Durven we onze ogen te openen of toch niet....

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Fitzroy

Berichten: 25752
Geregistreerd: 11-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-03 23:59

Alleen kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat jij juist degene bent die zo prat gaat op zijn/haar eigen methode.

En dan wordt een discussie al vrij moeilijk, te meer omdat je niet echt met een goed verhaal onderbouwd met argumenten en foto's komt.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 00:00

Dr_Jacksel, onlangs heb ik er naar gevraagd en ik heb begrepen dat de structuur van ligamenten & wervelkolom bij paarden anders in elkaar zit dan bij mensen. Op dit ogenblik moet ik je het antwoord op de vraag hoe het dan wel precies in elkaar zit, nog even schuldig blijven, maar ik beloof dat ik er zeker nog een keer duidelijk naar ga vragen zodra de gelegenheid zich voordoet.

Aqua, ik denk dat het nooit verkeerd is om je kennis eigen te maken en informatie te vergaren. Maar ik denk dat het ook niet verkeerd is om elk stukje informatie kritisch te bekijken en te beoordelen op betrouwbaarheid. Sommige dingen kun je zelf heel erg makkelijk toetsen of uitproberen, maar soms kan dat niet en dan heb je dus weer meer informatie nodig om te beoordelen of een stelling klopt of niet. In dit topic gaat het over een onderzoek van een arts over een onderwerp (ik heb het artikel niet gelezen en weet dus nog steeds niet waar het over gaat). De arts heeft onderzoek gedaan en uitkomsten gevonden om zijn hypothese te toetsen, vervolgens heeft hij daar conclusies aan verbonden. Helaas weten we niet hoe het onderzoek gedaan is, hoe groot de onderzochte groep was en onder welke conditie het onderzoek gedaan is. Kortom, we weten eigenlijk niks over de randvoorwaarden van dit onderzoek en zodoende ook niks over de betrouwbaarheid. De conclusies van dit onderzoek wordt door de een als aannemelijk beschouwd en door een ander juist weer niet. Het gaat er niet zozeer om wie er gelijk heeft, maar eerder om de vraag of de conclusies van het onderzoek ook maar enigszins aanemelijk zijn in algemene zin. Juist daarom is het interessant om erover te lezen, om er over na te denken of het onderzoek & uitkomsten betrouwbaar zijn of niet. Het heeft in mijn ogen weinig zin om een stelling (nav de conclusies) zomaar te verwerpen of aan te nemen in dit geval.

Toch ben ik heel erg nieuwsgierig waar het nou precies om gaat in dat artikel?

Jacksel

Berichten: 5129
Geregistreerd: 03-07-02
Woonplaats: Leusden

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 00:28

*strijkt hand over hart* ik ga m wel even halen

bit schreef:

De houding die dressuurpaarden aannemen voor hun oefeningen leidt tot chronische overbelasting aan de verankering van de nekpees aan de achterkant van de schedel. Dat concludeert Horst Weiler van de Vrije Universiteit in Berlijn in een wetenschappelijke publikatie die hem de titel hoogleraar opleverde. Een conclusie die de dressuursport op zijn kop kan zetten.


Paarden hebben door de eeuwen heen bewezen dat ze zich geweldig kunnen aanpassen aan de omstandigheden. Van een klein bosdier ontwikkelde het zich tot een vluchtdier van de steppe, tot uiteindelijk het grote dier voor werk in de landbouw en voor gebruik onder het zadel. "Nu we een paard al op jonge leeftijd hoge sportverwachtingen toedichten overvragen we het aanpassingsvermogen. Met alle gevolgen van dien." Dat stelt professor doctor Horst Weiler ine een onderzoek aan de Vrije Universiteit van Berlijn. De dierenarts en patholoog onderzocht meer dan duizend levende en dode paarden. Hij keek daarbij naar de overbelasting van de verankering van pezen en banden aan het bot en de gevolgen daarvan in benen en vooral aan de overgang van nek naar schedel.
Het antwoord van Weiler op de vraag wat overbelasting is, is vrij schokkend voor dressuurruiters. De overbelasting op de schedelverankering treedt op wanneer het paard het in de dressuur zo nagejaagde 'knikje' maakt. Diep en rond rijden of het bijna met de kin op de borst rijden achter de loodlijn is volgens hem funest. "Bij elke dressuurwedstrijd die ik zie, zie ik de chronische problemen bij wijze van spreken spontaan ontstaan. De ruiters weten niet wat ze aanrichten." Hij benadrukt dat hij niet de dressuur wil verdoemen, maar wel wil aangeven dat de manier van rijden tot problemen leidt en wel bij 80 procent van de paarden. "Natuurlijk kan je winnen met een paard dat een overbelastingsprobleem heeft, maar dan cijfer je het paard helemaal weg. Aan de ene kant zie ik ruiters in paniek schieten als hun paard eens iets anders uit de ogen kijkt, aan de andere kant zie ik ze blessures verhullen om maar een wedstrijd te kunnen rijden. Wat ik daarmee wil zeggen is, dat een winnaar niet per se gelijk heeft met zijn of haar aanpak, alleen vanwege het feit dat hij of zij wint."

Alleen te voorkomen
De feitelijke afwijking die optreedt aan de schedel is niet mis. In het gebied van de verankering ontstaat door overbelasting botwoekering en bindweefselvorming, structurele veranderingen die daar niet horen. Deze ziekelijke afwijkingen zijn niet te genezen, alleen te voorkomen. "Er is een direct verband tussen de afwijking en het diep en rond rijden. Alleen mechanische trekbelasting door het extreme afbuigen van het hoofd, veroorzaakt de botwoekering.
Onderzoek op recreatiepony's, dravers, koudbloeden, renpaarden en een przewalskipaard wees uit dat die geen van alle problemen met het verankeringspunt hebben. Die hoeven huun hoofd namelijk niet af te buigen."
De gevolgen van de botgroei bij de verankering van de nekpees aan de achterkant van de schedel uiten zich met name in 'rittigkeitsproblemen'. Paarden die headshaken als er druk op wordt gezet, paarden die teugelkreupel zijn of die zich gewoon niet lekker laten bewerken. De kans is groot dat de oorzaak in de bewuste verankering ligt. "Wat een paard met het probleem precies voelt is niet duidelijk. Een proef met een headshaker legde een relatie tussen het probleem en pijn. Toen we het dier lokaal op de verankering verdoofden, hield hij zijn hoofd stil."
Volgens Weiler maakt het niet uit hoeveel druk er op de mond van het dier wordt gezet, het probleem zit in de knik van het hoofd ten opzichte van de nek. "Heb je weinig kracht nodig om het paard te laten afbuigen, dan heeft hij misschien niet zo'n groot probleem of een hoge pijnngrens. Ondervind je veel weerstand, dan heeft hij wel een grote afwijking of een lage pijngrens."
De botwoekering in de nek kan in sommige gevallen een bewegingsbelemmering vormen omdat de woekering bij het afbuigen in de weg zit, in andere gevallen zal het paard gewoon niet optimaal kunnen presteren. "Om het inzichtelijk te maken vergelijk ik de pijn die het paar dop de verankering heeft met kiespijn. Met een beetje pijn kun je nog gewoon functioneren, maar met veel pijn kun je je niet meer concentreren en zal zelfs je spierspanning toenemen. Je bent dus minder los in je lijf. Datzelfde geldt voor paarden."

Verantwoordelijkheid
Weiler hoopt dat zijn onderzoek eeb discussie losmaakt en op den duur leidt tot een andere manier van rijden. "Sommige ruiters hebben tegen mij gezegd dat je niet anders kan rijden, omdat het anders geen dressuur meer is. Dat betekent dus dat dressuur de paarden de vernieling in helpt. Gelukkig zijn er weer anderen die menen dat een paard wel voor de loodlijn kan lopen en toch zijn dressuuroefeningen kan doen. Hoe dan ook, topruiters hebben een grote verantwoordelijkheid. Iedereen probeert namelijk het plaatje na te rijden van hun idool en veroorzaken zo dezelfde chronische nekproblemen bij het eigen paard. Gezien het onderzoek stel ik vast dat de problemen in het verankeringsgebied niet optreden als het paard het eerder genoemde knikje in de nek niet hoeft te maken. Wil je het voorkomen, dan moet je het hele fenomeen dressuur opnieuw overdenken, de paarden anders opleiden en de instructie ook anders vormgeven.

Bron=bit, juli 20003


Ik heb wat stukjes schuin gezet waarom ik denk dat het hier gaat om de valse knik en niet het LDR ookal noemt hij het wel...
Laatst bijgewerkt door Jacksel op 22-07-03 01:04, in het totaal 1 keer bewerkt

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 00:38

dr_jacksel schreef:
*strijkt hand over hart* ik ga m wel even halen

Paar minuten geduld dus...


Dat is heel aardig van je dr_jacksel, fijn!
Lachen

bakkabouter

Berichten: 5298
Geregistreerd: 01-03-03
Woonplaats: Antwerpen - België

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 09:37

bit schreef:
"Heb je weinig kracht nodig om het paard te laten afbuigen...
Bron=bit, juli 20003


Dit vind ik nu nergens op slagen.Je rijd je paard toch helemaal niet aan de teugel door kracht uit te oefenen??of begrijp ik gewoon verkeerd wat de schrijver hier bedoeld?

Desiree

Berichten: 28760
Geregistreerd: 23-01-01
Woonplaats: Twente

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 09:51

Zep schreef:
Ik denk dat Anky en haar leerlingen ieder concours opnieuw bewijzen dat de bewering dat het slecht is om je paard diep te rijden absoluut flauwe kul is. Isabell Werth en Nicole Uphoff trainen ook rond en diep, en dan heb je met Rembrandt, Gigolo en Bonfire alle Olympisch kampioenen op een rijtje sinds zo'n beetje dat diep rijden z'n intrede deed in de dressuursport. Deze 3 zijn ook paarden die allemaal op 7-jarige leeftijd hun eerste GP reden, en dit tot op zeer hoge leeftijd hebben volgehouden.

Is waar, ben ik mee eens. MAar wat ik me afvraag, zouden deze dieren ook kampioen zijn geworden als ze niet dat diepe en ronde hadden getraind? Dat zullen we helaas nooit te weten komen. Maar daar ligt denk ik wel een antwoord in.

zoals ik al eerder zei over dat stukje in Bit, het gaat inderdaad niet om de valse knik maar het paard (denk ik) op een verkeerde manier in de krul rijden. met kracht namelijk. Of zie ik het verkeerd, wordt de hele manier van de manier waarop de rug van het paard soepeler wordt gemaakt veroordeeld?

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 10:29

Aqua8horse schreef:
dan pas kan je openstellen voor wat nieuws.


Maar wat is hier nieuw aan dan? Verward Dat je je paard de vernieling in helpt als je hem op de kop trekt is natuurlijk een waarheid als een Koe En er zijn honderdduizend manieren om je paard de vernieling in te helpen.

Verder sluit ik me bij Lov en Abby aan, dat je op grond van dit artikel gewoon heel weinig kunt zeggen over de inhoud van het onderzoek.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 11:47

Bedankt voor het artikel dr_jacksel!

Als ik het zo lees, dan gaat het in dit artikel in ieder geval niet om de valse knik, simpelweg omdat de valse knik niet gevraagd wordt in de dressuur en ik denk dat geen enkele dressuur ruiter bewust zijn paard in die valse knik rijdt. Het artikel vertelt over een "knikje" zoals dat in de dressuur gevraagd wordt, maar wat daar precies mee bedoeld wordt is mij nog niet echt duidelijk.
In het verleden heb ik wel paarden meegemaakt die hun nek beschadigd hadden en daar hoef je dus niet meer op te rijden, dat is geen doen. Die paarden hadden die nekbeschadigingen trouwens opgelopen door ongelukken of extreem hangen (aan de muur) en niet door het gewone werk.

abby
Berichten: 1671
Geregistreerd: 31-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 12:30

Ik denk ook niet dat iemand zijn paard bewust in de valse knik rijdt, maar helaas komt het wel voor dat een paard met een valse knik loopt, gewoon omdat de buiging in de hals verkeerd wordt gemaakt of gevraagd. Sommige paarden knikken gemakkelijk op de verkeerde plaats uit zichzelf. Doe je daar niets aan dan ontstaat er dus wel een blessure op de plaats waar die valse knik zit.

Volgens mij pleit meneer Weiler om het 'neusje eruit' of het 2 cm voor de loodlijn. Daar is volgens mij helemaal niets mis mee. Ik kan me nl. voorstellen dat bij een paard dat te diep buigt en dus ver achter de loodlijn komt, een overmatig spanning op de nek, gewrichten, spieren en pezen krijgt. Als je daar aan blijft trekken als ruiter zijnde, dan krijg je uiteraard problemen omdat je eerst oprekt en vervolgens terugtrekt en daarbij komen krachten op de nek te staan.

Overigens: ieder mens en dier krijgt slijtage aan gewrichten etc. naarmate het ouder wordt en het bepaalde lichaamsdelen belast. Hiermee bagataliseer ik het onderzoek van Horst Weiler niet, maar houd wel in het achterhoofd dat slijtage onvermijdelijk is.

Desiree

Berichten: 28760
Geregistreerd: 23-01-01
Woonplaats: Twente

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 12:35

abby schreef:
Als je daar aan blijft trekken als ruiter zijnde, dan krijg je uiteraard problemen omdat je eerst oprekt en vervolgens terugtrekt en daarbij komen krachten op de nek te staan.

dan gaat het dus over de verkeerde manier een paard daar te rijden. D.m.v. trekken forceer je namelijk en eis je iets van het paard waar het nog niet aan toe is. Op het moment dat je het paard stimuleert met de juiste hulpen, zla het paard er vanzelf gaan lopen, zonder forceren en dan is het volgens mij niet schadelijk.

Overigens, laten we de valse knik buiten beschouwing laten in deze discussie, want daar gaat dit stukje niet over. Het gaat puur over het rond en diep rijden.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 13:28

En als het over goed diep en rond rijden gaat, dan wil ik dus echt niet geloven dat al die verschrikkelijk fijn gaande paarden van Anky en Edward en alle anderen die op deze manier trainen van binnen dus helemaal verrot zijn. Want dat is wat deze meneer dan dus stelt.

Om dit te onderzoeken zou je dus Bonfire en Rembrandt en Gigolo en Lingh etc na hun dood open moeten maken om te kijken hoe het er van binnen uit ziet.

Maar waar vergelijk je het dan mee? Wat is dan je referentie?

Dat is volgens mij waar Lov eerder ook al op doelde: hoe zit dit onderzoek eigenlijk in elkaar? Hoe weet je hoe die paarden gereden zijn die je hebt opengemaakt? Dus waar baseer je dan je conclusies op?

Jacksel

Berichten: 5129
Geregistreerd: 03-07-02
Woonplaats: Leusden

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 13:34

Er staat in het artikel dat ook bij levende paarden is gekeken en ook bij recreatiepony's/dravers en dat bij de laatste categorie geen afwijkingen zijn gezien.
Maar ik vind nog steeds *eigenwijs* dat uit de tekst blijkt dat het over een valse knik gaat. Bij gewoon LDR heb je toch echt niet een scherpe knik bovenin de hals, zoals in het artikel gesuggereerd wordt, tenzij ik een totaal verkeerd beeld van LDR heb...

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 13:39

Ik denk eerder dat die meneer dat heeft.

Sorry hoor, maar ik blijf het heeeeel knap vinden dat je bij recreatiepony's geen enkele afwijking kunt vinden, maar dat een goed gereden sportpaard in de kreukels zou liggen. Dat gaat er bij mij dus echt niet in.

(*zet de video van Lingh Kwijl nog een keertje op...*)

abby
Berichten: 1671
Geregistreerd: 31-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 13:40

desiree schreef
Citaat:
abby schreef:
Als je daar aan blijft trekken als ruiter zijnde, dan krijg je uiteraard problemen omdat je eerst oprekt en vervolgens terugtrekt en daarbij komen krachten op de nek te staan.


dan gaat het dus over de verkeerde manier een paard daar te rijden. D.m.v. trekken forceer je namelijk en eis je iets van het paard waar het nog niet aan toe is. Op het moment dat je het paard stimuleert met de juiste hulpen, zla het paard er vanzelf gaan lopen, zonder forceren en dan is het volgens mij niet schadelijk.

Precies... in het artikel wordt gesproken over trekbelasting vandaar dat ik daar voor mezelf dit idee bij kreeg...

Artikel Bit schreef:
Citaat:
In het gebied van de verankering ontstaat door overbelasting botwoekering en bindweefselvorming, structurele veranderingen die daar niet horen. Deze ziekelijke afwijkingen zijn niet te genezen, alleen te voorkomen. "Er is een direct verband tussen de afwijking en het diep en rond rijden. Alleen mechanische trekbelasting door het extreme afbuigen van het hoofd, veroorzaakt de botwoekering.

manic

Berichten: 7241
Geregistreerd: 09-01-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 13:40

Even advocaat van de duivel spelen....


Afgezien of het nu over een valse knik of DLR gaat...

Je kunt je natuurlijk ook afvragen hoeveel onherstelbare schade je uberhaupt bij een paard aanricht op het moment dat je erop gaat zitten en het dier (onnatuurlijk) gaat belasten.

Ik vind dat zelf erg ver gaan, maar ik kan me zo voorstellen dat de puriteinen vinden dat een paard alleen maar ergens op een prairie mooi mag zijn...

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 13:45

Dr_Jacksel: een valse knik geeft geen scherpe knik bovenin de hals, maar juist 3 halswervels naar beneden. Het artikel is bijzonder onduidelijk, maar het lijkt erop dat het vooral gaat om het gebied bovenin de hals en dat is dan de aanhechting naar de schedel ongeveer ter hoogte van het nek-kaakgewricht en dat is juist waar elk paard af dient te buigen en eigenlijk nergens anders. Als er al ergens een knikpunt zou zitten, dan is dat achter de oren. Behalve als je je paard een stuk voor de loodlijn laat lopen met de hals ruim op lengte. Het plaatje wat je krijgt als je denkt aan de Prezwalski paarden die kennelijk ook als een soort controlegroep hebben gefungeerd volgens het artikel.
Hoe dan ook, ik denk dat dit artikel te onduidelijk is om echt conclusies aan te verbinden. Wie weet horen we nog meer over dit onderzoek van deze professor en dan hopelijk iets helderder en inzichtelijker.

Desiree

Berichten: 28760
Geregistreerd: 23-01-01
Woonplaats: Twente

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 14:24

zeg eens luitjes, kunnen wij niet eens een brief samenstellen met deze punten en dit naar Bit mailen, met onze namen er onder?

Jacksel

Berichten: 5129
Geregistreerd: 03-07-02
Woonplaats: Leusden

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 14:31

Vind ik best wel een idee Haha!
Eerst even stofzuigen dan zet ik de punten neer waarvan ik denk dat ze in de brief moeten Haha!
Laatst bijgewerkt door Jacksel op 22-07-03 14:32, in het totaal 1 keer bewerkt

abby
Berichten: 1671
Geregistreerd: 31-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 14:32

Citaat:
zeg eens luitjes, kunnen wij niet eens een brief samenstellen met deze punten en dit naar Bit mailen, met onze namen er onder?

ik denk dat we een brief kunnen sturen naar de Bit met daarin de opmerking dat de journalistiek op dit moment te wensen overlaat. Ook het artikel over Sue Oliveira (inderdaad de schoondochter van) was te gruwelijk voor woorden qua journalistiek-niveau.
Aangaande de inhoud van het artikel denk ik niet dat we iets nuttigs kunnen roepen omdat ik persoonlijk vind dat ik dan toch op zijn minst het oorspronkelijke artikel / rapport gelezen moet hebben

Desiree

Berichten: 28760
Geregistreerd: 23-01-01
Woonplaats: Twente

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 14:36

Oke, dus een punt dat er zeker in moet, is de vraag van de hoedanigheid van het rond en diep rijden. bedoelen ze het nou ten alle tijde, of alleen wanneer dit niet op de juiste manier (trekken/forceren) gedaan wordt?

En dat punt van Lovely, die onderzoeken.


abby schreef:
[Ook het artikel over Sue Oliveira (inderdaad de schoondochter van) was te gruwelijk voor woorden qua journalistiek-niveau.
[/quote]

het was geen vriendelijk artikel naar Sue toe. Ik vond het zelfs beledigend. misschien is ze wel bot geweest naar de interviewer.

misschien komt onze brief wel in bit met onze namen er onder! Haha!
Laatst bijgewerkt door Desiree op 22-07-03 14:36, in het totaal 1 keer bewerkt

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 14:36

Mijn persoonlijke mening is dat de weergave door Bit van het onderzoek van die meneer zo erbarmelijk slecht is, dat het onmogelijk is om een beeld te vormen over het onderzoek van die arts.
Het enige waar je Bit op kunt aanspreken, is hun slechte verslaglegging en dat is hier el het geval.

We gaan nu wel van het onderwerp af, maar ik denk dat er weinig over het onderwerp te zeggen valt eigenlijk.

Desiree

Berichten: 28760
Geregistreerd: 23-01-01
Woonplaats: Twente

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 14:38

slechte verslaglegging, te vaag. Zal best lovely. MAar het doet wel vragen rijzen. Vragen die eigenlijk in dat verslag beantwoord zouden moeten staan. misschien kunnen ze alsnog er aan voldoen?

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 14:38

Desiree schreef:
Oke, dus een punt dat er zeker in moet, is de vraag van de hoedanigheid van het rond en diep rijden. bedoelen ze het nou ten alle tijde, of alleen wanneer dit niet op de juiste manier (trekken/forceren) gedaan wordt?


Desiree, denk je niet dat deze vraag zichzelf beantwoordt Knipoog?

Mijn eerste vraag zou trouwens zijn welke manier van rijden ze bedoelen in het artikel, dat is me namelijk al niet duidelijk. Als je op wedstrijden gaat kijken, zie je namelijk geen lrd in de ring Lachen.

Jacksel

Berichten: 5129
Geregistreerd: 03-07-02
Woonplaats: Leusden

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 14:50

En wat ze no precies willen (voorbeelden met foto's?) Tsja, dat is dan weer meer gericht op de inhoud van het artikel, maar bedoelen ze nu echt het LDR, bedoelen ze toch (per ongeluk) de valse knik. Hebben ze ook onderzoek gedaan bij bijvoorbeeld Bonfire, of die ook die vergroeiing heeft, oftewel een toppaard?
Zijn allemaal dingen die ik me afvraag...

Desiree

Berichten: 28760
Geregistreerd: 23-01-01
Woonplaats: Twente

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 14:57

m.a.w.: je wordt niet wijzer van het artikel, je raakt er alleen maar van in de war.