Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-05-04 17:14

Geplaatst: 13-05-04 17:14

Het ligt er maar aan in welke context je het woord snel gebruikt. Het kan een zeer vies woord zijn.

**Geplaatst**: 13-05-04 18:25

Geplaatst: 13-05-04 18:25

Snel is niks mis mee, zolang het niet te snel word (logisch natuurlijk). Draait allemaal om rijtechnische vaardigheden en horsemanship van de ruiter/amazone. Dat geldt net zo goed voor "klassiek" als LDR. Dus wederom vraag ik mij dan af, waarom steeds gesuggereerd wordt dat de twee elkaar bijten? Elk paard moet weer anders gereden als de vorige, elk paard vergt zijn eigen unieke oplossing. De ene keer zal dat meer richting LDR zijn en de andere keer neigt het naar klassiek. Daar blijft het toch steeds op neerkomen, hoe lang of kort men er ook over discussieert.

**Geplaatst**: 13-05-04 20:48

Geplaatst: 13-05-04 20:48

Dickie schreef:
Snel is niks mis mee, zolang het niet te snel word (logisch natuurlijk). Draait allemaal om rijtechnische vaardigheden en horsemanship van de ruiter/amazone. Dat geldt net zo goed voor "klassiek" als LDR. Dus wederom vraag ik mij dan af, waarom steeds gesuggereerd wordt dat de twee elkaar bijten? Elk paard moet weer anders gereden als de vorige, elk paard vergt zijn eigen unieke oplossing. De ene keer zal dat meer richting LDR zijn en de andere keer neigt het naar klassiek. Daar blijft het toch steeds op neerkomen, hoe lang of kort men er ook over discussieert.

is al vaak gezegd maar de discussie duurt voort en voort en voort en........

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-05-04 09:22

Geplaatst door de TopicStarter : 14-05-04 09:22

jessy schreef:
Mag ik trouwens ook nog even benadrukken dat ik géén voorstander van LDR ben??? Ik lever hier slechts theorie!

Toch frapant dat geen van de pro-LDRers in staat blijkt om die theorie aan te dragen. Lijkt me toch niet echt onbelangrijk om te weten waar je nou aan werkt.
Super hoor Jessy, dat je het plaatje zo "rond" hebt kunnen maken, zodat iedereen nu voor zichzelf, goed geïnformeerd, z'n eigen conclusies kan trekken.

Snel hoeft zeker geen vies woord te zijn hoor Aimee: Een goede klassieke trainer heeft een jaar of 5 nodig om een gezond paard naar z'n hoogste niveau te rijden (dan zal ie wel daarna op dat niveau nog verder ontwikkelen - uitrijpen zeg maar). Waarom zou het sneller moeten dan dat? Sneller vergroot weer de blessure kansen. De beste remedie voor problemen bij paarden is om te kunnen zeggen:"Ik heb alle tijd".

Maar los daarvan:
Aangezien je niet echt iets anders traint met LDR, en de enige winst de snelheid is, vind ik (persoonlijk!) het voordeel niet opwegen tegen de nadelen èn potentiele nadelen (welke al uitgebreid aan bod zijn gekomen in dit en het originele topic).

Tevens, zie ik de mogelijkheid, dat bij het te ver doortrainen van de longus colli, de mogelijkheid bestaat dat je extra moeite gaat krijgen bij het vóór (of op) de loodlijn plaatsen van de neus (wat door de FEI verlangt wordt) in de oprichting. Zou dat de rede kunnen zijn, waarom de LDR trainende top ook tijdens de proef de neus eerder achter dan op of voor de loodlijn heeft?

**Geplaatst**: 14-05-04 09:32

Geplaatst: 14-05-04 09:32

Er zijn geen shortcuts in het traject van het africhten, scholen van een paard.

Q, ik denk dat de LRD getrainde paarden de neus achter de loodlijn brengen omdat ze daar 'braaf' zijn. Het achter de loodlijn rijden is toch vaak ook om het paard te ontspannen of om verzet op te heffen en een bekend punt voor het paard waar 'het goed is'. Misschien dat ze daarom achter de loodlijn kruipen???

**Geplaatst**: 14-05-04 10:08

Geplaatst: 14-05-04 10:08

Vele bekende ruiters geven immers zelf toe dat het voor een groot stuk 'controle' is. (Uphoff en Anky). Dat is duidelijk. Maar zij krijgen dan in de ring hun paard wel op weer de goede "hoogte". Klimke is er tegen heb ik al gelzen omdat hij vind dat een paard zo nooit perfect zijn voorhand kan verlichten en de achterbenen altijd een stukje achterblijven. Daarom dat ik denk dat het zo gevaarlijk is voor ruiters die het niet gewend zijn + voor afhanklijk van de bouw van je paard, als hij het daadwaarkelijk ook aankan.

**Geplaatst**: 14-05-04 11:50

Geplaatst: 14-05-04 11:50

Lovely schreef:
Er zijn geen shortcuts in het traject van het africhten, scholen van een paard.

Goh Lov, ben ik het zowaar een keer met je eens.

Ik denk dat een efficiëntere training prettiger is voor het paard. Met minder kan dan hetzelfde resultaat geboekt worden, wat uiteraard ook zou kunnen betekenen dat met net zoveel - training - meer resultaat geboekt kán worden.
Maar waarom zou je? Het wedstrijdniveau is nog steeds leeftijds-gebonden en het heeft geen nut om te overhaasten aangezien de duur waarop het paard dan kan presteren op topniveau alleen maar af zal nemen.
Mijns inziens verschilt de leeftijd waarop klassieke ruiters of LDR-ruiters hun paarden voor het eerst GP starten niet zo sterk. Een verschil wat ik wel heel opvallend vind is dat juist bij de klassieke toptrainers al op 4-/ 5-jarige leeftijd met piaffe wordt begonnen, bij LDR-ruiters is daar op die leeftijd doorgaans nog lang geen sprake van.
Heeft zeker met trainingsefficiëntie te maken dat de LDR-paarden alsnog op de zelfde leeftijd de GP-oefeningen beheersen, terwijl ze voornamelijk basistraining voorgeschoteld kregen toen de klassieke paarden bijv. al piaffe als trainingskost kregen.... imo.....

**Geplaatst**: 14-05-04 11:53

Geplaatst: 14-05-04 11:53

Aimee schreef:
. Een verschil wat ik wel heel opvallend vind is dat juist bij de klassieke toptrainers al op 4-/ 5-jarige leeftijd met piaffe wordt begonnen, bij LDR-ruiters is daar op die leeftijd doorgaans nog lang geen sprake van.
Heeft zeker met trainingsefficiëntie te maken dat de LDR-paarden alsnog op de zelfde leeftijd de GP-oefeningen beheersen, terwijl ze voornamelijk basistraining voorgeschoteld kregen toen de klassieke paarden bijv. al piaffe als trainingskost kregen.... imo.....

Tja met een bamboestokje is dat snel geleerd natuurlijk!

**Geplaatst**: 14-05-04 11:54

Geplaatst: 14-05-04 11:54

Wat een keloel,
das echt alles en iedereen over 1 kam scheren.
Neem als voorbeeld Juud, On Top piaffeerde vanaf de 2e keer dat hij het voorgeschoteld kreeg al perfect en dat was pas vorig jaar...
Neem van mij aan dat daar geen stokjes bij zijn komen kijken.

**Geplaatst**: 14-05-04 11:57

Geplaatst: 14-05-04 11:57

Sjuimpje schreef:
Wat een keloel,
das echt alles en iedereen over 1 kam scheren.
Neem als voorbeeld Juud, On Top piaffeerde vanaf de 2e keer dat hij het voorgeschoteld kreeg al perfect en dat was pas vorig jaar...
Neem van mij aan dat daar geen stokjes bij zijn komen kijken.

Wat is keloel???

En je weet best waar ik op doel! Sjonge beetje relativeren mag wel hoor!

**Geplaatst**: 14-05-04 12:17

Geplaatst: 14-05-04 12:17

Pipo schreef:
Tja met een bamboestokje is dat snel geleerd natuurlijk!

Ook veel klassieke toptrainers werken met de bamboestok. Hinnemann bijvoorbeeld toont het zelfs in zijn clinics.

**Geplaatst**: 14-05-04 12:19

Geplaatst: 14-05-04 12:19

Aimee schreef:

Ook veel klassieke toptrainers werken met de bamboestok. Hinnemann bijvoorbeeld toont het zelfs in zijn clinics.

Weet ik

Maar leg eens uit............en niet alleen Aimee, iedereen die het antwoord daarop heeft.

Hoe komt het dat de paarden van Anky allemaal zo met de sprongen naar de staart piafferen? Je ziet ze weinig zakken in het kruis, maar wel actief met de benen?

**Geplaatst**: 14-05-04 12:44

Geplaatst: 14-05-04 12:44

Hoe het precies komt, is niet met zekerheid te zeggen, maar het komt wel voor dat de kwaliteit van de piaffe zo slecht is doordat de piaffe te haastig aan wordt geleerd. Een goede piaffe 'regel' je niet in een kort tijdsbestek, er gaat tijd in zitten om het paard goed vertrouwd te maken met de piaffe en om te zorgen dat het paard sterk en lenig genoeg is om de piaffe goed uit te voeren. Een piaffe balancé is altijd het bewijs van een slechte voorbereiding omdat het paard het evenwicht en beheersing niet kan opbrengen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-05-04 12:59

Geplaatst door de TopicStarter : 14-05-04 12:59

Misschien omdat ze op de voorhand piafferen? Dan hebben ze alle mogelijkheid om die achterbenen goed op te tillen (=actief), maar hoeven de achterhand niet zo te laten dragen.

**Geplaatst**: 14-05-04 13:08

Geplaatst: 14-05-04 13:08

Vooral bij Salinero valt inderdaad erg op dat hij met z'n hakken naar z'n staart piaffeert. Wie vertelde mij nou laatst dat Salinero niet echt LDR getraind, maar dat Anky met hem weer meer klassiek is gaan rijden?

**Geplaatst**: 14-05-04 13:26

Geplaatst: 14-05-04 13:26

Keloel is Soesters voor gel ul,
en relativeren? Het is gewoon een feit dat wanneer deze discussies gevoerd worden, iedere keer mensen weer uiteindelijk met de bamboestokjes en springbalk wapenfeiten aankomen. Ze hebben Anky nog nooit zien trainen maar hebben van horen en zeggen...
Niemand heeft het over die gigantische bak met verse suikerklonten die voor de stoffige zweepkoker staat.
Verder weet ik alleen dat Anky altijd overijverige paarden heeft, die paarden zie je vaak meer doen dan nodig is en wellicht dat nog wel eens ten koste wil gaan van het zitten.
Als het niet op een degelijke manier aangeleerd zou worden, hoe kan het dan dat er onder haar leerlingen paarden zitten welke werkelijk piaffe wonders zijn. (voor zover Salinero en Bonfire dat al niet zijn want een piaffe zoals die laten zien kom je ze alsnog zelden tegen.)

**Geplaatst**: 14-05-04 13:53

Geplaatst: 14-05-04 13:53

Juist Sjuim, misschien gaat Salinero niet zo mooi zitten in de piaffe. Andere paarden die indirect door Anky getraind worden zeker wel, denk maar aan Lingh en Goliath.

**Geplaatst**: 14-05-04 16:42

Geplaatst: 14-05-04 16:42

Dames open jullie ogen, en haal die naieve blik weg! Je wil helemaal niet weten hoe die toptrainers de paarden trainen.

Bij de HK valt het zeker jullie ook nooit op de het grootste percentage getrixt erbij loopt?

Sinds wanneer heb je VERSE suikerklonten trouwens? Wist niet dat die ook al vers konden zijn.

**Geplaatst**: 14-05-04 17:53

Geplaatst: 14-05-04 17:53

Vers als in "Niet onder een laagje stof als de zwepen'

En verder weet ik dondersgoed wat zich in trainingen kan afspelen, maar ik zie de relatie niet tot LDR. Volgens mij komt dat overal voor terwijl hier gesugereerd wordt dat dat juist bij de LDR paarden wordt toegepast.

**Geplaatst**: 14-05-04 18:06

Geplaatst: 14-05-04 18:06

Pipo schreef:
Dames open jullie ogen, en haal die naieve blik weg! Je wil helemaal niet weten hoe die toptrainers de paarden trainen.

Pipo, misstanden onstaan wanneer mensen dingen uit een paard proberen te slaan die er niet in zitten. Dat zie je vooral bij amateurs sub-toppers.

Top-trainers weten dan een top-dressuurpaard een enorme wil om te winnen moet hebben. Hij moet zich altijd voor de volle 100% in willen zetten. Dat is nl. het verschil tussen een topper en een niet-topper. Dat bereik je alleen met wederzijds respect, niet door angst.

Top trainers zullen hun tijd dus niet verdoen aan het over- en af-tuigen van paarden dmv geweld. Het leidt nl nergens toe.

Dat neemt niet weg dat er heel veel trainers en ruiters zijn die denken dat ze met een hoop geweld een paard dingen kunnen laten doen. Maar dat zijn de ruiters en trainers die er niets van begrepen hebben. Ik hoop dat jij nu wel begrepen hebt hoe het dus werkt in de top. Schijnheilig

**Geplaatst**: 14-05-04 18:26

Geplaatst: 14-05-04 18:26

Jippie schreef:

Top trainers zullen hun tijd dus niet verdoen aan het over- en af-tuigen van paarden dmv geweld. Het leidt nl nergens toe.
top.

Ik heb het niet over aftuigen, daar begin jij mee! Ik heb het alleen over hulpmiddelen die gebruikt worden. En dat die hulpmiddelen niet altijd even fraai gebruikt worden........tja.

Laatst las ik nog iets in het Zangersheideblad, kwam op het volgende neer: Op vrijdag sprongen de paarden maar zozo, en na de nachtelijke werkzaamheden van enkele heren sprongen sommige hengsten op zaterdag apart goed, en bleven ver van het hout.

Tja dat gebeurd gewoon. En dat gebeurd in de dressuurwereld net zo goed. Voor de HK worden paarden klaargemaakt en die worden echt een paar keer geholpen om het achterbeen wat actiever te laten gaan. Zo ook in de hogere dressuursport, daar worden ook bep. middelen gebruikt waar de gemid. ruiter nog nooit van gehoord heeft.

**Geplaatst**: 14-05-04 18:36

Geplaatst: 14-05-04 18:36

Sjuimpje schreef:
Vers als in "Niet onder een laagje stof als de zwepen'

En verder weet ik dondersgoed wat zich in trainingen kan afspelen, maar ik zie de relatie niet tot LDR. Volgens mij komt dat overal voor terwijl hier gesugereerd wordt dat dat juist bij de LDR paarden wordt toegepast.

Dat suggereer ik niet! Het word veel meer toegepast!

**Geplaatst**: 14-05-04 18:41

Geplaatst: 14-05-04 18:41

Misschien moet je dan toch eens kritisch naar jouw manier van quoten kijken.

**Geplaatst**: 14-05-04 22:09

Geplaatst: 14-05-04 22:09

Na het gezeur over suikerklonten (er gaat hier op stal btw ong. een pak per week doorheen) even verder over diep rijden. Toevallig ben ik daar de laatste dagen heel veel mee bezig geweest, dus hier wat praktische uitleg:
**Ik heb hier voor de uitleg klassiek als tegenhanger van LDR gebruikt, het gaat dan puur om de werkhouding.**

Ik ben de laatste dagen met Sven zeer diep aan het werken. Wij hebben dat tot nu toe nog niet erg veel gedaan, Sven is niet echt het typische paard om diep te werken. Hij had de laatste tijd echter de neiging om zich wat op te rollen, ahw zijn kin in zijn borst te drukken en daarmee zijn rug eigenlijk te blokkeren. Dat haakt mooi op deze quote van Lovely in:

Lovely"]
Q, ik denk dat de LRD getrainde paarden de neus achter de loodlijn brengen omdat ze daar 'braaf' zijn. Het achter de loodlijn rijden is toch vaak ook om het paard te ontspannen of om verzet op te heffen en een bekend punt voor het paard waar 'het goed is'. Misschien dat ze daarom achter de loodlijn kruipen???
[/quote]
Daar is het dus juist
niet goed. Zo'n paard rijd je dus of helemaal diep, of helemaal hoog, maar niet die tussenweg die hij zelf opzoekt. Een paard zoekt altijd de makkelijkste weg namelijk. (en dat is meestal niet de weg waar hij zijn lijf het meest optimaal gebruikt. Vergelijk maar met jezelf, de meeste mensen zitten ook liever een beetje onderuitgezakt op een stoel, ipv echt rechtop te zitten) Een gevaar als je dit bij zo'n paard heel hoog ingesteld probeert op te lossen is dat ze makkelijker vast kunnen blijven houden op bepaalde punten in de rug (mn bij de schoft en net achter het zadel, de lendenpartij) Daar vind ik dus dat LDR een voordeel heeft ten opzichte van 'klassiek'. In elk geval is dat de reden dat ik Sven nu dus zo diep rijdt. Ik ben namelijk niet handig genoeg om dat te voorkomen als ik hem hoog ingesteld laat lopen.

Als je diep rijdt, moet je ook echt diep gaan, en daar zit m nou net de kneep. De meeste mensen blijven ahw halverwege hangen en dan heb je dus een paard dat kort wordt in de hals en achter blokkeert. Als ik mijn paard ronder maak op de voorwaartse impuls die is opgewekt, heeft hij ook een beetje de neiging om dat punt op te zoeken. Hij moet dan dus nog meer vanuit de schoft omlaag zakken en de bovenlijn echt volledig opbollen. Ook als hij zo diep gaat moet hij altijd achter ronder blijven dan voor, anders krijg je nl het effect dat hij achter alleen maar wijder en hoger wordt. Zonder voldoende lengte in de hals zal hij altijd op een zeker punt blokkeren, op dat punt moet dus je eerst de neus er meer uit rijden voor je daar kunt doorvragen. Dat is het tweede struikelblok waar de meesten blijven hangen: die gaan daar alleen maar meer kracht uitoefenen ipv die lengte op te zoeken.

Vervolgens, als je die hals zo diep hebt, ben je er niet. Punt 3 waarop veel mensen de fout in gaan. Het gaat nl niet om de voorkant, maar om de achterkant. Je moet in dat hele diepe, met de hals op lengte, kunnen blijven verzamelen, zonder dat hij dus korter wordt in de hals. Ik rijd dus heel erg veel tempowisselingen en hele korte overgangen: draf - 1 pas stap - actief wegdraven. Hetzelfde van galop naar stap. In die overgangen moet hij bijna automatisch ondertreden en actief blijven.

Dat ging niet vanzelf. Op zich was het niet zo moeilijk om hem zo diep te krijgen, daar kwam -voor wie dit soms denkt- ook geen spierkracht bij kijken (zie bovenstaande uitleg over lengte in de hals) De moeilijkheid is om die diepte en lengte te bewaren in de overgangen. Ik heb op dit moment meer moeite met de overgangen terug dan met de overgangen voorwaarts. Een paar dagen geleden was zijn eerste reactie als ik met been inkwam en verruiming wilde, om te blokkeren in de rug en zijn hoofd omhoog te trekken. Nu kan ik hem veel swingender laten doordraven, heb meer verbinding van achter naar voor gekregen: als ik nu inkom met been, voel ik het voorwaarts neerwaarts terug in mijn hand.

Conclusie: het is helemaal niet zo moeilijk om die hals zo rond en diep te krijgen. Maar dat is dus niet het doel op zich. Als je alleen maar daarop fixeert ben je alleen maar de hals aan het fixen, maar als de rug en achterhand niet anders worden blijf je tegen dezelfde problemen aanlopen. Het doel is niet om de hals zo diep te kunnen krijgen, het doel is om het hele lijf zo los te maken, dat je hem zonder problemen op alle gewenste halslengtes/houdingen kunt krijgen.

De eerste 2 dagen ging dat dus allemaal echt niet vanzelf. Eerst wil hij zich teveel opdrukken, als hij doorheeft dat dat niet werkt probeert hij juist naar beneden te trekken, etc. Maar vandaag kon ik bij het losstappen al merken dat hij losser in zijn lijf aanvoelde en ging alles zoveel makkelijker dan aan het begin van de week. Hij loopt meer op eigen benen, zoekt niet meer zoveel steun op mijn hand en beenhulpen als hij een poosje terug deed.

Ik heb natuurlijk mazzel dat er bij mij dagelijks iemand naast zit die mijn fouten onmiddellijk corrigeert. Ik voel ook nog niet altijd aan wanneer ik meer moet doorvragen en wanneer ik meer lengte op moet zoeken. Hij komt bij mij ook wel eens 'te diep' in die zin dat hij achter hoger en wijder wordt ipv meer onder te treden.

Dan even heel eerlijk: ik gebruik bij dit werk een slof, en de eerste dagen had ik die echt nodig. Niet zozeer om hem ronder te maken, als meer als begrenzing voor als hij zich weer wil opdrukken en de rug weg wil drukken en blokkeren. Sven is sterk en trok de eerste dag de teugels een aantal keer uit mijn handen. Mensen als aqua en Q zullen dit waarschijnlijk al als overmatige dwang ervaren. Het is inderdaad protest van mijn paard. Die heeft zijn spieren echt wel gevoeld de eerste paar dagen. Maar als je dit soort grenzen nooit opzoekt kom je imo nooit een stap verder. De blokkades zijn er nu wel grotendeels uit nl! (en ik kom vast enorm in de problemen op het moment dat we weer een stapje verder gaan, maar zo gaan we dus stap voor stap verder)

Sven liep tot op heden niet slecht, maar hij kan veel beter. Deze manier van werken is dus een middel om dat doel te bereiken. Een opmerking als Q hier maakt [quote="QQQQ schreef:
Verwacht jij dat ooit de LDR houding wordt toegevoegt aan bepaalde onderdelen van een dressuurproef?

slaat dus ook helemaal nergens op. Sven gaat over een aantal weken op concours. Hij moet dan een heel stil beeld geven in een hoge(re) aanleuning, met de neus er net iets uit. Daar kun je ook weer naartoe trainen in de voorbereiding naar de wedstrijd toe. Je krijgt hem daar echter niet als hij blijft blokkeren in de rug en zijn achterhand onvoldoende onder de massa wil plaatsen. Deze training op dit moment bij dit specifieke paard is dus gericht op het oplossen van met name die problemen.

Misschien is diep rijden niet per defenitie "niet geschikt voor alle soorten paarden" maar "niet geschikt voor alle soorten ruiters".

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 14-05-04 22:37, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-05-04 22:13

Geplaatst: 14-05-04 22:13

Nog even over de piaffe van de paarden van Anky:

ik herinner mij een overijverige Krack C in in een clinic in Zuid-Laren die zoveel zakte achter dat hij het zichzelf daarmee bijna onmogelijk maakte. Ik meen me datzelfde "probleem" ook bij Partout te herinneren.