Academische en klassieke rijkunst?

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Ceriadwen

Berichten: 3186
Geregistreerd: 03-02-10

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-03-14 10:06

Bummer!Ik dacht eindelijk wat beeldmateriaal van jou te zien Nombrado.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-03-14 19:41

Roodvos schreef:
arie53 schreef:
De botten van de voor- en achterbenen zijn precies even lang. Het zou niet best zijn als daar bij een paard verschil tussen zou zitten.

Kun je dat uitleggen Arie? Ik heb namelijk een Noorse Boskat, en een raskenmerk is dat de achterpoten langer zijn dan de voorpoten. “Dit duidt op grote sprongkracht”, aldus de rasomschrijving. Een Noorse Boskat op stand zouden wij, als het een paard was, overbouwd noemen. Waarom kunnen dan bij een paard de achterbenen niet langer zijn dan de voorbenen?


Laat we met de paarden beginnen en wel in draf. In de diagonale bewegingen moeten het voorbeen en achterbeen een gelijke afstand overbruggen. Het draaipunt begint vanuit het voorbeen in het boeggewricht en bij het achterbeen in heupbeengewricht. Alhoewel de hoeken van de respectieve benen niet gelijk zijn, vormt de som van de botten dat wel om tot een gelijke afstand te komen.

Ga maar eens meten.

Afbeelding

Afbeelding

hwn
Berichten: 5324
Geregistreerd: 26-05-13

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-14 01:37

Ben ik mee akkoord voor het paard op de foto, maar geldt dat ook voor erg overbouwde paarden? Voor paarden in de groei wss niet hé, daar gaat de groei wss gewoon niet gelijk op, maar ik vraag me af hoe het zit voor volwassen overbouwde paarden.

Babootje

Berichten: 28496
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-14 11:29

hwn schreef:
Ben ik mee akkoord voor het paard op de foto, maar geldt dat ook voor erg overbouwde paarden? Voor paarden in de groei wss niet hé, daar gaat de groei wss gewoon niet gelijk op, maar ik vraag me af hoe het zit voor volwassen overbouwde paarden.


Geldt niet alleen voor overbouwde paarden maar ook voor paarden met bijvoorbeeld een steil achterbeen (die zullen ook minder makkelijk ondertreden)

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-14 11:53

Tja Arie dat het voorbeen en achterbeen een gelijke afstand moeten overbruggen is een beetje een open deur intrappen. Anders zouden de achterbenen de voorbenen kunnen inhalen of zou het paard moeten doorbreken. De voor- en achterbenen leggen altijd dezelfde afstand af: dezelfde afstand die het paard aflegt, ze zitten namelijk aan het paard vast. Duidelijker kan ik het niet uitleggen. Maar als jij niet snapt dat het werkelijk onmogelijk is dat bijvoorbeeld de voorbenen 60 meter afleggen terwijl de achterbenen 40 meter afleggen dan ontbreekt er iets aan je logisch denkvermogen. Met beenlengte heeft dit alles helemaal niets te maken.

Natuurlijk kunnen de achterbenen langer zijn dan de voorbenen Roodvos. Heb eens een minishetlander gehad met veel te lange achterbenen. Hij had een geheel eigen uniek gangwerk om dat probleem op te lossen.

@hwn
De discussie over overtracking begon met dat stukje van Arie getiteld overstepping the mark. Dat stuk ging over draf. Ik weet niet hoe we bij stap uitkwamen. Het Engelse step betekent niet stap. Zoals Ceriadwen al heel gevat opmerkte kan overstepping the mark wel "in overtreding zijn" betekenen.
Ik zal later even een link opzoeken naar een mooie video over de uitgestrekte draf. Daar zat ik dus aan te denken toen ik reageerde op jouw bericht. Wat stap betreft daar is door training veel minder aan te veranderen dan aan draf. Dat is toch algemeen bekend. Dus daarin heb jij vast gelijk wat betreft meer op de voorhand gaan. Het is ook erg paardgebonden zoals Simpelman al opmerkte. Uthopia van Carl Hester heeft een geweldige uitgestrekte draf, maar zijn uitgestrekte stap is niet goed. Aan de training zal het vast wel niet liggen, Carl staat bekend als een van de beste africhters ter wereld.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-14 11:59

Hermelientje schreef:
Uthopia van Carl Hester heeft een geweldige uitgestrekte draf, maar zijn uitgestrekte stap is niet goed. Aan de training zal het vast wel niet liggen, Carl staat bekend als een van de beste africhters ter wereld.


Das logisch
als een paard uitstrekt op de juiste manier met de kracht vanuit de achterhand. Dan zal het paard idd in de stap nauwelijks overstappen. (snap ook het nut er niet van, dat daar in de dressuur zo op beoordeeld werd)
idem van Bonfire van Anky
ook altijd "klachten" over de stap (uitgestrekte) paard kon niet stappen, werd er gezegd.
Gek genoeg kon hij piafferen / passageren als de beste en idem uitstrekken.
ene is dus logisch gevolg van het andere.
Een paard wat te extreem overstapt mist nu eenmaal de kracht (en bouw) aan de achterzijde en zal dus niet op de juiste manier piafferen/passageren of uitstrekken.
Of het moeten 1 pootdravers worden, wat je tegenwoordig veel in de nederlandse dressuur ziet.
Helaas mis je daar de 2 takt, die een goede draf hoort te hebben

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-14 13:13

hwn schreef:
Ben ik mee akkoord voor het paard op de foto, maar geldt dat ook voor erg overbouwde paarden? Voor paarden in de groei wss niet hé, daar gaat de groei wss gewoon niet gelijk op, maar ik vraag me af hoe het zit voor volwassen overbouwde paarden.


Ook bij overbouwde paarden blijft de lengte van de botten gelijk. Het verschil treedt op in de hoeken van de respectieve benen. Een overbouwd of op de voorhand gebouwd paard heeft een veel kleinere hoek in het ellebooggewricht veel grotere hoeken in het sprong - en kniegewricht van het achterbeen. Optisch lijkt het voorbeen daardoor korter en het achterbeen langer.

Afbeelding

Afbeelding

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-14 13:51

Je hebt ook mensen met in verhouding hele lang benen of juist een heel lang bovenlijf of juist hele lange/korte armen. Lange benen gaan niet noodzakelijkerwijs samen met lange armen. Meestal volgen zulke biologische kenmerken de normale verdeling. Dus zo'n tweederde van alle mensen zitten dicht bij het gemiddelde. De rest valt daarbuiten. Twee of drie procent wijken erg veel af vh gemiddelde. Ik zie geen enkele reden waarom dat bij paarden anders zou zijn. Als benen bij mensen in verhouding te lang zijn, zijn de botten in de benen dat ook.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-14 14:57

Het is mijn ervaring dat de stap van een onbeleerd of verkeerd getraind paard aanmerkelijk kan verbeteren.
Losgelatenheid, voorwaarts, "over de schouder", met echte aanleuning met de neus ruim voor de loodlijn.
Het overstappen kan zeker tot meer dan 20cm toenemen bij een correcte training.

Noodzakelijk is het zich loslaten, en in de beweging respectievelijk, wisselend, aanspannen van buik en lende en rugspieren.
Dus niet met de "rompstabiliteit" van arie53 maar daarentegen met een soepele losgelaten romp.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-14 15:16

Simpelman schreef:
Het is mijn ervaring dat de stap van een onbeleerd of verkeerd getraind paard aanmerkelijk kan verbeteren.
Losgelatenheid, voorwaarts, "over de schouder", met echte aanleuning met de neus ruim voor de loodlijn.
Het overstappen kan zeker tot meer dan 20cm toenemen bij een correcte training.

Noodzakelijk is het zich loslaten, en in de beweging respectievelijk, wisselend, aanspannen van buik en lende en rugspieren.
Dus niet met de "rompstabiliteit" van arie53 maar daarentegen met een soepele losgelaten romp.


Lijkt me sterk dat een skelet langer wordt :D :+
zou niet gezond zijn.
het gaat dus om spieren.... en dat klopt.
lange lenige krachtige spieren.
dat ga je niet voor elkaar krijgen met voorwaarts (neerwaarts) dan heb je juist te maken met rompstabiliteit. Wel met laag tempo ontspannen draven en stappen. dan pas kan er in balans "losgelaten" worden.
met 20cm meer overstappen? heb je je paard goed en mooi op de voorhand gereden (en dat is nu net iets wat we niet willen toch?

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-14 15:59

Simpelman schreef:
Het is mijn ervaring dat de stap van een onbeleerd of verkeerd getraind paard aanmerkelijk kan verbeteren.
Losgelatenheid, voorwaarts, "over de schouder", met echte aanleuning met de neus ruim voor de loodlijn.
Het overstappen kan zeker tot meer dan 20cm toenemen bij een correcte training.

Noodzakelijk is het zich loslaten, en in de beweging respectievelijk, wisselend, aanspannen van buik en lende en rugspieren.
Dus niet met de "rompstabiliteit" van arie53 maar daarentegen met een soepele losgelaten romp.


Souplesse ontstaat door verende ledematen en het buigzaam maken van die ledematen.

Een van de fundamentele voorwaarden in de wet van de zwaartekracht is dat het te verplaatsen gewicht stabiel dient te zijn om balans te kunnen generen.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-14 16:02

Hermelientje schreef:
Je hebt ook mensen met in verhouding hele lang benen of juist een heel lang bovenlijf of juist hele lange/korte armen. Lange benen gaan niet noodzakelijkerwijs samen met lange armen. Meestal volgen zulke biologische kenmerken de normale verdeling. Dus zo'n tweederde van alle mensen zitten dicht bij het gemiddelde. De rest valt daarbuiten. Twee of drie procent wijken erg veel af vh gemiddelde. Ik zie geen enkele reden waarom dat bij paarden anders zou zijn. Als benen bij mensen in verhouding te lang zijn, zijn de botten in de benen dat ook.


Als je biomechanische kennis niet verder reikt en je niet eens het verschil kunt benoemen en begrijpt van een zoogdier dat zich op vier of op twee benen verplaatst, heeft uitleggen in dit stadium geen zin.

vur

Berichten: 3993
Geregistreerd: 16-11-08
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-14 16:10

Nou, wat zijn we weer lekker bezig hier zeg. Jij komt er wel. Ik wens je veel succes met wat je doet en hoop dat je er heel gelukkig mee wordt. Ik sta hier boven. Na deze oprisping kan ik jullie zeggen, dat ik definitief afhaak. :evaw:

Babootje

Berichten: 28496
Geregistreerd: 25-06-05

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-14 16:33

Welnee Vur, moet je niet doen. Met zulke antwoorden zet Arie53 vooral zichzelf voor schut.

Ceriadwen

Berichten: 3186
Geregistreerd: 03-02-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-14 16:50

Babootje schreef:
Welnee Vur, moet je niet doen. Met zulke antwoorden zet Arie53 vooral zichzelf voor schut.

Eens Vur!

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-14 16:54

Vreemd. Ik snap het namelijk wel.
Vind het bericht van Hermelientje ook niet echt logisch.
Hoe kan een dier op 4 benen nu in verhouding langere of kortere benen hebben?
Alles vanuit de natuur is op elkaar afgestemd om zo goed mogelijk het doel te dienen waar het dier in leeft/beweegt en overleeft.
Dat is gewoon evolutie leer.
Het skelet is een heel mooi ingenieus ontwerp van de "schepper". Alles is daarin op elkaar afgestemd.
Helaas door bemoeienissen van de mens, komen er in de dierenwereld "foutjes" voor.
Vermoedelijk zou een hengst in een natuurlijke dekking bepaalde merries niet dekken, of bepaalde merries de hengst niet toelaten . Heeft alles te maken met het voortbestaan van het geslacht, kracht en overleving van de dieren. Iets waar wij mensen een beetje van afgedwaald zijn. ;-)

Babootje

Berichten: 28496
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-14 17:34

Jaja, Nombrado, ik snap dat jij het snapt _O- _O-

Als er eentje steeds paarden met mensen vergelijkt (v.w.b. hun biomechanica) dan ben jij het wel.
Schiet mij maar weer een keertje lek.... 8)7

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-14 18:04

Babootje schreef:
Jaja, Nombrado, ik snap dat jij het snapt _O- _O-

Als er eentje steeds paarden met mensen vergelijkt (v.w.b. hun biomechanica) dan ben jij het wel.
Schiet mij maar weer een keertje lek.... 8)7


Is het niet zo, dat alle zoogdieren (met skeletten) te maken hebben met de zwaartekracht? Leven en bewegen we niet allemaal op de aarde dan?

oji

Berichten: 4759
Geregistreerd: 29-07-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-14 18:07

Grappig om in 1 post zowel evolutie leer als het ingenieuze ontwerp van de schepper te roemen...uuuhhh zoiets als vloeken in de kerk. Maar als je iets van de evolutie leer zou snappen Nombrado, dan zou je weten dat het gebaseerd is op foutjes...en daar komt geen mens aan te pas, dat proces was er al heeeeeeeeeel lang voordat de mens bestond.

En dat misschien bij een correct gebouwd paard de voorbenen en achterbenen idd gelijk van lengte zijn...maar niet elk paard is correct gebouwd...netzoals niet elk mens is correct gebouwd... Ik mag dan op 2 benen lopen, maar mijn linker is wel langer als mijn rechter...helaas...foutje...

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-14 18:09

oji schreef:
Grappig om in 1 post zowel evolutie leer als het ingenieuze ontwerp van de schepper te roemen...uuuhhh zoiets als vloeken in de kerk. Maar als je iets van de evolutie leer zou snappen Nombrado, dan zou je weten dat het gebaseerd is op foutjes...en daar komt geen mens aan te pas, dat proces was er al heeeeeeeeeel lang voordat de mens bestond.

En dat misschien bij een correct gebouwd paard de voorbenen en achterbenen idd gelijk van lengte zijn...maar niet elk paard is correct gebouwd...netzoals niet elk mens is correct gebouwd... Ik mag dan op 2 benen lopen, maar mijn linker is wel langer als mijn rechter...helaas...foutje...


Verkeerd gefokt :+
ik geloof niet in natuurlijke foutjes sorry.

oji

Berichten: 4759
Geregistreerd: 29-07-09

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-14 18:15

Dan geloof je dus niet in evolutie....Geeft niet ieder zijn geloof.

Babootje

Berichten: 28496
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-14 19:12

oji schreef:
Dan geloof je dus niet in evolutie....Geeft niet ieder zijn geloof.


Ik geloof niet in evolutie, maar wel in natuurlijke foutjes. (Dat kan ook :P ) Dat is wel een heel verhaal en dan zouden we wel erg off topic gaan.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-14 19:17

arie53 schreef:
Simpelman schreef:
Het is mijn ervaring dat de stap van een onbeleerd of verkeerd getraind paard aanmerkelijk kan verbeteren.
Losgelatenheid, voorwaarts, "over de schouder", met echte aanleuning met de neus ruim voor de loodlijn.
Het overstappen kan zeker tot meer dan 20cm toenemen bij een correcte training.

Noodzakelijk is het zich loslaten, en in de beweging respectievelijk, wisselend, aanspannen van buik en lende en rugspieren.
Dus niet met de "rompstabiliteit" van arie53 maar daarentegen met een soepele losgelaten romp.


Souplesse ontstaat door verende ledematen en het buigzaam maken van die ledematen.

Een van de fundamentele voorwaarden in de wet van de zwaartekracht is dat het te verplaatsen gewicht stabiel dient te zijn om balans te kunnen generen.

Wanneer een paard met een wat jij noemt "stabiele" romp beweegt zal het zich als een tuigpaard voortbewegen.
Jij noemde dat zelf "polderdressuur".

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-03-14 01:20

Zoogdier op vier benen. Duidelijk te zien dat de voor- en achterbenen even lang zijn zoals altijd bij vierbenige zoogdieren 8)7
Afbeelding
Denkoefening:
Hoe zou je er een overbouwde giraf van kunnen maken zonder de achterbenen in verhouding langer te maken?
I rest my case

Babootje

Berichten: 28496
Geregistreerd: 25-06-05

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-03-14 09:31

De voorbenen korter maken :):) :):)