moet trekken maar terugrijdt op je zit? Mag het bij buitenrijden wel met de teugels?

**Geplaatst**: 10-09-05 22:37

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst: 10-09-05 22:37

Je kunt best ruimte geven zonder de teugels los te gooien. En we hadden het hier over rennende paarden, die zou je toch in moeten houden. Als weet ik uit ervaring dat het bar moeilijk is in welk houding dan ook....
Je kunt op een helling je zit niet gebruiken omdat je gewicht juist UIT het zadel moet.

Terreinrijden en dressuurrijden zijn verschillende dingen...

bovendien, denk je in. Als het paard naar beneden gaat, staat het zadel dus scheef naar voren. Om je zit daar in een rechte hoek in te houden, zul je dus naar voren moeten leunen, al zou je met je zit willen werken. Ik hoop dat je het snapt.
Als je achterover gaat, staat dat gelijk in bijna achterover liggen op een paard wat gewoon rechtuit loopt.

**Geplaatst**: 10-09-05 23:03

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst: 10-09-05 23:03

Ik zou zeggen achterover en blijven steunen met de teugels...

**Geplaatst**: 10-09-05 23:40

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst: 10-09-05 23:40

Lusitana schreef:
Je kunt best ruimte geven zonder de teugels los te gooien. En we hadden het hier over rennende paarden, die zou je toch in moeten houden.

Op je zit gaat dat vaak aardig, aan de teugel in mijn ervaring heel wat minder. En ruimte geven en toch inhouden? Ik ken te veel paarden die daar niet van onder de indruk zijn.

Lusitana schreef:
Je kunt op een helling je zit niet gebruiken omdat je gewicht juist UIT het zadel moet.

Da's een cirkelredenatie

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-09-05 00:45

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst door de TopicStarter : 11-09-05 00:45

Citaat:
Alhowel ze op deze bank wel weer naar voren zitten , maar die is ook niet zo hoog dus ik kan me voorstellen dat je dan naar voren zit voor een eventuele afsprong :

Maar dat is toch ook een van de argumenten die pleit voor voorover zitten. Veel paarden zijn geneigd om als ze bijna beneden zijn, het laatste stukje met een afsprong te doen. als je nog achterover zit, ben je geheid achter de beweging.

**Geplaatst**: 11-09-05 10:39

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst: 11-09-05 10:39

Als je een helling hebt van bv 50 meter onder een hoek van 45 graden of wat meer hebt en een weinig grip op de ondergrond, dan zal geen paard de neiging hebben, om die helling snel af te gaan. Neem nu een korte helling van 5 meter onder dezelfde hoek met aan de voet van de helling een horizontale bodem en verder dezelfde omstandigheden. Wat denk je dat het paard zal doen ?

**Geplaatst**: 11-09-05 14:11

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst: 11-09-05 14:11

@Shadow0

A Ik ben volgens de Franse school opgeleid en daar is het gewoon voorover.
B Ik woon in de bergen en mag het zelf ervaren en doe het nog steeds in verlichte zit.
C Wat teugelvoering betreft: Elk paard reageert anders in verschillende omstandigheden, er zijn er ook zat die niet onder de indruk zijn van flink de rem erop.
Ik had het even over de "regel".

Vraag van TS is vooral :Hoe doen jullie het?

bewerkt, het was wat fel

**Geplaatst**: 12-09-05 09:28

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst: 12-09-05 09:28

Hieronder een citaat uit The Calvary School (1942):

'Old reference from The Calvary School, Academic Division, Fort Riley, Kansas, 1942. For negotiating 'slides' ' The rider's legs should remain closed against the horse, and his body inclined forward and kept there. ... If the body is inclined backward when the horse slides, the legs are either pulled forward and up the sides of the horse with the danger of losing the seat, or a terrific strain is put on the muscles and thighs, which is liable to strain the jockey muscles. The forward position also frees the horses loins and allows free play of the arched muscles in the loins, which come into play when the horse brings the hocks up under him in sliding. There is less shock to the horse at the bottom of the slide if the rider is forward, because the shoulders are attached to muscles which can absorb the shock either than the bony structure of the hindquarters.'

Deze tekst is overeenkomstig de rijinstructies van het Nederlandse - en Duitse leger voor wat betreft het afdalen van hellingen. Bij de Cavalerie was het heel belangrijk om een paard en de ruiter (soldaat) gezond en fit te houden.

**Geplaatst**: 12-09-05 11:30

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst: 12-09-05 11:30

Heuvel op: voorover. (help je m)
Heuvel af"achterover. (rem je m af zodat ie niet naar beneden stort)
Zo hb ik t altijd geleerd. Je hoeft niet op zn nek of rug te gaan liggen maar heel ietsjes is genoeg, hou je jezelf verticaal is ongeveer de richtlijn volgens mij

**Geplaatst**: 12-09-05 18:12

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst: 12-09-05 18:12

Gelukkig hebben we weinig echte lange steile hellingen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-09-05 21:34

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst door de TopicStarter : 12-09-05 21:34

we hebben hier in de buurt een leuke gevonden, bij een zandafgraving met een hoogteverschil van ongeveer 6 meter. Op verschillende plekken is hij steil of minder steil te nemen.
Die gaan we binnenkort eens proberen!

**Geplaatst**: 14-09-05 21:33

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst: 14-09-05 21:33

blz.251

blz.252

Bron: Handleiding ten behoeve van Nederlandse
Ruiters en hun Instructeurs.

De regels voor helling-op en helling-af worden hierin
ook genoemd.

**Geplaatst**: 15-09-05 00:34

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst: 15-09-05 00:34

Ik heb sinds vorig jaar van iemand die NH instructor is, geleerd om idd helling af iets naar voren te zitten. In tegenstelling tot wat ik dus al jaren deed. Met het argument wat oa door Goofy44 al eerder is gegeven. Ik heb het 2 weken geleden op het strand nogmaals in practijk gebracht. Een behoorlijke duin van ongeveer 10 meter en met paard naar beneden gestapt. Ik zat zelf wat naar voren maar paard brengt achterhand er beter onder dus meer grip. Moet er aan wennen maar ben er zo aan gewend. Doe het met mijn eigen paard nu ook. volgens intructeur ook goede training voor de achterhand.

**Geplaatst**: 23-09-05 14:22

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst: 23-09-05 14:22

Ik heb gewoon geleerd wat charlotted zei.. heuvel op voorover en en heuvel af achterover.. ik bedoel je gaat toch ook niet als je de heuvel op gaat achterover zitten.. ik vind dat het tegenovergestelde dus ik zit áltijd achterover bij heuvel af.. ligt er wel aan hoe steil die heuvel is hoor anders blijf ik gewoon zitten.

**Geplaatst**: 23-09-05 14:41

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst: 23-09-05 14:41

Ik heb de laatste dagen wat mogen experimenteren van het duin af naar het strand.

Echt achterover zitten dan zit ik niet lekker en heb ik het idee dat ik het paard hinder (en ook dat ik moeilijker kan ingrijpen mocht dat nodig zijn).

Echt in verlichte zit voorover zitten vond ik ook niet fijn, ik had dan het idee dat ik er voorover zo via zn schouder af kon duikelen

.

Het makkelijkste zit ik als ik ervoor zorg dat mijn zwaartepunt ongeveer op dezelfde plek zit als met gewoon rijden in vlak terrein. Met de heuvels die ik tegen ben gekomen kwam dat er op neer dat ik niet echt achterover zat, ook niet echt voorover, maar wel met mn schouders iets meer naar voor geplaatst dan normaal het geval zou zijn. Uiteindelijk kom je dan uit op een positie zoals op het plaatje van Shadow0 of als het tweede plaatje van PMarena.

Op die manier had ik voldoende controle over het paard en kon ik ook goed kijken waar ik heen moest.

**Geplaatst**: 26-09-05 09:27

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst: 26-09-05 09:27

Apple schreef:
Ik heb de laatste dagen wat mogen experimenteren van het duin af naar het strand.

Echt achterover zitten dan zit ik niet lekker en heb ik het idee dat ik het paard hinder (en ook dat ik moeilijker kan ingrijpen mocht dat nodig zijn).

Echt in verlichte zit voorover zitten vond ik ook niet fijn, ik had dan het idee dat ik er voorover zo via zn schouder af kon duikelen .

Het makkelijkste zit ik als ik ervoor zorg dat mijn zwaartepunt ongeveer op dezelfde plek zit als met gewoon rijden in vlak terrein. Met de heuvels die ik tegen ben gekomen kwam dat er op neer dat ik niet echt achterover zat, ook niet echt voorover, maar wel met mn schouders iets meer naar voor geplaatst dan normaal het geval zou zijn. Uiteindelijk kom je dan uit op een positie zoals op het plaatje van Shadow0 of als het tweede plaatje van PMarena.

Op die manier had ik voldoende controle over het paard en kon ik ook goed kijken waar ik heen moest.

Perfect geformuleerd!!!! dat bedoelde ik nou ook.

**Geplaatst**: 26-09-05 09:30

Re: heuvel-af: achterover of verlichte zit??

Geplaatst: 26-09-05 09:30

ik heb dit weekend wat snel (cross)werk in de heuvels gedaan en je zit dan idd heel licht voorover. Pas als je een hindernis springt die lager landt moet je wel echt terug gaan zitten, anders ga je er voorover af.

Zal er zo wat foto's van opduiken.

Afbeelding