Academische en klassieke rijkunst?

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 11:59

Misschien leuk in het kader van zowel de LDR discussie als de Edward Gal discussie hierboven om te lezen wat de Portugese ruiter Goncalo Carvalho over beide onderwerpen te vertellen heeft. Hij is de kleinzoon van Abel Carvalho, de rechterhand van Nuno Oliveira en is de ruiter die de hengst Rubi reed op de OS in Londen (die Lusitano met die fantastische piaffe).

Citaat:
Ik houd ervan om veel dingen uit te proberen, ook qua trainingsmethoden. Ik rijd mijn paarden echter nooit diep en rond. Ik vind dat voor Lusitano's niet nodig. Maar dat wil niet zeggen dat ik er tegen ben. Als ik ooit een paard heb waarvan ik denk dat hij ervan verbetert, zal ik het zeker doen. Alleen wel op de goede manier, zonder opengesperde mond of harde handen.

Ik houd van de stijl van Carl Hester en Edward Gal. Maar ook van Isabel Werth. Ze zijn totaal verschillend. Ik denk dat mijn manier het meeste lijkt op die van Edward. In mijn ogen is hij de beste ruiter van de wereld. Carl rijdt klassieker maar met veel gevoel.


Bron interview Bit magazine.
Laatst bijgewerkt door Hermelientje op 23-02-14 12:36, in het totaal 1 keer bewerkt

vur

Berichten: 3993
Geregistreerd: 16-11-08
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 12:33

Bedankt voor de uitgebreide uitleg Simpelman. Wat ik mis, is het feit dat door juiste verzameling, de voorhand (voorbeen) ook meer uitdrukking krijgt. Wel minder dan het voorbeenzwaaien op de foutieve manier, maar zeker wel meer uitdrukking dat zich uit in meer knieheffing bijvoorbeeld.

Leuk stukje om te lezen Hermelientje en leuk dat je er weer bij bent. :j

Lante

Berichten: 11394
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Frl

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 12:48

Als het paard tot dragen komt en het bekken kantelt, dan wordt de voorhand lichter en kan het paard in oprichting komen. De voorbenen krijgen dan meer ruimte en kunnen expressiever worden in de beweging, even simpel gesteld.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 12:51

Anoniem schreef:
arie53 schreef:
Tijdje terug is inmiddels al drie jaar! Ik denk dat Upido of zich niet liet forceren (dat zou met zijn genetische achtergrond heel goed mogelijk zijn) of dat hij onder het geforceergeweld bezweken is.


Het is wel zo dat Arie53 alles erg zwart-wit bekijkt.
Alle paarden die zich bewezen hebben krijgen door hem plotsklaps de EASP genen toebedeeld en zijn toppers. Vaak blijken die EASP genen van vóór 1900 in het pedigree te zitten. :+
Paarden die in de sport niet bovenaan meedoen, een springfout maken of gespannen zijn e.d. zijn slecht en dat is dan altijd te wijten aan de volbloed. (die misschien wel 10 generaties ver weg zit.)
Maar als een paard succesvol is is het altijd aan de EASP genen te wijten (terwijl geen enkele succesvol paard een EASP papier bezit).
Het is altijd makkelijk om achteraf (wanneer een paard dus bewezen succesvol is) te zeggen dat het een goed paard is. En altijd is het volgens Arie toe te wijten aan EASP genen. Slecht presterende paarden hebben volgens hem altijd volbloedgenen. :+

Bovenstaande en de andere proza van hem zorgen er voor dat ik Arie al lang niet meer serieus neem.


Je hebt van het genetisch evenwicht (fysiek en mentaal) nog steeds niets begrepen. Niet erg, daarmee behoor je tot de grijze massa die de paardenwereld nu eenmaal rijk is.

Als je verder wilt citeren, prima maar dan wel feiten en geen feiten verdraaien. En wat iemand van jouw hippisch niveau wel of niet serieus neemt, lig ik niet wakker van.

http://easpstamboek.nl/sport-en-fokkeri ... capitol-i/

http://easpstamboek.nl/sport-en-fokkeri ... nis/roman/

http://easpstamboek.nl/sport-en-fokkeri ... is/fetysz/

http://easpstamboek.nl/sport-en-fokkeri ... nis/lapis/

http://easpstamboek.nl/sport-en-fokkeri ... che-paard/
Laatst bijgewerkt door arie53 op 23-02-14 13:35, in het totaal 2 keer bewerkt

vur

Berichten: 3993
Geregistreerd: 16-11-08
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 12:55

Hoe zit het nu met de afstamming van Upido (die het afdwingen niet zou accepteren)?

oji

Berichten: 4760
Geregistreerd: 29-07-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 13:08

Dank je voor je uitgebreide uitleg simpelman. Het rollen over de voorbenen herken ik. Ik krijg ook altijd bij mijn springinstructie de opdracht zo rollend mogelijk te galopperen, zo los in de bovenlijn als maar mogelijk. Zeker omdat mijn paard graag heet wordt op de sprong, is in het parcours ontspanning van het grootste belang en wordt ik geacht een parcours als een dressuur proef te benaderen waar af en toe een obstakel in staat. Dus aanleuning, ontspanning, aan been en zit kunnen schakelen en vooral met lengtebuiging naar de sprong toe is waar wij in een springtraining ook vnl mee bezig zijn. Resultaat wordt bepaald tussen de sprongen, niet op de sprong (ha ha...doe mijn best, lukt niet altijd op die manier, maar dat ligt aan mijn eigen gebrek aan talent). Ik denk zelf wel dat het grootste deel van de beschikbare vering in voorbenen vanuit de koten komt, zeker in de landing bij een sprong, waar een paard per definitie zijn rug holler heeft en dus minder schouderbeweging. Ik zelf rijd ook geen LDR en krijg ook niet op die manier les. Overigens ben ik mij terdege bewust dat springen iets anders is als dressuur, maar ik ben ervan overtuigd dat je voor springen op hoog niveau je paard optimaal moet gymnastiseren en atletisch moet laten ontwikkelen. Daarvoor is de dressuur de basis. Ik zie daarin het skala als optimale richtlijn om tot de beste atleten te komen, maar wil altijd graag dingen begrijpen en wil dus eigenlijk ook begrijpen waarom je dan dus LDR ziet bij springruiters omdat spectaculaire bewegingen daar niet interessant zijn, alleen een paard dat optimaal voorbereid is om de hoge sprongen foutloos te nemen en je paard sterk genoeg krijgen om aan de enorme krachten bij de afzet en landing komen, geen blessures over te houden.
Vanuit de gedachte dat je het veel op springterreinen ziet, juist ook op hoger niveau ik dat vind ik dan zo tegenstrijdig met het feit dat je juist op de sprong, om het volledige vermogen van het paard te benutten, maximale basculatie en dus rek in de bovenlijn wilt hebben. Je wilt dan dat het paard vanuit zijn achterhand zijn schoft en zijn hele lichaam omhoog brengt, maar de hals juist laat vallen ten opzichte van het lijf. In de springbeweging is dit echter altijd wel met het hoofd duidelijk voor de loodlijn, dus wel zeker een andere houding als LDR. Dit is met een vastgewerkte rug, zeker in het voorste gedeelte juist moeilijker. Toch wordt LDR veel toegepast, vandaar mijn vertwijfeling.
Laatst bijgewerkt door oji op 23-02-14 13:10, in het totaal 1 keer bewerkt

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 13:09

Lante schreef:
Als het paard tot dragen komt en het bekken kantelt, dan wordt de voorhand lichter en kan het paard in oprichting komen. De voorbenen krijgen dan meer ruimte en kunnen expressiever worden in de beweging, even simpel gesteld.


Voor de volledigheid. Als het bekken naar voren kantelt kan via het heup (kogel) gewricht de achterhand dalen waardoor er een gewichtsverplaatsing van de massa naar achteren optreedt. Daardoor kunnen de voorste ledematen de voorhand gemakkelijker laten rijzen (aantrekken van de schouder waardoor het ellebooggewricht opent) om het noodzakelijke evenwicht (gelijke belasting op de dragende benen) te realiseren.

Afbeelding

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 13:55

arie53 schreef:
Lante schreef:
Als het paard tot dragen komt en het bekken kantelt, dan wordt de voorhand lichter en kan het paard in oprichting komen. De voorbenen krijgen dan meer ruimte en kunnen expressiever worden in de beweging, even simpel gesteld.


Voor de volledigheid. Als het bekken naar voren kantelt kan via het heup (kogel) gewricht de achterhand dalen waardoor er een gewichtsverplaatsing van de massa naar achteren optreedt. Daardoor kunnen de voorste ledematen de voorhand gemakkelijker laten rijzen (aantrekken van de schouder waardoor het ellebooggewricht opent) om het noodzakelijke evenwicht (gelijke belasting op de dragende benen) te realiseren.

[ Afbeelding ]


Hoeveel gewichtsverplaatsing? (geschat)

Lante

Berichten: 11394
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Frl

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 14:21

Maar relatief weinig, 5-10% meende ik.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 14:33

Volgens Pr. dr. Rob van Wessum in de verzameling "nagenoeg geen". (Hij heeft het uitgezocht)
De werkelijke gewichtsverplaatsing is dynamisch, deze komt voort uit de voorwaarts opwaartse stuwing van de achterhand.
Ik noemde dat eerder "het speedboat effect".

Een heel interessant onderwerp...., het heeft alles met KD te maken.

Lante

Berichten: 11394
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Frl

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 14:43

Okay, dat het weinig was wist ik, maar dan is het dus blijkbaar nog minder dan ik dacht! Interessant!

Babootje

Berichten: 28500
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 16:03

oji schreef:
en wil dus eigenlijk ook begrijpen waarom je dan dus LDR ziet bij springruiters omdat spectaculaire bewegingen daar niet interessant zijn, alleen een paard dat optimaal voorbereid is om de hoge sprongen foutloos te nemen en je paard sterk genoeg krijgen om aan de enorme krachten bij de afzet en landing komen, geen blessures over te houden.
Vanuit de gedachte dat je het veel op springterreinen ziet, juist ook op hoger niveau ik dat vind ik dan zo tegenstrijdig met het feit dat je juist op de sprong, om het volledige vermogen van het paard te benutten, maximale basculatie en dus rek in de bovenlijn wilt hebben. Je wilt dan dat het paard vanuit zijn achterhand zijn schoft en zijn hele lichaam omhoog brengt, maar de hals juist laat vallen ten opzichte van het lijf. In de springbeweging is dit echter altijd wel met het hoofd duidelijk voor de loodlijn, dus wel zeker een andere houding als LDR. Dit is met een vastgewerkte rug, zeker in het voorste gedeelte juist moeilijker. Toch wordt LDR veel toegepast, vandaar mijn vertwijfeling.


Dat is zeker zo Oji en ik snap de weerstand tegen LDR ook echt niet. LDR is om te gymnastiseren.
Misschien ook juist omdat wij ook springen: ik merk echt heel duidelijk verbeteringen door het LDR gymnastiseren. Onze pony is veel beter zijn rug gaan gebruiken (basculeren) met springen. Hij is over de hele linie echt verbeterd in souplesse. En nogmaals. Het paard LDR/over de rug rijden doe je echt niet in 1 x maar het gaat bij stukjes kijken tot hoever je kunt losmaken. En ook niet lang maar ongeveer een kwartier na het warm stappen/draven. Het is maar een onderdeel in de hele training. Het is gymnastiek, geen verzameling.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 17:35

@Babootje,

Bedoel jij je paard gewoon lekker diep losgelaten en rond over de rug rijden voor de training?
Even lekker alles laten hangen?

Voor mij is LDR geforceerd diep en laag en vervolgens geforceerd hoog.

hwn
Berichten: 5324
Geregistreerd: 26-05-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 18:06

oji schreef:
Vanuit de gedachte dat je het veel op springterreinen ziet, juist ook op hoger niveau ik dat vind ik dan zo tegenstrijdig met het feit dat je juist op de sprong, om het volledige vermogen van het paard te benutten, maximale basculatie en dus rek in de bovenlijn wilt hebben. Je wilt dan dat het paard vanuit zijn achterhand zijn schoft en zijn hele lichaam omhoog brengt, maar de hals juist laat vallen ten opzichte van het lijf. In de springbeweging is dit echter altijd wel met het hoofd duidelijk voor de loodlijn, dus wel zeker een andere houding als LDR. Dit is met een vastgewerkte rug, zeker in het voorste gedeelte juist moeilijker. Toch wordt LDR veel toegepast, vandaar mijn vertwijfeling.


Enerzijds wss na-apen (al moet ik zeggen dat ik bij springen meer voorwaarts-neerwaarts gezien heb dan LDR of rollkur, maar is ook weeral tijdje geleden), en anderzijds mss ook een manier om het paard te domineren/onderwerpen?

Ik weet bijv. dat Albert Voorn zijn paarden niet "in de houding" zet, terwijl zijn zoon het wel doet (niet uit overtuiging, maar omdat de klant dit wil), maar de meeste handelsstallen zullen wel kijken naar wat de meerderheid wil, en tot voor kort was dat nogal vaak LDR.

Mijn eigen interpretatie hoor, ik zal binnenkort wel es naar een competitie gaan kijken, dan komt mijn informatie niet meer uit de middeleeuwen. :)

murphy102
Berichten: 1157
Geregistreerd: 07-02-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 18:14

oji schreef:
Dank je voor je uitgebreide uitleg simpelman. Het rollen over de voorbenen herken ik. Ik krijg ook altijd bij mijn springinstructie de opdracht zo rollend mogelijk te galopperen, zo los in de bovenlijn als maar mogelijk. Zeker omdat mijn paard graag heet wordt op de sprong, is in het parcours ontspanning van het grootste belang en wordt ik geacht een parcours als een dressuur proef te benaderen waar af en toe een obstakel in staat. Dus aanleuning, ontspanning, aan been en zit kunnen schakelen en vooral met lengtebuiging naar de sprong toe is waar wij in een springtraining ook vnl mee bezig zijn. Resultaat wordt bepaald tussen de sprongen, niet op de sprong (ha ha...doe mijn best, lukt niet altijd op die manier, maar dat ligt aan mijn eigen gebrek aan talent). Ik denk zelf wel dat het grootste deel van de beschikbare vering in voorbenen vanuit de koten komt, zeker in de landing bij een sprong, waar een paard per definitie zijn rug holler heeft en dus minder schouderbeweging. Ik zelf rijd ook geen LDR en krijg ook niet op die manier les. Overigens ben ik mij terdege bewust dat springen iets anders is als dressuur, maar ik ben ervan overtuigd dat je voor springen op hoog niveau je paard optimaal moet gymnastiseren en atletisch moet laten ontwikkelen. Daarvoor is de dressuur de basis. Ik zie daarin het skala als optimale richtlijn om tot de beste atleten te komen, maar wil altijd graag dingen begrijpen en wil dus eigenlijk ook begrijpen waarom je dan dus LDR ziet bij springruiters omdat spectaculaire bewegingen daar niet interessant zijn, alleen een paard dat optimaal voorbereid is om de hoge sprongen foutloos te nemen en je paard sterk genoeg krijgen om aan de enorme krachten bij de afzet en landing komen, geen blessures over te houden.
Vanuit de gedachte dat je het veel op springterreinen ziet, juist ook op hoger niveau ik dat vind ik dan zo tegenstrijdig met het feit dat je juist op de sprong, om het volledige vermogen van het paard te benutten, maximale basculatie en dus rek in de bovenlijn wilt hebben. Je wilt dan dat het paard vanuit zijn achterhand zijn schoft en zijn hele lichaam omhoog brengt, maar de hals juist laat vallen ten opzichte van het lijf. In de springbeweging is dit echter altijd wel met het hoofd duidelijk voor de loodlijn, dus wel zeker een andere houding als LDR. Dit is met een vastgewerkte rug, zeker in het voorste gedeelte juist moeilijker. Toch wordt LDR veel toegepast, vandaar mijn vertwijfeling.



Oji, ik vind dat jij het heel goed ziet en beschrijft. Met de uitleg van Simpelman ben ik het helemaal eens, ik kan er hooguit nog een kleine aanvulling op geven.

Ik wil wel even een duidelijke grens trekken tussen het LDR wat Vur bijv. bedoelt en dan neem ik aan lang, laag en net wat meer achter de loodlijn.
Daarom noem ik het Rollkur/LDR, welliswaar tegenwoordig de naam LDR dragend, maar in de praktijk is er weinig veranderd. Maar dan weet je wat ik bedoel.

Bij Rollkur/LDR vindt er een overstrekking plaats van de rug en dus ook van het spieren-en ligamentenstelsel/systeem, waardoor de rug geforceerd omhoog wordt gedrukt.
De hoogspanning die hierdoor ontstaat op de spieren en ligamenten (=een band van bindweefsel om een gewricht) heeft zijn uitwerking op het gehele lichaam, van nek, schoft, heiligbeen, darmbeen naar de staart.

Dit geldt ook voor de lange rugspier, een bewegingsspier die -zoals het woord al zegt- vrij moet kunnen bewegen en dus moet deze spier los zijn. De lange rugspier heeft immers niet de funktie van dragen. Voorwaarde voor die vrije beweging is dus ontspanning!!
Deze lange rugspier loopt van darmbeen tot aan de 7e halswervel.

Eveneens geldt dit voor de brede rugspier die agv de overstrekking het opperarmbeen vastzet, waardoor het boeggewricht zich niet kan openen!

Het gevolg van dit alles -zo begrijp je- is een vaste rug, een vaste schoft en een vaste nek (... en een hoog voorbeen).
Vaak zullen deze paarden hier onderuit willen komen door te vluchten, (men redt LDR dus nooit met 10 min., FEI-voorwaarde), gevolg: paarden worden met nóg meer terugwerkende hand gereden. Daarom worden die paarden voor een wedstrijd vaak heel lang gereden om ze doodmoe te maken.

Juist voor het basculeren (overbruggen van het zwaartepunt) bij het springen is het zo belangrijk dat paarden die bewegingsvrijheid krijgen.
Ik begrijp dus heel goed jouw vraag, Oji.
Ik kan er geen duidelijk antwoord op geven waarom veel springruiters dan ook deze trainingsmethode hanteren (voor de dressuurruiter is dat wel duidelijk), want het is dus een misvatting dat paarden hier los van worden, integendeel.
Ik vermoed dat zij vanuit naäap-gedrag dit soort zaken overnemen. Ik denk dat maar heel weinig ruiters, ook onder de topruiters, beseffen wat er in het paardenlichaam gebeurt tijdens de training.
Om die reden zou het toch niet verkeerd zijn als er wat meer aandacht zou zijn voor de biomechanische aspecten van een paard tijdens de training.

Ik hoop dat ik je vraag voldoende heb beantwoord.

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 18:48

Simpelman schreef:
Voor mij is LDR geforceerd diep en laag en vervolgens geforceerd hoog.


Dan hanteer je dus een geheel eigen maar compleet foute definitie van LDR. LDR is vastgelegd in annex VIII voor de stewards door de FEI en is juist altijd zonder forceren. Ik denk dat je dit compleet gemist hebt en daarom snap je waarschijnlijk niet wat mensen hier bedoelen met LDR. Het is dus wat de FEI betreft een van de normale losrijhoudingen. Zie tekeningen in annex VIII mocht je niet begrijpen wat er bedoeld wordt.

vur

Berichten: 3993
Geregistreerd: 16-11-08
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 18:51

Hermelientje schreef:
Simpelman schreef:
Voor mij is LDR geforceerd diep en laag en vervolgens geforceerd hoog.


Dan hanteer je dus een geheel eigen maar compleet foute definitie van LDR. LDR is vastgelegd in annex VIII voor de stewards door de FEI en is juist altijd zonder forceren. Ik denk dat je dit compleet gemist hebt en daarom snap je waarschijnlijk niet wat mensen hier bedoelen met LDR. Het is dus wat de FEI betreft een van de normale losrijhoudingen. Zie tekeningen in annex VIII mocht je niet begrijpen wat er bedoeld wordt.


Voor mij is LDR ook geen geforceerde houding. :j

murphy102
Berichten: 1157
Geregistreerd: 07-02-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 19:20

Hermelientje schreef:
Simpelman schreef:
Voor mij is LDR geforceerd diep en laag en vervolgens geforceerd hoog.


Dan hanteer je dus een geheel eigen maar compleet foute definitie van LDR. LDR is vastgelegd in annex VIII voor de stewards door de FEI en is juist altijd zonder forceren. Ik denk dat je dit compleet gemist hebt en daarom snap je waarschijnlijk niet wat mensen hier bedoelen met LDR. Het is dus wat de FEI betreft een van de normale losrijhoudingen. Zie tekeningen in annex VIII mocht je niet begrijpen wat er bedoeld wordt.



Dit is natuurlijk onzin, Hermelientje, wat je hier zegt.
Iedereen weet dat LDR plaatsvervangend is geworden voor Rollkur, omdat Rollkur verboden is.
Van Vur neem ik het aan, want aan haar posts zie ik terug hoe zij ongeveer rijdt.

Als het alleen maar om lang, laag en net wat achter de loodlijn zou gaan, zou er hier niet zo'n ophef over LDR zijn. Dan zou je niemand horen vanuit de KR-hoek. Het gaat om Rollkur.
Dat noem ik recht praten wat krom is. Er zijn maar weinig Rollkur-gangers die openlijk durven te erkennen dat zij Rollkur rijden.
Op de Hengstenkeuring zag je bij het losrijden niet anders, A- en B-kader hebben er sch..t aan wat een ander ervan vindt, ... kennelijk. Het was niet om aan te zien. En het ging niet om lang, laag achter de loodlijn. Dus vertel maar wat dat dan wel is.
Het is niet voor niets dat de stewards van de FEI het maar 10 minuten mogen toleren tijdens het losrijden!
Dat heet tegenwoordig LDR, maar is gewoon Rollkur. Om die reden is er natuurlijk wel vaak onduidelijkheid, dat is waar.

setteke

Berichten: 3506
Geregistreerd: 05-11-09
Woonplaats: Onder zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 20:08

Hermelientje schreef:
Simpelman schreef:
Voor mij is LDR geforceerd diep en laag en vervolgens geforceerd hoog.


Dan hanteer je dus een geheel eigen maar compleet foute definitie van LDR. LDR is vastgelegd in annex VIII voor de stewards door de FEI en is juist altijd zonder forceren. Ik denk dat je dit compleet gemist hebt en daarom snap je waarschijnlijk niet wat mensen hier bedoelen met LDR. Het is dus wat de FEI betreft een van de normale losrijhoudingen. Zie tekeningen in annex VIII mocht je niet begrijpen wat er bedoeld wordt.

Heel toevallig kom ik regelmatig op wedstrijden en ik moet zeggen dat ik LDR wel zie met losrijden en Rollkür nooit. Er is wel degelijk verschil en er is daardoor ook een onderscheid te maken.

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 20:34

Ik zeg niks hoor Murphy, de FEI heeft dit zo gedefinieerd en aangezien we wat de terminologie van het africhtingsskala betreft ook de FEI volgen gaf ik even de definitie. Anders blijven mensen langs elkaar heen praten.

Mocht jij constateren dat het er in de praktijk van de wedstrijden anders aan toe gaat dan lijkt de FEI (of KNHS) me de aangewezen plaats om te protesteren. Mij gaan beschuldigen van onzin spreken terwijl ik alleen maar de definitie van de FEI geef gaat zeker het dierenwelzijn niet verbeteren.

Ik ga er zondermeer vanuit dat hier in dit topic helemaal niemand aanwezig is die zijn paard in een niet geoorloofde houding forceert. Van hengstenshows weet ik niks, ik houd van dressuur en niet van opspattend zand. :D Maar ik betwijfel of de FEI iets over hengstenshows te vertellen heeft.

Wat je beweringen over het A en B kader betreft die zijn veel te globaal. Ik weet in ieder geval dat het tijdens het losrijden zeker niet voor ze allemaal opgaat. Er zijn er die zich keurig aan de voorgeschreven houdingen houden elke keer dat ik ze gezien heb. Zoals eerder al genoemd Edward Gal en Danielle Heijkoop reden beiden uitsluitend in de toegestane low, deep and round en long, deep and round houdingen los de keren dat ik ze gezien heb.

Ik raad je aan Murphy om misstanden die je tegen komt gewoon te filmen en openbaar te maken, dat kan een goede uitweg zijn als je er zo gefrustreerd van raakt. Verder ga ik overwegend naar internationale wedstrijden, dus ik ben niet zo gefixeerd op wat de Nederlanders doen.

Setteke ik ben het met jou eens. Ik zie ook overwegend de toegestane houdingen. Misschien dat het ooit anders was maar de laatste jaren zal er dan wel veel verbeterd zijn. Maar af en toe denk ik ook wel nou dat vind ik echt op het randje dus waakzaamheid lijkt me wel geboden.

Mooi stuk van van Weeren over dit onderwerp. Heel genuanceerd. Of is dit al langs gekomen?
http://www.uu.nl/faculty/veterinarymedicine/NL/organisatie/bureau/communicatie/Documents/280vanWeerenVetJ(PVRollkur)2013.pdf

oji

Berichten: 4760
Geregistreerd: 29-07-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 20:38

Jij ook bedankt voor je uitgebreide uitleg Murphy. Ik moet wel zeggen dat het LDR wat ik op de springterreinen zie inderdaad het lang, laag en wat achter de loodlijn is, ziet er op zich meestal niet onvriendelijk en strak uit (uiteraard is het ook daar niet allemaal koek en ei). Maar voor mij is dat ook wat ik bedoel met LDR. Op kracht een paard achter de loodlijn houden is niet iets dat ik zou willen overwegen of over nadenken...ha ha...en als ik dat wel zou doen krijg ik wel een klap voor mijn kop van mijn instructrice ;-). Maar ik denk dat ook babootje en hermelientje met LDR niet bedoelen dat het een 'geforceerd' iets is. Wat dat betreft is de term wat besmet.
Ik heb met de paarden die ik tot nu toe gereden heb nog nooit veel voordeel kunnen inzien van LDR. Mijn huidige paard bv wordt alleen maar heel heet en hectisch als ik teveel aan haar hoofd zit. Halsstrekken is een goede oefening mits op het achterbeen, maar alleen als zij mijn hand volgt anders wordt alleen maar van mijn been af rennen. Hiervoor ook veel jonge paarden gereden die vaak flegamtiek waren en juist door onbalans graag erachter wouden kruipen. Was dus taak 1 actief en voor de loodlijn krijgen. Maar goed, dat betekent niet dat ik er per definitie vanuit ga dat het voor geeneen paard kan werken (de vur/spring methode dan) en dat ik enig idee heb van of het bv voordeel kan hebben voor de hogere dressuur. Mijn referentiekader is jonge/groene paarden tot circa L niveau, daarna werd het altijd onder mijn kont vandaan verkocht ;-( Dus ik wil niet pretenderen dat ik weet wat goed is op hoger dressuur niveau. Mijn huidige eigen paard hoop ik wel tot veel hoger op te kunnen leiden, dus ben daarom zeer benieuwd naar alle ervaringen en theorie daarachter. Mijn uitgangspunt en dat van mijn instructie is hierbij het skala, dus klassiek. Maar ben altijd nieuwsgierig naar de beweegredenen waarom mensen voor alternatieven kiezen. Ik ga bv ook wel eens kijken bij de lessen van vrienden die modern, vaak wel veel dieper ingesteld, rijden. Maar ook bv bij lessen van vrienden die volgens de antoine de both methode rijden. Van beide methoden heb ik niet het gevoel dat die methode iets voor mij is, dat het mij iets extra brengt. Maar je hoort toch altijd wel weer iets dat je aan het denken zet. Geen enkele gerenommeerde instructeur verkoopt natuurlijk uitsluitend onzin. Hoewel ik eerlijkheidshalve om even terug on topic te komen, nog weinig in het academische heb gezien waarvan ik denk...hé...daar kan ik iets mee, daar leer ik iets van wat ik in mijn eigen africhting kan gebruiken.

oji

Berichten: 4760
Geregistreerd: 29-07-09

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 20:52

Eerlijkheidshalve moet ik wel zeggen dat ik laatst bij een zeer gerenommeerde (ik noem geen namen) dressuuramazone/instructrice een les gegeven zag worden aan een jong meisje, en dat dat kind toch echt aangeleerd kreeg om zeer geforceerd en met kracht haar pony met de kin op de borst moest laten lopen. Dit meisje reed schat ik zo in op L niveau en kreeg dit dus wel van een 'grote' naam zo onderwezen. We moeten het dressuurwereldje denk ik ook niet mooier en idealistischer voorstellen dan het is, er wordt wel degelijk veel 'geen gelul in de krul' gepraktiseerd, in het kader van het snelle resultaat.

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 21:17

oji schreef:
Eerlijkheidshalve moet ik wel zeggen dat ik laatst bij een zeer gerenommeerde (ik noem geen namen) dressuuramazone/instructrice een les gegeven zag worden aan een jong meisje, en dat dat kind toch echt aangeleerd kreeg om zeer geforceerd en met kracht haar pony met de kin op de borst moest laten lopen. Dit meisje reed schat ik zo in op L niveau en kreeg dit dus wel van een 'grote' naam zo onderwezen. We moeten het dressuurwereldje denk ik ook niet mooier en idealistischer voorstellen dan het is, er wordt wel degelijk veel 'geen gelul in de krul' gepraktiseerd, in het kader van het snelle resultaat.


Dat lesgeven aan de basis blijft een groot probleem en met name het stuk aanleuning. Maar eerlijk gezegd heb ik nog nooit gezien dat de aanpak die jij schetst tot snel resultaat leidt. Dat kan zelfs helemaal niet tot resultaat leiden in mijn ogen alleen maar tot frustratie. Dat is gewoon heel slecht lesgeven en precies wat ik als reden gaf dat zoveel mensen zoekend zijn en bijvoorbeeld bij AR uitkomen.

Dat soort praktijken hebben helemaal niets met LDR te maken, want hier is geen enkele sprake dat het niet geforceerd is. Als je al geen goede aanleuning hebt kun je een paard niet zonder dwang iets dieper instellen zoals vur beschrijft.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 22:13

arie53 schreef:
Lante schreef:
Als het paard tot dragen komt en het bekken kantelt, dan wordt de voorhand lichter en kan het paard in oprichting komen. De voorbenen krijgen dan meer ruimte en kunnen expressiever worden in de beweging, even simpel gesteld.


Voor de volledigheid. Als het bekken naar voren kantelt kan via het heup (kogel) gewricht de achterhand dalen waardoor er een gewichtsverplaatsing van de massa naar achteren optreedt. Daardoor kunnen de voorste ledematen de voorhand gemakkelijker laten rijzen (aantrekken van de schouder waardoor het ellebooggewricht opent) om het noodzakelijke evenwicht (gelijke belasting op de dragende benen) te realiseren.

[ Afbeelding ]


Citaat:
Hoeveel gewichtsverplaatsing? (geschat)


Balans is geen kwestie schatten maar van nauwkeurig meten. Met 1% is er immers al geen balans meer!

En dat hangt af van hoe paard gebouwd is. Als we over een evenwichtsmodel spreken dan draagt een dergelijke paard 60% van zijn gewicht op stand op de voorhand en 40% op de achterhand.

Uitgaande van een paard van 600 kilo betekent dit dat dit paard in de beweging 10% van zijn totale gewicht naar de achterhand moet verplaatsen om in balans te kunnen gaan.

Van de 360 kilo (60%) die het op de voorhand en 240 kilo (40%) die het op de achterhand draagt, moet dus 60 kilo naar de achterhand om 300 kilo (50%) belasting op de voorhand en 300 kilo (50%) belasting op de achterhand te krijgen.

Tel daar nog een ruiter van gemiddeld 70 kilo bij op - er vanuit gaande dat de ruiter exact in het midden van het paard zit en dat hangt weer van een ver doorlopende schoft in de rug af - dan komt daar nog 35 kilo belasting van de ruiter op de voorhand en 35 kilo belasting op de achterhand bij.

Dit paard krijgt dus dan in de beweging 95 kilo meer op het achterbeen te verwerken om in balans te kunnen gaan. Dat is niet niks en vergt dus sowieso voor een jong paard tenminste een jaar om die gewichtsverplaatsing in balans te kunnen te uitvoeren.

Een groot probleem van de huidige moderne rijpaarden is echter dat ze niet 60% maar meestal meer gewicht op de voorhand dragen. En dan neemt het aantal te verplaatsen kilo's fors toe. De meeste lukt dat ook niet en die blijven dus sterk op de voorhand gaan. Voor de goed orde: als paard dit niet in vrijheid kan, kun je het onder het zadel ook wel vergeten. Dat lukt je met de beste rijkunst van de wereld niet.

Hier het filmpje van Van Wessum. Van verzameling is dus alleen sprake als er ook een gewichtsverplaatsing is waarbij de gewrichten van het achterbeen door de dalende achterhand meer gaan buigen. Anders blijft het een snelle Volbloedbeweging met strakke achterbenen zonder dragen en dus geen zweefmoment.

https://www.facebook.com/photo.php?v=74 ... =2&theater
Laatst bijgewerkt door arie53 op 23-02-14 22:18, in het totaal 1 keer bewerkt

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-14 22:16

Hermelientje schreef:
Simpelman schreef:
Voor mij is LDR geforceerd diep en laag en vervolgens geforceerd hoog.


Dan hanteer je dus een geheel eigen maar compleet foute definitie van LDR. LDR is vastgelegd in annex VIII voor de stewards door de FEI en is juist altijd zonder forceren. Ik denk dat je dit compleet gemist hebt en daarom snap je waarschijnlijk niet wat mensen hier bedoelen met LDR. Het is dus wat de FEI betreft een van de normale losrijhoudingen. Zie tekeningen in annex VIII mocht je niet begrijpen wat er bedoeld wordt.


Citaat:
Voor mij is LDR ook geen geforceerde houding. :j


Dezelfde onnatuurlijke mishandeling die haaks op de biomechanica van een paard staat.