Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-03-14 12:07

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 02-03-14 12:07

dressage skills
https://www.youtube.com/watch?v=3Yo6onm ... iW5AHGYAXw

**Geplaatst**: 02-03-14 13:26

Geplaatst: 02-03-14 13:26

jannico schreef:
Hermelientje schreef:
Het was dus eigenlijk geen foto van een piaffe maar een foto van het overgangsmoment naar de pesade. Dat pasje achterwaarts zou worden afgestraft in een dressuurproef dus die grens gaat een wedstrijdruiter denk ik niet opzoeken uit angst daarvoor.

Citaat:
Maar als Dhr Karl er vervolgens voorkiest de balans niet verder naar achter te verplaatsen en miniem naar voren te verplaatsen ?

Dan zou hij, aangenomen dat er ook nog een mooie passage en uitgestrekte gangen en wissels getoond konden worden op een afgesproken plaats en tijd, de huidige olympische kampioen dressuur zijn.

Als de jury de FEI regels zou hanteren, zou hij zeker aan de top staan. Helaas is dat niet altijd het geval en worden de rolkurtruuks hoog beloond. Het goede nieuws is dat de FEI-juryleden hun eertijds gemaakte fouten steeds meer corrigeren. Alleen de Nederlandse GP-juryleden zijn, net als de rollkurpaarden, nog uit balans.

Fout piaffe (foto 1). Helaas willen de doehetzelfruiters, die van boekjes en de klassieke grootmeesters niets willen weten, dit graag als goed beoordeeld zien, want daar kunnen zij zich aan meten.

De doehetzelfruiters, die alles zelf in de praktijk leren, zijn net zo gevaarlijk voor een paard als de doehetzelfdokters voor een patiënt. Als een paard zou mogen kiezen, kwamen zulke lieden, die geen snars verstand van de biomechanica van een paard laat staan van de balans en hoe dit tot stand komt hebben, nooit meer aan de bak.
Afbeelding

Goed (foto 2).
Afbeelding

Overigens wordt hier in dit topic niet generaliserend maar genuanceerd op de top afgegeven. In dit geval gaat het om de foute top (zoals op foto 1) en niet de top in het algemeen zoals de doehetzelfruiters hier zo graag ter berde brengen .

**Geplaatst**: 02-03-14 15:57

Geplaatst: 02-03-14 15:57

nombrado schreef:
dressage skills
https://www.youtube.com/watch?v=3Yo6onm ... iW5AHGYAXw

"Above the bit what a load of oliebol"

**Geplaatst**: 02-03-14 16:37

Geplaatst: 02-03-14 16:37

Hermelientje schreef:
nombrado schreef:
dressage skills
https://www.youtube.com/watch?v=3Yo6onm ... iW5AHGYAXw

"Above the bit what a load of oliebol"

Zeg dat....
Wat is het nut hiervan (niet eens een leuk liedje)?

**Geplaatst**: 02-03-14 20:12

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 02-03-14 20:12

Dat is toch mooie humor? Want zo zijn de meeste van de dressuur wedstrijdruiters wel ;-)

Trouwens heel veel humoristische filmpjes gemaakt door deze 2
Aangezien we toch al een tijdje offtopic gaan. (ldr/modern) kon dit er ook wel even tussen :-)

**Geplaatst**: 02-03-14 20:23

Geplaatst: 02-03-14 20:23

Volgens mij bedoelde je het als een humoristische uitvoering vd klassieke hoge hand methode van Philippe Karl.

**Geplaatst**: 02-03-14 21:57

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 02-03-14 21:57

Is niet mijn manier, hoge hand methode....maar de piaffe voert hij wel als enige op de juiste manier uit.

Als je goed kijkt naar deze camel dressage :-)

, kan je zien dat dat ook vanachter naar voren gereden wordt. Met het hoofd als balansstok van het dier (en in ere gehouden) ;-)

https://www.facebook.com/photo.php?v=24 ... =2&theater

**Geplaatst**: 02-03-14 22:54

Geplaatst: 02-03-14 22:54

nombrado schreef:
Is niet mijn manier, hoge hand methode....maar de piaffe voert hij wel als enige op de juiste manier uit.

Als je goed kijkt naar deze camel dressage , kan je zien dat dat ook vanachter naar voren gereden wordt. Met het hoofd als balansstok van het dier (en in ere gehouden)
https://www.facebook.com/photo.php?v=24 ... =2&theater

Als enige? Van wie?

**Geplaatst**: 03-03-14 09:51

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 03-03-14 09:51

Nombrado je hebt me verschrikkelijk aan het lachen gekregen met de pas de deux van de camel dressage. Erg leuk. Ben gisteravond grinnikend naar bed gegaan en vanochtend grinnikend opgestaan.

**Geplaatst**: 03-03-14 12:05

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 03-03-14 12:05

haha, ik vond hem ook geniaal! Leuke dieren die kamelen

**Geplaatst**: 09-03-14 11:40

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 09-03-14 11:40

Deze study maakt gelijk een eind aan de hardnekkige fabel dat de buik- en rugspieren de voorhand zou doen laten rijzen. Dat is biomechanisch zelfs onmogelijk. Helaas heeft deze fabel ook een negatieve impact op de training van een paard die bedoeld is om de biomechanica van een paard te activeren en niet te verstoren/forceren zoals de doehetzelfruiters plegen te doen.

http://horsetalk.co.nz/2014/03/08/overs ... xwzbc7h3IV

**Geplaatst**: 09-03-14 16:18

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 09-03-14 16:18

@Arie, is een behoorlijk lange Engelse tekst om mij erop te blijven concentreren, maar ik leid er toch iets anders uit af:
- als het paard overstapt, gaat het juist meer op de voorhand (wist ik al, paard moet in de voetsporen stappen)
- paard lang en laag rijden geeft paard op de voorhand (voorwaarts-neerwaarts): ben ik het mee eens als het paard te laag gaat, maar voorwaarts-neerwaarts is bij mijn weten niet bedoeld om een paard te leren dragen, maar om de lange rugspier te stretchen en los te maken

Iemand anders die het gelezen heeft, en die het zo of anders interpreteert?

**Geplaatst**: 09-03-14 17:06

Geplaatst: 09-03-14 17:06

Citaat:
In reality, the forelegs produce the greatest percentage of upward vertical forces; 57% of the vertical impulse is produced by the forelegs while only 43% is produced by the hind legs.

**Geplaatst**: 09-03-14 17:59

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 09-03-14 17:59

naja, dat is niet helemaal de strekking...

ze hebben het over 'engagement' dwz 'hoe ver het naar voren strekkende achterbeen onder het paard stapt.' (dit onafhankelijk van wat het andere achterbeen doet)

natuurlijk is bij een eenvoudigweg grotere pas geen sprake van blansverlegging (naar achteren) terwijl de engagement wel degelijk groter wordt (per definitie).

ze zeggen inderdaad dat die genoemde spieren niet de voorhand heffen, en dat het 'bow en string'-principe veroudert zou zijn. maar dat wil niet zeggen

- dat een geheven rug niet mogelijk is (alleen onder een ander systeem,ander speiren, tot stand zou komen)
-dat een verheven rug niet nuttig zou zijn.

Ze beweren ook dat de voorkant niet verlicht. Dat is waar.... maar alleen als je kijkt naar waar ze het over hebben:

'door mijn paard onder te laten treden laat ik hem nog niet van de voorhand afkomen' (is mijn geforceerde samenvatting) daar ben ik het wel mee eens, immers, daar is meer voor nodig!
(zoals ook meermaals door verschillende conculega-posters hier wordt beschreven...!)

dat de rugspier zelf geen relatieve oprichting veroorzaakt lijkt me duidelijk, maar dat een rug een juiste houding moet hebben, evenals de shouderbladen/schoft tov elkaar, evenals de heupen.... dat daardoor een paard met bèide benen verder kan ondertreden... dat dán de voorbenen vrijer bewegen, dat dán het achterbeen meer draagt, etc, daar blijf ik van overtuigd en ik zie niet hoe dit artikel dat tegenspreekt.

de referentie aan Baucher en de Duitsche kritiek is wel heel interessant: 'het 'rückständiges Vorderbein' is in de Piaffe een kenmerk van een slechte verzameling etc etc. maar dat geld dus ook in andere gangen....' dat is deels de strekking...

Nou, daar kan ik het wel mee eens zijn.

Het spreekt ZELFS nog niet tegen 'schakelen' an sich... maar beweert dat men daarmee nog geen verzameling bereikt...
Nou... dat was toch duidelijk?

Ik vind het wel een interessant artikel. maar let op wat ze nou precies beweren, en wat dat (als het allemaal klopt dat iemand schrijft) dan daadwerkelijk voor consequenties heeft.

**Geplaatst**: 09-03-14 19:40

Geplaatst: 09-03-14 19:40

Mooi geanalyseerd Airnt!
Ik was er over aan het nadenken, je bespaart me een hoop werk.

Het betreffende artikel en ook de andere van zijn hand zijn een beetje als het intrappen van een open deur onder een rookgordijn van wetenschappelijkheid.

Het komt telkens op hetzelfde neer bij "wetenschappelijke" studies.
Men gaat gemakshalve voorbij aan de impuls.(Anders wordt het veel te ingewikkeld)
Impuls is dan het acceleratie moment tijdens de beweging.

**Geplaatst**: 09-03-14 23:02

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 09-03-14 23:02

mee eens, Simpelman!

nee, tuurlijk, maar elke goeie studie richt sich eigenlijk op iets heel kleins, en beroept zich op duizenden beweringen van anderen als context daarvan. Het is namelijk enorm moeilijk om echt iets met zekerhied te kunnen beweren.

Daarom zijn veel studies niet heel wereldschokkend. (tenminste, als je ze goed leest, om ze gelezen te krijgen worden ze vaak als wereldschokkend afgeschildert)

paardenstudies zijn vaak ook een ondergeschoven kindje (qua budget) en dus is het heel moeilijk om een groot onderzoek te doen, meestal zijn de samples dus niet heel significant. dat betekend ook wel vaak dat de resultaten een heel specifieke context hebben.

Daarmee zijn ze nog steeds interessant, maar je moet het altijd staven. lees verder, zoek de voetnoten na, vergelijk het met de ervaringswaarden. Vrijwel altijd blijkt dan uiteindelijk dat het wel degelijk in de ervaring past, als men op de context acht.

en dat is toch mooi, als het allemaal duidelijk uitgewerkt wordt!

**Geplaatst**: 10-03-14 18:22

Geplaatst: 10-03-14 18:22

Dit artikeltje is geen studie en ook geen wetenschap. Het is gewoon een knip- en plakartikel en niet erg logisch van opbouw. De auteur wil iets beweren over overtracking (nl dat overtreden nog niet betekent dat het paard niet op de voorhand is) en geeft dan voorbeelden (oa foto schimmel) van paarden die weliswaar enorm op de voorhand gaan maar juist helemaal niet overtreden. De logica is ver te zoeken.
Soort "internet" wetenschap met een mening die verpakt is in citaten van anderen, zonder degelijke bronvermelding. Op zich zeer geschikt voor Bokt. Maar het voldoet op geen enkele wijze aan wetenschappelijke criteria. Pretentieuze bladvulling.

@hwn
De conclusie die jij trekt lijkt me niet juist en ik ben het ook niet eens met jouw bewering. Overtreden wil niet noodzakelijkerwijs zeggen dat het paard meer op de voorhand gaat. Goede uitgestrekte gangen komen juist voort uit verzameling gecombineerd met heel veel voorwaartse drang. Daardoor krijg je de schoudervrijheid die noodzakelijk is voor een correcte uitgestrekte draf met overtreden.

**Geplaatst**: 10-03-14 18:36

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 10-03-14 18:36

als ik overtreed, dan krijg ik een boete *zucht*

**Geplaatst**: 10-03-14 20:03

Geplaatst: 10-03-14 20:03

Hermelientje schreef:
Dit artikeltje is geen studie en ook geen wetenschap. Het is gewoon een knip- en plakartikel en niet erg logisch van opbouw. De auteur wil iets beweren over overtracking (nl dat overtreden nog niet betekent dat het paard niet op de voorhand is) en geeft dan voorbeelden (oa foto schimmel) van paarden die weliswaar enorm op de voorhand gaan maar juist helemaal niet overtreden. De logica is ver te zoeken.
Soort "internet" wetenschap met een mening die verpakt is in citaten van anderen, zonder degelijke bronvermelding. Op zich zeer geschikt voor Bokt. Maar het voldoet op geen enkele wijze aan wetenschappelijke criteria. Pretentieuze bladvulling.

@hwn
De conclusie die jij trekt lijkt me niet juist en ik ben het ook niet eens met jouw bewering. Overtreden wil niet noodzakelijkerwijs zeggen dat het paard meer op de voorhand gaat. Goede uitgestrekte gangen komen juist voort uit verzameling gecombineerd met heel veel voorwaartse drang. Daardoor krijg je de schoudervrijheid die noodzakelijk is voor een correcte uitgestrekte draf met overtreden.

Goede uitgestrekte gangen worden alleen bepaald door de ruimte van het zweefmoment.

**Geplaatst**: 10-03-14 20:30

Geplaatst: 10-03-14 20:30

arie53 schreef:
Goede uitgestrekte gangen worden alleen bepaald door de ruimte van het zweefmoment.

Niet alleen de ruimte van het zweefmoment is bepalend voor een goede uitgestrekte gang. Er komt echt nog wel meer bij kijken Arie.

**Geplaatst**: 10-03-14 21:40

Geplaatst: 10-03-14 21:40

Anoniem schreef:
arie53 schreef:
Goede uitgestrekte gangen worden alleen bepaald door de ruimte van het zweefmoment.

Niet alleen de ruimte van het zweefmoment is bepalend voor een goede uitgestrekte gang. Er komt echt nog wel meer bij kijken Arie.

Ik snap de opmerking ook niet. Rendraf van een draver heeft toch ook een ruim zweefmoment, wat toont dat nu aan?

**Geplaatst**: 11-03-14 00:26

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 11-03-14 00:26

@Hermelientje, kan goed zijn hoor, dat mijn conclusies verkeerd zijn, had het ook maar vluchtig gelezen.

Ik denk toch dat je pas een gedragen gang hebt als de hoeven in de sporen treden en niet erover, maar ben ik niet zeker.

**Geplaatst**: 11-03-14 09:33

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 11-03-14 09:33

het dragen en overstappen heeft alles te maken met waar het middelpunt van het paard zich bevind.
een paard met een doorlopende schoft en korte rug en middelpunt in het midden zal nauwelijks overstappen dan een paard met het middelpunt vlak achter zijn voorbenen.
Die moet wel overstappen

**Geplaatst**: 11-03-14 09:52

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 11-03-14 09:52

Dat klopt niet Nombrado. Uit welk boek heb je dat?

**Geplaatst**: 11-03-14 13:28

Geplaatst: 11-03-14 13:28

Klopt ook niet.
Hier 1 met een korte rug gehad en deed echt wel overstappen.