Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-12-01 13:30

Geplaatst: 18-12-01 13:30

Ja, ik reageer hier ook maar even op.

Ik ben het wat betreft de foto, eens met Steef: de dalende achterhand en de activiteit van het achterbeen zijn hier prachtig te zien.

Je zou kunnen zeggen dat het gevaar bestaat dat minder ervaren mensen zo'n foto proberen te imiteren en dan de fout in gaan. Als je het zo wilt stellen, bestaat dat gevaar trouwens altijd. Er zijn immers zat voorbeelden van dressuurruiters op hoog niveau te vinden. Ik denk niet dat het zo zwart - wit te stellen valt.

Ik ben van mening dat je een combinatie van LDR en VWNW rijden zou moeten maken in de totale training van je paard. Het is denk ik niet goed om OF alleen het een te trainen OF alleen het ander, zo stelt Sjef het wel een beetje. Hij heeft het alleen maar over zijn methode en niks anders.

Zelf was ik in het begin bezig met vwnw rijden, maar ik was te vriendelijk met mijn been. Toen ben ik aan het voorwaartse gaan werken en ging het al stukken beter. Om de bespiering en de nageeflijkheid uit te bouwen, ben ik sinds een tijdje begonnen met ldr rijden. Het bevalt me heel goed en nog belangrijker: mijn paard gaat met sprongen voorruit. Dit blijkt heel goed bij haar te passen. Ze vindt het nu makkelijker om te verruimen en ver onder te treden. Nu komt dat swingende gevoel om de hoek kijken en hoor ik van mensen die staan te kijken dat het totaal plaatje er beter uit ziet Bloos

.
Maar, dit betekent niet dat ik helemaal niet meer vwnw train. Voornamelijk aan de longeerlijn wissel ik dit regelmatig af. Vooral omdat ik dan kan zien wat het effect ervan is op mijn paard. Ik zie dat ze meer ontspant als ik haar vwnw instel, maar ik zie ook dat ze verruimt als ik haar dieper instel, het voordeel is ook dat ik de impuls kan bewaken met mijn stem en longeerzweep op het moment dat ik zie dat dat nodig is.

Ik snap dus ook niet zo goed waarom hier 'voorstanders van ldr' zijn en 'tegenstanders van ldr'. Imo is een combinatie van beide methodes ideaal.

**Geplaatst**: 18-12-01 14:49

Geplaatst: 18-12-01 14:49

Zep schreef:
Ik denk dat het belangrijkste verschil is dat er gewerkt wordt met signaalhulpen ipv met ondersteunende hulpen. Het paard wordt verteld iets te doen, en moet daar zelf mee doorgaan tot er weer een ander commando komt.

ik hoop niet dat je hier nu mee wilt suggereren dat dit standaard een verschil is tussen de klassieke (whatever that may be) en de lrd methode?

Ik rijd volgens de "klassieke methode", (tenminste, ik had een instructeur die de gedachte achter de spaanse rijschool zeer hoog in het vaandel heeft, dus ik neem aan, dat dat "klassiek" is) maar ik rijd zeer zeker niet met ondersteunende hulpen, dat heb ik ook niet geleerd van hem!

Ik denk dat het gebruik van ondersteunende/signaal-hulpen los staat van klassiek/lrd.

Ik ben zelf geen voorstander van lrd, voornamelijk omdat niemand mij nog heeft kunnen overtuigen van het absolute voordeel ervan, om nog maar te zwijgen van zulke propaganda-praatjes als waar Orri dit topic mee begon, waar daar zakt mij de broek echt van af!

Maar ik denk wel dat het zo is al Lunatic schrijft: je gebruikt wat bij een paard past. EN de ene keer zal dat vwnw zijn, de andere keer hoger ingesteld en de derde keer wellicht eens wat ronder of wat dieper.
Ik zal het niet snel doen, omdat ik op dit moment alleen Tender onder het zadel heb, en hij neigt van zichzelf al heel erg snel zich op te rollen, dus ik laat het bij hem wel uit mijn hoofd om hem diep in te stellen! wie weet later wel eens, als ik hem helemaal goed overal kan instellen zonder dat hij het bit loslaat.....

maar jammer vind ik het dat de klassieke manier door Sjef van de hand wordt gedaan alsof het achterhaald is: deze methode is honderden zo niet duizenden jaren oud, waarom is dit ineens niet goed meer? En kom dan niet me de verklaring dat de paarden van tegenwoordig anders zijn, want de paarden van 100 jaar geleden waren ook anders dan die van 200 jaar geleden, dat noemt men evolutie (of doorfokken, net hoe je het wil noemen, grinnik).

Oftewel: er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden, met allerlei nuances etcetc, maar het is zo jammer dat andere methodes altijd meteen als slecht afgeschilderd moeten worden :

**Geplaatst**: 18-12-01 15:55

Geplaatst: 18-12-01 15:55

Ik zie een hoop ruiters om mij heen die hun paard altijd, elke dag dus en gedurende de gehele training, in dezelfde houding hebben lopen. En dat zijn paarden die ondertussen Z-startgerechtigd zijn, maar in drie delen rondlopen, zonder ruggebruik en zonder buiging van sprong- en kniegewrichten. De onderhals is prachtig aanwezig... Er zijn ook mensen die hun paarden alleen maar laten stofzuigen, elke dag weer, een uur lang. Ook vrij zinloos lijkt me dat.

Zelf wissel ik graag van "opgericht" (voor zover dat bij Toon's niveau al aan de orde is) via vwnw naar laag rond diep. Niet zo diep als anky wel eens doet, daar zijn we ook nog lang niet aan toe!

Toon is wat week in zijn rug en is echt gebaat bij dit werk: hij wordt er soepeler en gehoorzamer van Voorwaarde is wel dat ik hem eerst goed voorwaarts heb, wat wel eens een probleem is.

Kaminka is een ander verhaal, die is nogal een duikboot, dus die rijden we niet eens vwnw op dit moment. Komt later wel, eerst dat voorwaartse er goed in en goed leren nageven. Als ik nu al zou beginnen met haar in een houdinkje te dwingen, ben ik verkeerd en nutteloos bezig.

Tja, en wat is klassiek??? Vaag begrip. Je moet gewoon gebruiken wat je gebruiken kan, jatten wat je jatten kan en aanpassen aan je paard. De paardensport is nogal een conservatief gebeuren en het is gerust niet verkeerd dat er eens mensen zijn die het op een andere manier doen. Maar het gewoon afkappen van andere "systemen" (wat een pokkewoord is dat, paarden zijn toch geen machines???) is kortzichtig en niemand is daar bij gebaat.

Waar we wel met zijn allen bij gebaat zijn is openstaan voor andere methodes, en dat geldt ook voor Sjef Jansen!

Ik heb in mijn leven van heel veel verschillende mensen les gehad en van iedereen heb ik iets opgepikt en ook wel iets heel snel laten vallen... Paste niet bij mij of niet bij mijn paard. Logisch?

**Geplaatst**: 18-12-01 21:09

Geplaatst: 18-12-01 21:09

Idd Mieke, ik vind dat je je paard te allen tijde in lengte van de hals moet kunnen varieren. Neemt niet weg dat ik bij Fitz echt niet moet beginnen met een opgerichte houding. Dat is dan synoniem aan rug wegdrukken en veel stress.
Wel varieer ik in de lage lijn met soms neusje eruit, soms neusje op de borst. Hij moet gewoon altijd mijn hand volgen.

Ik denk dat iedereen gewoon moet rijden in een systeem waar zijn paard zich het beste bij voelt. En of dat nu klassiek of methode Sjef Janssen is of een combinatie, maakt in mijn beleving totaal niet uit.
Als je paard nog steeds vooruitgang boekt en nog steeds soepeler in zijn lijf ben je wat mij betreft op de goede weg.

**Geplaatst**: 19-12-01 13:28

het paardenmateriaal

Geplaatst: 19-12-01 13:28

Over de geschiktheid van het paard.....
Anky en Sjef hebben de mogelijkheid om super geschikt paardenmateriaal te gebruiken. Zij zoeken een heet paard met een goede bouw en goede bewegingen, die zich van nature al gemakkelijk loslaat onder het zadel (het ene paard is gewoon wat soepeler dan het andere).
Dit type paarden zal in mijn opzicht zich ook gemakkelijker laten bewerken en tot ldr komen.

Wanneer je zoals de gemiddelde landelijke ruiter iets minder paardenmateriaal hebt, ben je in mijn opzicht beter af met in eerste instantie voorwaarts neerwaarts! Ik zie gewoon teveel jonge paarden die met de kin op de borst gestresst rondjes door de bak rennen. En dat heet dan 'ldr'. Laat een paard eerst ontspannen in het voorwaarts neerwaarts, voordat er gekeken wordt naar ldr. Ik heb niks tegen op ldr zoals Anky en Sjef dat gebruiken, maar dit wordt veel te vaak fout gecopieerd, waardoor juist rug-/bewegingsproblemen ontstaan.

Laatst bijgewerkt door parnassia op 19-12-01 13:36, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-12-01 13:33

Geplaatst: 19-12-01 13:33

Wat mij opvalt, en dat heeft niet zoveel met je manier van rijden op zich te maken, is dat het gros van de mensen geen flauw idee heeft waar ze nou eigenlijk mee bezig zijn als ze rijden. Ze doen maar wat hun altijd verteld is, maar wat dat nou precies inhoudt?? Daardoor krijg je ook dat mensen dingen proberen te kopieren op een foutieve manier. En dat geldt voor zowel foutief hoog ingestelde paarden als paarden die op de kop getrokken worden.

Ik vind het jammer dat dit een discussie over de "werkhouding" blijft, omdat die niet het belangrijkte is.

**Geplaatst**: 19-12-01 14:16

Geplaatst: 19-12-01 14:16

Zep schreef:
Wat mij opvalt, en dat heeft niet zoveel met je manier van rijden op zich te maken, is dat het gros van de mensen geen flauw idee heeft waar ze nou eigenlijk mee bezig zijn als ze rijden. Ze doen maar wat hun altijd verteld is, maar wat dat nou precies inhoudt?? Daardoor krijg je ook dat mensen dingen proberen te kopieren op een foutieve manier. En dat geldt voor zowel foutief hoog ingestelde paarden als paarden die op de kop getrokken worden.

Ik vind het jammer dat dit een discussie over de "werkhouding" blijft, omdat die niet het belangrijkte is.

Zep; de enig vraag die je altijd moet kunnen beantwoorden is waarom doe ik iets en welk gevolg wil ik hebben. dan ben je volgns mij juist bezig als die dan nog klopt ook want je kan ook antwoorden ik trek hard aan men teugels om hem in de krul te krijgen Clown

.

als je de werkhouding bekijkt dan zul je zien dat de 2 systemen werken naar een goed ruggebruik, souplesse ...

Er is ook een dressuurforum van amerikanen , die steeds nogal scherp uithalen naar anky en der systeem. een iemand zei daar dat dit lrd leidt tot geen mogelijkheid tot zitten, ze gaan dus niet zitten volgens hen, de kalssieke paarden gaan veel meer zitten in de priouetten dan de lrdgereden paarden. Is dit nu waar volgens jullie zoja waarom/niet?

**Geplaatst**: 19-12-01 14:40

Geplaatst: 19-12-01 14:40

PJ, je hebt helemaal gelijk. Maar een boel mensen kunnen die vraag helemaal niet beantwoorden.

Een paard dat zich loslaat in de bovenlijn, kan zijn gewrichten beter en verder buigen, en dus tot meer verzameling komen. Ik begrijp niet helemaal waar die opmerking vandaan komt. Dan moet je maar weer eens naar die verguisde foto van Anky hierboven kijken, daar treedt dat achterbeen toc echt wel onder!!

Ik heb gisteren nog eens de video bekeken die is gemaakt toen ik in Duitsland een paard ging bekijken dat ik een poosje gereden heb. Hij was heel typisch Duits gereden (zoals wij dan zeggen): helemaal bovenin, heel strak in de bovenlijn en veel en veel te traag van achteren. Overigens liep dat paard op zich helemaal niet verkeerd hoor. Ik vond het opvallend dat toen mijn instr. en ik zich er mee mochten bemoeien, je al na 20 minuten een totaal ander plaatje kreeg. En ik ben echt geen wereldruiter!! Maar het hele beeld oogde wat losser en wat smakelijker, naar mijn mening dan (en ook naar die van de eigenaren). Had ik dan een proef in gemoeten had dat helemaal niet gescoord, maar het gaf een aanzet tot iets goeds in elk geval.

Die video heeft me er weer eens van overtuigd dat ik toch echt een goede weg heb ingeslagen.

**Geplaatst**: 19-12-01 22:03

Geplaatst: 19-12-01 22:03

Zep schreef:

Ik heb gisteren nog eens de video bekeken die is gemaakt toen ik in Duitsland een paard ging bekijken dat ik een poosje gereden heb. Hij was heel typisch Duits gereden (zoals wij dan zeggen): helemaal bovenin, heel strak in de bovenlijn en veel en veel te traag van achteren.

Dat is dus exact de manier waarop Fitz in Duitsland gereden is. Het heeft ons een half jaar gekost om een normale basis te krijgen waarin hij lekker zijn rug wilde gaan gebruiken en je hem enigszins de hand kon laten volgen.
En dat trage achterbeen, dat heeft hij van nature, dus dan is die Duitse manier ook niet echt bevorderlijk voor zo'n paard.
We zijn nog steeds bezig om het achterbeen sneller te krijgen.

**Geplaatst**: 20-12-01 00:58

Geplaatst: 20-12-01 00:58

Eén van de doelen in het klassieke systeem is het verkrijgen van durchlassigkeit en losgelassenheit, dat is niet voorbehouden aan het lrd systeem.

Het Duitse systeem (niet mijn opvatting van klassiek) is het ook niet helemaal, maar welk systeem is dat wel.

Het lrd systeem zoals dat door Sjef gepropageerd wordt is mij teveel van 'grote stappen snel thuis' en dat zint me niet omdat ik van huis uit heb geleerd dat de langste weg, de best weg is om een goed afgericht paard te krijgen.

**Geplaatst**: 20-12-01 02:25

Geplaatst: 20-12-01 02:25

Er zijn heel veel methodes waarmee je een fijn losgelaten paard verkrijgt en LDR is er daar een van.

Maar dat LDR een methode is van "grote stappen snel thuis" bestrijd ik hevig. Ik zou dan ook graag jou motivatie willen zien waarop je die vooronderstelling op baseert.

In het LDR draait juist alles om de basis. Het centrale thema is en blijft nog altijd een onvoorwaardelijk voorwaarts en nageeflijk paard. Dat is waar je aan werkt, de oefeningen zijn bijzaak. Wanneer je deze voorwaarde voor elkaar hebt is een oefening een toetsteen om te kijken in hoeverre je je paard voor elkaar hebt. Daarom heeft het geen enkele zin oefeningen te rijden tot je een ons weegt. Je moet goede randvoorwaarden scheppen, goed voorbereid zijn. En dat doe je door aan de basis te werken, en dat moet tot dat je een ons weegt Haha!

**Geplaatst**: 20-12-01 08:27

Geplaatst: 20-12-01 08:27

Jippie, ik ben het met je eens dat de basis het belangrijkste is. Echter, oefeningen vind ik geen bijzaak, maar een manier om je paard nog soepeler te krijgen d.m.v. een SB, appuyeren of een travers.
En uiteindelijk draait het erom om een zo soepel mogelijk paard te krijgen.

Ik rijd dus ook al met losrijden deze oefeningen. Niet om de oefeningen nu zo goed mogelijk rijden, maar om hem nog losser in het lijf te krijgen.

**Geplaatst**: 20-12-01 12:24

goed topic!

Geplaatst: 20-12-01 12:24

sinds kort wordt mijn paard getraint door een Young Ryder.
even schrok ik, wat krijgen we nu? neus voor de loodlijn? dat mocht toch niet? maar de theorie die hier van besproken wordt wordt door hem toegepast. Ik ben zer zelf nog niet helemaal uit, weet wel dat de rug van mij paard een stuk soepeler aanvoelt nu.

**Geplaatst**: 20-12-01 16:01

Geplaatst: 20-12-01 16:01

Fitzroy schreef:
Echter, oefeningen vind ik geen bijzaak, maar een manier om je paard nog soepeler te krijgen d.m.v. een SB, appuyeren of een travers.

Ik denk dat wat ik basis noem voor veel mensen vrij ver gaat. In de basis werk ik erg veel aan stelling en buiging. Daar oefen ik of ik de achterhand naar binnen en naar buiten kan brengen soms met en soms zonder de voorhand daarin mee te nemen. Ook oefen ik op de voltes en in de contrastelling. Ook in draf en galop buig ik mijn paard op de AC lijn of binnenhoefslag [zodat ik kan controleren dat hij niet aan de wand plakt] links en rechts, soms alleen in de hals, soms alleen de achterhand, soms beide. Af en toe rij ik een volte in galop waarbij ik mijn paard om mijn binnenbeen gebogen laat, in een soort van travers en maak daar een grote arbeidspirouette van. Een andere keer laat ik de achterhand heel bewust iets uitzwaaien. Het gaat ook hier weer om de controle, is je paard voor je been, is hij nageeflijk.
Deze oefeningen maken mijn paard soepeler dan wanneer ik alleen maar de gevraagde oefeningen uit het boekje zou oefenen. Als je deze oefeningen goed onder de knie hebt is een appuyement, travers, SB, contragalop of misschien zelfs een halve pirouette geen enkel probleem meer [afhankelijk van joe goed je de basis onder de knie hebt natuurlijk *LOL*

].

**Geplaatst**: 20-12-01 21:02

Geplaatst: 20-12-01 21:02

Als ik het zo lees, Jippie, zitten we aardig op 1 lijn. Haha!

Alle kanten opbuigen, contrastelling enz., dat alles neem ik ook mee in het losrijden, met daarbij nog wat jij oefeningen noemt en ik 'losrijden'.
Basis is ook een ruim begrip.

**Geplaatst**: 21-12-01 20:05

Geplaatst: 21-12-01 20:05

quote="Mieke"]
Ik zie een hoop ruiters om mij heen die hun paard altijd, elke dag dus en gedurende de gehele training, in dezelfde houding hebben lopen. En dat zijn paarden die ondertussen Z-startgerechtigd zijn, maar in drie delen rondlopen, zonder ruggebruik en zonder buiging van sprong- en kniegewrichten. De onderhals is prachtig aanwezig... Er zijn ook mensen die hun paarden alleen maar laten stofzuigen, elke dag weer, een uur lang. Ook vrij zinloos lijkt me dat.

ik ben het er voledig mee eens dat je je paard niet altijd in dezelfde houding moet hebben lopen. ik rij mijn paardje eerst gewoon los (actief zonder nagevelijkheid) en meestal gaat hij dan al vanzelf zijn hals strekken (laten zakken) en zijn rugspieren 'oprekken' (weet niet hoe ik dat goed moet zeggen Party!!

, gebruiken bedoel ik dus). daarna laat ik hem heel diep en rond lopen, en pas daarna probeer ik hem hogerin te laten lopen. maar nou mijn probleem:
meneer gaat heel snel hangen. ik krijg hem dan zeg maar niet hoger, hij blijft te diep. nou heb ik ook vaak problemen met zijn achterhand, die is moeilijk actief te krijgen en eronder te houden (daarom rij ik hem zo los *LOL*

). ik weet dat je goed moet drijven als je paard gaat hangen, maar echt werken doet dat niet..
hebben jullie tips? (uit ervaring weet ik dat de jury hanghoudingen niet op prijs stelt Knipoog

)

**Geplaatst**: 24-12-01 21:37

Geplaatst: 24-12-01 21:37

In de nieuwe bit staat weer een stukje bij ingezonden brieven van sjef over dat artikel in de bit er niet alles klopt aan het stukje wat hier eerder stond

**Geplaatst**: 25-12-01 08:58

Geplaatst: 25-12-01 08:58

en wat is de essentie van dat antwoord????

**Geplaatst**: 25-12-01 16:12

Geplaatst: 25-12-01 16:12

Tja, we kunnen het wel eindeloos over dat artikel hebben, maar wat Sjef zegt hoeft niet de juiste/verkeerde methode te zijn.

Ik zou zeggen hang niet teveel aan wat 'topruiters' zeggen. Probeer voor jezelf te bedenken wat het beste bij je paard past en wat je met de ene of andere methode kunt en wilt bereiken. Kies een instructeur die hetzelfde doel heeft, het met je eens is over wat jij wilt met je paard. Vraag iemand die op een zelfde manier tegen dergelijke dingen aan kijkt als jij, wat hij/zij ervan vindt.

Kortom: doe wat je gevoel je ingeeft met je paard en ga af op waar jij je goed bij voelt.

Ik snap nog steeds niet goed, waarom er felle voor- en tegenstanders zijn van vwnw of ldr rijden. Misschien zit ik er wel helemaal naast, maar ik doe altijd mijn best om deze 2 (en andere) manieren te combineren. Ik heb het idee dat altijd maar op dezelfde manier trainen te eenzijdig is voor een paard, zowel voor het fysieke deel als het mentale deel.