Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-08-05 17:03

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 12-08-05 17:03

oke lekker volhouden dan

**Geplaatst**: 12-08-05 18:04

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 12-08-05 18:04

Aqua8horse schreef:
Pipelotje: tussen een binnenbeen correct onder de massa zetten en een binnenbeen naar binnen onder de massa zetten zit wel degelijk verschil.
Binnenteugel ontspannen, dat is wat anders dan binneteugel open in mijn ogen.

Pfffff aqua net zoiets als met impuls zal jij weer wel een iets andere naam ervoor hebben.

Ik blijf achter het ove rduidelijke feit staan dat eem paard met zijn binnenbeen een kleinere stap maakt of met zijn buitenbeen een grotere in een wending of tijdens een volte. Dat is een natuurkundig proces wat zelfs wetenschappelijk is aangetoond. Daarnaast is het heel logisch om te begrijpen.

Je gaat eraan voorbij dat het paard dus op 1 lijn komt. Als benen niet onder de massa komen. Wetenschappelijk zal wel vast komen te staan zijn bv met een auto waar de wielen vast zitten dat dan dat ene wiel meer slagen maakt.
Maar we hebben het hier over een paard? Heb jij daar wetenschapelijk bewijs van dan? Niet dat het voor mij wat uitmaakt want zoals ik al zei kan je dit millimeter als dat er zou zijn niet zien.
Bij mij gaat het erom wat je ziet, voelt.
Daarom m'n vraag zie jij dat verschil?

Aan allerlei individuele testjes hecht ik persoonlijk geen waarde! Gewoon omdat ik het niet eens nodig vind om te testen, voor mij persoonlijk is het iets wat vanzelfsprekend is!!!

**Geplaatst**: 12-08-05 22:02

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 12-08-05 22:02

pol013 schreef:
8)7 oke lekker volhouden dan

Luister is grappige ontwikkeling: jullie proberen mij te overtuigen dat het anders is met zelfgemaakte onderzoekjes........
Wie houdt er nou lekker vol dan pol013?

Ik heb er geen last van dat jullie denken dat paarden en mensen gelijke stappen maken als ze bocht maken. Waarom hebben jullie dat dan wel met mij en gebruiken jullie self made onderzoekjes om mij te overtuigen?

Nee, dat werkt voor mij zeker niet als het tegendeel al natuurkundig bewezen is en bovendien ook gewoon logisch blijkt te zijn.

Pipelotje: ik schaam me helemaal niet hoor! Volgens mij is dat ook niet nodig. Ik heb gewoon mijn mening maar zoals het bijna gewoon blijkt te zijn, mag ik die kennelijk niet hebben. Gelukkig ben ik me bewust van mijn recht op vrije meningsuiting en daar maak ik dus ook gebruik van.

**Geplaatst**: 12-08-05 22:13

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 12-08-05 22:13

En daar gaan we weer!
Als een paard kortere passen maakt met zijn binnenbenen dan zal hij toch echt onregelmatig gaan lopen. En ik dacht jij de takt vooral hoog in het vaandel had staan Aqua?

**Geplaatst**: 12-08-05 22:23

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 12-08-05 22:23

Aqua tuurlijk mag iedereen een vrije meningsuiting hebben maar denk niet dat het hierom gaat.
Jij beweert iets dat tegenstrijdig is met dressuur. JJij zegt dat je je paarden anders rijd, een nieuwe methode hebt ontwikked. Om dressuur nog beter te maken gemakkelijker
Eerst snappen we er niks van. 1 vind het niks nieuws de ander gelooft er niet in enz
Nu komen we eindelijk eens wat dichter (waar er verschil is) en nu ........
Dat stoort me.

Dus nogmaals een paar vraagen. Als een paard ongelijkmatige passen neemt is er dan Takt?
En zie jij dan het verschil als we uitgaan van die berekening van mm
En wat doen jouw paarden dan met hun benen?Ze komen dan blijkbaar niet in lijn. Dus ze komen niet onder de massa. Hoe kom je dan tot dragen.
Uit dit ene verschil komen dan zoveel vragen voort. Of ben ik nu de enige met zoveel vragen?

**Geplaatst**: 12-08-05 22:49

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 12-08-05 22:49

Ik ben ervan overtuigd dat er een verschil in paslengte is!
Het is geen groot verschil maar het is er wel!

Neem ter illustratie eens de atletiek of het schaatsen.
Waarom zouden de lopers/schaatsers in de buitenbaan een voorsprong krijgen? Wellicht omdat de afstand van deze baan langer is?
Als jullie dit met me eens zijn vraag ik me af, waarom het zo moeilijk te geloven is dat de paslengte wel moet verschillen.
Ik heb het hier niet over zeer grote verschillen,maar ieder logisch denkend mens kan zien dat de afstand aan de buitenkant groter is.
Het paard moet deze (grotere) afstand op welke manier dan ook, toch oplossen.
En dan natuurlijk in balans en met takt.

Ik vraag me nog steeds af hoe je op een video de paslengtes wilt meten?????

**Geplaatst**: 12-08-05 23:00

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 12-08-05 23:00

tuurlijk happyh ik weet dat jij de mening van aqua deelt, en dat is je goed recht,

Maar als iedereen er van overtuigt is dat de passen gelijk zijn en jullie 2 niet wie probeert dan wie te overtuigen,

En dat jullie geen waarde hegten aan mijn onderzoekeje dat is dan jullie probleem, voor mij is het genoeg bewijs om er van overtuigt te zijn dat het even grote passen zijn,

En ik vind dat overgens veel lochieschers als dat je kleine passen maakt,

En wat me enorm stoort is dat je de ene keer naar een wetenschappelijk onderzoek verwijst en dat aanneemt,

Maar als er gezecht wordt dat jou methode wetenschappelijk onderzocht moet worden dan vind je het onzin en je eigen bewijs genoeg,

Je vind een wetenschappelijk onderzoek wel belangrijk of niet maar niet de ene keer wel en de andere keer niet, zo ben je wel erg wispelteurig,

Dit is niet een persoonlijke aanval maar gewoon een gegeven op wat je zelf altijd schrijft, en omdat mijn naam nu dobbel is moet niet uit maken,

Happyh zit jij met een meetlat in de bak om de pas te meten, zoja zou ik daar graag foto`s van zien met de cm er bij om het verschil te zien,
Overtuig me maar dat ik het fout zie, maar dan wel met bewijs en niet met wat lossen woorden

**Geplaatst**: 12-08-05 23:56

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 12-08-05 23:56

Als een paard op een volte met zijn binnenbeen kleinere passen maakt, of met zijn buitenbeen grotere, dan loopt hij onregelmatig.
Oftewel dan is hij uit balans.

Dobbel je hebt het weer fijn gezegd!

**Geplaatst**: 12-08-05 23:58

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 12-08-05 23:58

Ik vind het mooi doorgerekend door Goofy44. En inderdaad, als het verschil wegvalt in de meetfout, dan is er dus geen significant verschil.

HappyH jij hebt wel gelijk met atletiek en schaatsen, maar, en daar zit het grote verschil. Het verschil in omtrek van de binnen en buitenbaan bij atletiek en schaatsen is groter dan die van de omtrek van een volte van 20 meter bij binnen en buitenbeen.

Ik ben er ook van overtuigd dat de paslengte nagenoeg gelijk is (een mm is niet meer zichtbaar). Wat wel zichtbaar is, is het verschil in lengtebuiging. De binnenkant van het paard wordt korter, de buitenkant moet zich rekken. Om dan toch op de been te blijven, zal het paard toch zijn binnenachterbeen meer onder de massa moeten brengen. Dus meer dragen op het binnenachterbeen. Maar met gelijke pas.

Aqua8horse, jij refereert naar natuurkundige processen. Zou je die hier neer willen zetten? Ik ben wetenschapper en vind dat dus zeker interessant. Ik zal dan ook de eerste zijn om mijn ongelijk te erkennen als ik meer van dit proces te weten kom en uit dit proces blijkt dat ik er volledig naastzit met bovenstaande. Maar zoals bij bijna elke wetenschapper geldt bij mij ook dat ik een aanname heb gedaan bij deze stelling. Ik heb al wat theoretische kennis opgedaan, heb wat praktijkvoorbeelden gezien, maar wil ook graag jouw proces bestuderen om te zien of ik misschien toch helemaal mis zit

**Geplaatst**: 13-08-05 00:04

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 13-08-05 00:04

en toen was het bericht van friemel weer weg

zolang niemand mij dit kan zien en dus mij kan overtuigen dat ik het helemaal fout zie, ondanks dat ik weet dat mijn tinker wel in balans loopt maar goed dat terzijde,

**Geplaatst**: 13-08-05 02:13

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 13-08-05 02:13

Sara Wyche in "Het paard in Beweging":
Als het paard een wending moet maken, moeten zijn binnenbenen en buitenbenen evenwijdig aan elkaar lopen...
Vanzelfsprekend moeten de passen aan de buitenkant van de wending groter zijn, omdat de omtrek van de volte daar groter is...
Als de passen aan de buitenkant van de wending te lang zijn, moet de binnenkant van het paard rennen om de buitenkant bij te houden.

Johan Hinnemann in "De eenvoud van de Dressuur":
Een rechtgericht paard loopt met zijn achtervoeten in de afdruk van de voorvoeten. Ook op een gebogen voltelijn hoort een paard recht gericht te zijn: in het spoor van de voorvoeten te treden.

Paul Belasik in "Dressur im 21 Jahrhundert":
Eine sorgfältiger Messung der Distanz der Schrittlange der inneren un aüßeren Seite ergiebt, dass die aüßeren Schritte länger sind. Jeder Schritt des aüßeren Beinpaars ist einige Zentimeter länger als der des inneren Beinpaars.

Had nog meer bronnen die bovenstaande bevestigen uit andere hoeken maar zat te klunzen met halve berichten.

Een rechtgericht paard maakt op een correcte volte kleinere passen met het binnenachterbeen en gaat daarbij op 2 sporen
(ipv 1 of meer dan 2).

Aqua8Horse, je hebt gelijk

**Geplaatst**: 13-08-05 02:29

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 13-08-05 02:29

Iedereen die heeft gepubliceerd over rijkunst -in alle talen volgens alle rijscholen en methodieken- is ervan overtuigd dat het binnenbeen kleinere passen maakt. Behalve Dobbel, Betteke, Piepelotje etc.

Laten we dat fenomeen eens wetenschappelijk onderzoeken

**Geplaatst**: 13-08-05 09:03

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 13-08-05 09:03

[Neem ter illustratie eens de atletiek of het schaatsen.
Waarom zouden de lopers/schaatsers in de buitenbaan een voorsprong krijgen? Wellicht omdat de afstand van deze baan langer is?
Als jullie dit met me eens zijn vraag ik me af, waarom het zo moeilijk te geloven is dat de paslengte wel moet verschillen.
Ik heb het hier niet over zeer grote verschillen,maar ieder logisch denkend mens kan zien dat de afstand aan de buitenkant groter is.
Het paard moet deze (grotere) afstand op welke manier dan ook, toch oplossen.
En dan natuurlijk in balans en met takt.

Dit kan je niet vergelijken hoor! De buitenbaan van bovenstaande zijn natuurlijk groter dan de binnenste. Maar de buitenbaan oet in buitenbaan bljven dus kan niet naar binnebaan. Daarbij al eens een schaatser met z'n twee benen naast elkaar door de bocht zien gaan.
Die komen voor elkaar.
Waarom dnek je dat schaatsers overstappen

Ik vraag me nog steeds af hoe je op een video de paslengtes wilt meten?????[/quote]

Gewoon met het oog. Omdat het een gegeven is waneer je verschillende paslengtes hebt dat je dan onregelmatigheid ziet.

**Geplaatst**: 13-08-05 10:20

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 13-08-05 10:20

Friemel ik heb nergens gezegd dat een paard niet in de volte hoort te sporen. Heb alleen gezegd dat de sporen meer op 1 lijn komen. De sporen komen dichter naar elkaar (breedtegewijs) omdat het paard de benen meer onder de massa zet.
En daardat hij dat doet compenseert hij het verschil wat zou ontstaan.

Als het paard breed zou blijven sporen met even grote passen lengtewijs dan blijven we rechtdoor gaan.
Gaat het paard aan een kant kortere passen nemen dan wordt hij onregelmatig(dit is ook wetenschappelijk volgens mij bewezen)

En als er dan volgens de bovenstaande boekschrijvers toch verschil in paslengte zou ontstaan gaan zij hieraan voorbij (het natuurkundig gegeven dat paslengte verschil onregelmatigheid geeft).

En laten we nu wel wezen .... als er dit millm verschil zou zijn dan zien wij dit niet. En het zou een dierenarts z'n beroep een stuk moeilijker maken. Want hij gebruikt dit gegeven (paslengte verschil) om te constateren of er beenproblemen zijn.

Dus verklaar dat dan eens waarom een dierenarts dit gebruikt.

En als er milim verschil zou zijn wil je dit dan gebruiken? Omdat je als doodgewoon ruitertje met dit gegeven niks kan.
Met het gegeven dat een paard onregelmatig wordt door paslengte kunnen we wel wat toch!.

En aqua wil je aub m'n vragen beantwoorden. En misschein ook bovenstaande.

**Geplaatst**: 13-08-05 10:41

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 13-08-05 10:41

friemel schreef:
Sara Wyche in "Het paard in Beweging":
Als het paard een wending moet maken, moeten zijn binnenbenen en buitenbenen evenwijdig aan elkaar lopen...
Vanzelfsprekend moeten de passen aan de buitenkant van de wending groter zijn, omdat de omtrek van de volte daar groter is...
Als de passen aan de buitenkant van de wending te lang zijn, moet de binnenkant van het paard rennen om de buitenkant bij te houden.

Hier kan ik dus niet mee door de bocht. letterlijk en figuurlijk.
En als ik dan buiten mezelf reken en naar foto's/video's kijk meerdere met mij. Hoe kan een paard een binnenbeen meer onder plaatsen als het evenwijdig zou blijven lopen.
Dan loop je toch aan de hele bedoeling van Dressuur voorbij???

Johan Hinnemann in "De eenvoud van de Dressuur":
Een rechtgericht paard loopt met zijn achtervoeten in de afdruk van de voorvoeten. Ook op een gebogen voltelijn hoort een paard recht gericht te zijn: in het spoor van de voorvoeten te treden.

Dit zegt enkel dat een paard in wending moet blijven sporen.
en dat heb ik nooit ontkent

Paul Belasik in "Dressur im 21 Jahrhundert":
Eine sorgfältiger Messung der Distanz der Schrittlange der inneren un aüßeren Seite ergiebt, dass die aüßeren Schritte länger sind. Jeder Schritt des aüßeren Beinpaars ist einige Zentimeter länger als der des inneren Beinpaars.

Kan geen Duits maar Zentimeter langer dat zou volgens goofy's berekeningen dus ook helmaal niet kunnenHad nog meer bronnen die bovenstaande bevestigen uit andere hoeken maar zat te klunzen met halve berichten.

Een rechtgericht paard maakt op een correcte volte kleinere passen met het binnenachterbeen en gaat daarbij op 2 sporen
(ipv 1 of meer dan 2).

Heb ook nooit gezegd dat paard op 1 spoor komt want dan zouden we wel een heel raar soort gang krijgen

Aqua8Horse, je hebt gelijk

**Geplaatst**: 13-08-05 12:30

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 13-08-05 12:30

Het vraagstuk over de paslengte is al lang beoordeeld en opgelost door de grote rijmeesters en dressuurruiters op dees aard. Het wiel is reeds uitgevonden

Ieder paard dat op de volte niet op 2 sporen gaat en niet met het binnenachterbeen kortere (meer gedragen) passen maakt is scheef en gaat niet correct.

Er zijn meerdere variaties van scheef gaan op de volte, elk veroorzaakt door aanwijsbare ruiter- en balansfouten. Het rechte doorzwaaiende binnenachterbeen (alsof het ingegipst is) is er daar één van.

**Geplaatst**: 13-08-05 15:16

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 13-08-05 15:16

Moet hier toch ook wel even om lachen. Laat aqua nu net denken dat zij iets uitgevonden heeft op een ander vlak maar....

**Geplaatst**: 13-08-05 16:00

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 13-08-05 16:00

Betteke schreef:
En daar gaan we weer!
Als een paard kortere passen maakt met zijn binnenbenen dan zal hij toch echt onregelmatig gaan lopen. En ik dacht jij de takt vooral hoog in het vaandel had staan Aqua?

Dat klopt helemaal Betteke!!! Dat vind ik erg belangrijk, en dat heb ik ook als ik rijd. Overigens ook in de voltes, wendingen en tijdens oefeningen. Dus waarom zo'n verontwaardigde reactie?

Waarcshijnlijk om dat jullie niet kunnen begrijpen dat het niet kan? Inderdaad daar gaan we dus weer. Wat de boer niet kent, dat eet hij niet!!!

**Geplaatst**: 13-08-05 16:02

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 13-08-05 16:02

Leg het dan eens goed uit aqua eventueel met een illustratie of een foto ter bewijs dat wij het allemaal fout zien, of machtig scheve paarden hebben(niet dus)

**Geplaatst**: 13-08-05 16:03

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 13-08-05 16:03

Pipelotje: ben je daar nu werkelijk bang voor? Typisch, hier zou je normaal gesproken toch van afgunst uit kunnen gaan, lijkt mij.

Nee, stel jezelf maar gerust. Het is gewoon logisch en niet meer dan dat voor mij!

Friemel: Dank je!!! Zo zie je maar dat er toch meer mensen zijn die het ook begrijpen en logisch vinden!

Laatst bijgewerkt door CaroleKlomp op 13-08-05 16:06, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 13-08-05 16:05

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 13-08-05 16:05

Nou dat zegt dan voor mij genoeg en kan je het gewoon weg niet laten zien, Ik hoef me zelf niet gerust te stellen,
Ik heb mijn eigen bewijs goed bestudeert,

**Geplaatst**: 13-08-05 17:25

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 13-08-05 17:25

Ik denk heel wat anders

Ik denk dat de passen gelijk blijven, althans dat er een niet meetbaar/merkbaar verschil in paslengte zit. Ik denk dat het bochie wordt gedraaid omdat het ene been krachtiger afzet dan het andere been

bedenk maar eens hoe het gaat als je in een kano zit (toch een redelijk recht ding die je met je eigen balans alle kanten op kan laten gaan) als je rechts en links even grote slagen maakt, en je doet dat rechts krachtiger ga je toch linksaf

**Geplaatst**: 13-08-05 18:47

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 13-08-05 18:47

Dit wordt lastig om te omschrijven, maar ik ga m'n best doen!

Stel dat het zou kloppen dat de buitenste benen grotere passen maken, dan zou om het ritme te bewaren het buitenvoorbeen de pas sneller moeten maken dan het binnenachterbeen (deze bewegen namelijk paarsgewijs in draf). Als dit zou kunnen, spreek je dan nog wel van takt? Het 'ritme' blijft hetzelfde, maar het bewegingsverloop veranderd motorisch gezien op een extreme manier.

Komt nog eens bij dat de paarsgewijze beweging van de diagonale beenparen motorisch vast liggen, en het verschrikkelijk moeilijk is om hier verandering in aan te brengen. Testje bij jezelf: draai je linkervoet rechtsom, en je linkeronderarm linksom, bijna niet te doen

omdat deze beweging ook 'gekoppeld' is. Zelfs na veel oefening zal deze beweging nog niet zo vanzelfsprekend gaan als een paard dat een wending maakt.

Ik ben het ook eens met KiWiKo dat richting niet bepaald wordt door verschil in paslengte, maar door een verandering aan krachten die als gevolg een verandering van bewegingsrichting hebben.

**Geplaatst**: 13-08-05 19:36

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 13-08-05 19:36

De paslengte van een paard is alleen gelijk als het paard rechtuit over een rechte lijn voorwaarts gaat. Bij elke wending, deel van een cirkel, een boog, een cirkel, alle voltes hebben de buitenbenen van het paard een langere paslengte dan de binnenbenen.

De hoeksnelheid van de binnen- en buitenbenen is gelijk. De pasfrekwente (aantal passen per minuut) van de binnen- en buitenbenen is gelijk. De takt van het paard blijft dus in takt en wordt niet onzuiver. Het mechanische voordeel zit bij dezelfde hoeksnelheid in de minder scherpe buiging van de gewrichten, waardoor het effectieve buitenbeen iets langer is als het binnenbeen.

Je moet je dat niet al te overdreven voorstellen. Je hebt een getraind oog nodig om de verschillen te herkennen. Een "normaal" mens die zich hier niet of oppervlakking in heeft verdiept, heeft er geen erg in.

Bij longeren laat de beweging van het bekken aan de binnenzijde een andere afwikkeling zien dan aan de buitenzijde. Ook de hoeken die in de gewrichten gemaakt worden zijn verschillend voor het binnnen- en het buitenbeen.

Bedenk bij het bewegen van het paard, dat de bewegingen geen zuivere cirkelbewegingen zijn, maar de resultante zijn van 3 bewegingen in alle vlakken (x,y,z) (3 dimensionaal) en dat de gewrichten bewegingen in bepaalde richtingen wel of niet of beperkt toelaten. Ook is de afwikkeling in de zwaaifase anders, dan in de ondersteuningsfase. Wat je op de grond ziet, indruk van hoeven, zal bij meten een klein verschil opleveren in paslengte. (zie het cijfervoorbeeld hierboven). De grootte van dit verschil ligt in de orde van grootte van de meetfout die je maakt. Het is dus een zeer onnauwkeurige methode, waar je geen enkele conclusie aan kan en mag verbinden. De hoefafdrukken op de grond vormen als ze worden doorverbonden geen cirkel maar raaklijnen van de cirkel. (dat is iets heel anders).

Als het paard van een rechte lijn afwijkt dan moet daarvoor een kracht op het paard of door het paard zelf worden uitgeoefend. Bij een auto die de bocht doorgaat is er ook een kracht die ervoor zorgt dat de auto van de rechte lijn afwijkt en een cirkel doorloopt. De buitenste wielen leggen een grotere weg af dan de binnenste wielen. De buitenste wielen maken meer omwentelingen, want de afmetingen van beide wielen zijn even groot. Bij het paard blijft de pasfrekwentie echter hetzelfde voor de buiten en binnenbenen, de hoeksnelheid van de buiten en binnenbenen is gelijk en de compensatie komt vanuit meer of minder buigen van de gewrichten in de ledematen, de schouder en het bekken.

Afhankelijk van de gang, zal de strekking of de buiging van de buiten/binnenbenen iets worden aangepast. De effective werkende lengte van het paardenbeen wordt door het verschijnsel dat mechanisch voordeel (mechanical advantage) wordt genoemd veroorzaakt.

Wat betreft de anatomie, de bio-mechanica en de bio-kinematica van het paard is het niet de vraag of de paslengte van het binnenbeen kleiner is dan het buitenbeen, als het paard op de volte gaat.
Het is noodzakelijk dat de paslengte van het paard op een volte iets kleiner is dan die van het buitenbeen, om de wending, de boog, de cirkel of volte te kunnen doorlopen (in elke gang). Met het blote oog valt het verschil in paslengte niet op.

[edit: bokt viel weg tijdens het intoetsen].

Laatst bijgewerkt door GoldStar op 13-08-05 19:51, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 13-08-05 19:46

Re: Paslengtes in de volte

Geplaatst: 13-08-05 19:46

hihihi jij hebt je er duidelijk meer in verdiept dan ik

Nomineer dit bericht ×