Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-02-14 21:13

Geplaatst: 15-02-14 21:13

Je kan mij nog meer vertellen.... Die film zei mij genoeg. Echt, daar kan voor mij het 'anti-modern' panel van bokt niet tegen op.

Edward Gal heeft tig paarden zelf opgeleid en laten excelleren in de GP. En dat ga jij mij vertellen dat dat niet betekent dat hij iets goed doet? En dat het EG zijn schuld is dat hij het niet goed doet bij Rath? Op de vorige pagina werd er nog zo gedweept met dat als het paard iets niet begrijpt dat het altijd de schuld van de ruiter is. Maar dus niet als het om een 'klassieke' ruiter gaat? Die een werelddressuurpaard onder zijn kont krijgt opgeleid door een de beste ruiters ter wereld? Seriously?

het wordt steeds gekker hier.....

vur schreef:
Maar ik had goede hoop dat als ie een langere tijd de tijd had gekregen, dat ie hem dan om had kunnen scholen (en zichzelf ook nog had verbeterd), maar ja, dat zat er niet in.

Waarom moest dat paard dan volgens jou in vredesnaam omgeschoold worden? Hij liep toch al fantastisch? Of hadden al die internationale juryleden die Gal en Totilas 80-96% scores gaven het verkeerd volgens jou? Never change a winning horse zeggen de engelsen.....

**Geplaatst**: 15-02-14 21:21

Geplaatst: 15-02-14 21:21

Kan wel zijn, maar er zat nog wel verbetering in. Als ik alleen maar denk aan de wissels en de uitgestrekte draf, welke laatste trouwens bij Rath wel verbeterde. Maar goed, ik weet niet of jij wel eens als klassiek opgeleide ruiter op een rollkurpaard bent gaan zitten? Dat is heel moeilijk na te rijden. Andersom gaat dat makkelijker.
En daarbij, ook Gal scoorde nog steeds geen 100 procent.

http://www.topdressage.tv/phpBB3/viewto ... 190&t=7867 Hier een meer beweeglijke hand van Helen in vergelijk met die van Gal.

**Geplaatst**: 15-02-14 21:35

Geplaatst: 15-02-14 21:35

vur schreef:
Maar goed, ik weet niet of jij wel eens als klassiek opgeleide ruiter op een rollkurpaard bent gaan zitten? Dat is heel moeilijk na te rijden. Andersom gaat dat makkelijker.

Ach dat stomme gepolariseer ook altijd. Ik ben niet zo'n hokjes denker. Slaat nergens op. Je hebt gewoon slecht, matig goed beter en best rijden in mijn ogen. Edward is als ruiter niet te evenaren, daarom kunnen mensen die zijn paarden kopen er ook niet hetzelfde uithalen als hij. Dat zag je ook met Lingh. Het is toch logisch dat een goede ruiter er niet hetzelfde uit gaat halen als de beste ruiter?

**Geplaatst**: 15-02-14 21:42

Geplaatst: 15-02-14 21:42

murphy102 schreef:
Ach Hermelientje, ik houd er gewoon niet van om recht te praten wat krom is en aangezien we daarover van mening verschillen ga jij mensen pakken op kleine dingetjes. Bovendien zeg je het ook nog eens fout.
Ik heb ooit per ongeluk Nadine Capellmann verwisseld voor Nicole Uphoff. Bij mijn beeld van Nicole zette ik per ongeluk de naam van Nadine, voor de 2e heb ik grote bewondering voor de eerste minder.
Gebeurt jou nooit.
Belangrijker is het herkennen van harmonie agv het toepassen van het Skala en dan noem jij Dujardin en Gal in één adem. Dat zegt wat over jou.

Nu l.ul je weer als een kip zonder kop....als er iemand begonnen is
met heel laag, diep en rond in te stellen en flexen is het Nicole wel

En Capellmann heb ik irl ook vaak er flink aan zien hangen.....

Please doe eerst je huiswerk... http://www.youtube.com/watch?v=UQpdVZ55UEo

Trouwens meerdere gouden medaille Duitse winnaars zijn ook niet heilig, maar wel zeiken over de NL'ers met hun LDR :')

http://www.youtube.com/watch?v=emstGni7Rmg
http://www.youtube.com/watch?v=eIgMvhnwG9s

Misschien moet er voor goud wel meer gebeuren als lief vragen :Y)

Nog meer legendarische klassieke Duitse instructie, fijn om naar te kijken

http://www.youtube.com/watch?v=_s_HfASaVrs

**Geplaatst**: 15-02-14 22:01

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 15-02-14 22:01

Goh, en nu worden wij zeker geacht allemaal LDR filmpjes plaatsen van paarden met de mond open ed. Ik pas even voor die manier van discussiëren. Als je het klassieke niet wil kennen, zeg dat dan gewoon. Ik pas nu even voor dit soort filmpjes, ik sta er niet op, dus hoef ze ook niet te verantwoorden. Niet iedereen die pretendeert klasiek te rijden, doet dit ook zoals het hoor jammer genoeg. Zodra het commercieel wordt gaat het in elk systemen gauw mis helaas.

Een paard dat door een bovengemiddeld ruiter als Rath niet na te rijden is, is wat mij betreft niet gedegen opgeleid. Dat is voor nu even mijn punt wat Totilas betreft. Ik zeg hiermee niet, dat Edward niet kan rijden.

**Geplaatst**: 15-02-14 22:04

Geplaatst: 15-02-14 22:04

jasmijn78 schreef:
Waarom moest dat paard dan volgens jou in vredesnaam omgeschoold worden? Hij liep toch al fantastisch? Of hadden al die internationale juryleden die Gal en Totilas 80-96% scores gaven het verkeerd volgens jou? Never change a winning horse zeggen de engelsen.....

Ja, die hadden het idd fout, maar ze beginnen het gelukkig in te zien, toch in Duitsland. Dressuur wordt weer klassiek

.

Over de filmpjes kan ik me (nog) niet uitspreken, daarvoor moet ik elders op pc.

**Geplaatst**: 15-02-14 22:04

Geplaatst: 15-02-14 22:04

Als je goed gelezen had, ... Listiglistje ..., had je kunnen weten dat ik géén fan ben van Nicole.
Nadine Capellmann heeft wel eens een slecht uitgevoerde proef neergezet, maar daar kon je aan de combinatie wel het Skala aflezen. Dat is wat anders

Weet je wat het is, degenen die hier zitten te schoppen tegen het Skala en tegen diegenen die dat voorstaan, hebben zelf nog nooit de inhoud van dat Skala mogen ervaren en dus ook niet begrepen.
Dat is niet erg, maar geef een ander dan ook eens de ruimte.
Zelf rijden zij modern. Kennelijk vinden ze dat ook niet zo geweldig om mee geassocieerd te worden, want anders gingen ze niet constant in de verdediging vwb hun idolen in de Ned. top en verdraaien zij continue andermans woorden. Nergens kan ik iets van hun zijde vinden op INHOUD wat mij aan het denken zou kunnen zetten, .... alleen maar schoppen.
Jammer, daardoor krijgen goedwillenden en zoekenden hier geen ruimte.

**Geplaatst**: 15-02-14 22:08

Geplaatst: 15-02-14 22:08

@vur
Ik prefereer zelf ook de aanleuning van Helen en Charlotte. Vind het ook zeer terecht dat zij de wereldranglijst aanvoeren. Maar misschien heeft die fijngevoelige hand meer te maken met het feit dat het meisjes zijn.

Verder vind ik Charlotte/Valegro een betere combinatie dan Gal/Totilas. Dat is waarschijnlijk Jasmijn niet met mij eens maar 1 ding weet ik wel wij zouden daar een pittige discussie over kunnen hebben maar zij of ik gaan dan niet met allerlei rare beschuldigingen komen over mechanische murw gemaakte paarden.

Maar deze hele discussie begon omdat ik er over viel dat Edward de schuld krijgt van iets wat 18 maanden later misging met Totilas. En vervolgens komen er allemaal beschuldigingen van paarden die murw zijn en geen paard maar automobiel zijn geworden (soort hele dure Ferrari die in de garage staat

)

Het is toch te gek voor woorden om aan te nemen dat er meer dan 10 miljoen is betaald voor een murw paard dat niet na te rijden is. Ik herinner me nog wat Carl Hester zei: iedere topruiter die nu beweert dat hij Totilas zelf niet zou willen rijden die liegt. Verder was Hester tijdens het EK in Windsor op de BBC zeer lovend over de combi Edward/Totilas.

Misschien kunnen Rath en Totilas nog een mooie combi worden in de toekomst. Ik hoop het voor ze en heb ze dat altijd gegund.
Of Totilas met Gal nog had kunnen verbeteren zullen we nooit weten. En laten we allemaal wel reëel blijven. Totilas en Gal wonnen helemaal niet door dat overdreven voorbeen in de uitgestrekte draf. Dat waren meestal zijn laagste punten en bovendien vrij onbelangrijk. Het maakt maar 1/40ste deel uit van de totaalscore in de kür.

Gal zei in Amsterdam dat Undercover nog meer moet ontspannen en minder eng in de hals moet worden, dus hijzelf is het alvast met je eens.

**Geplaatst**: 15-02-14 22:19

Geplaatst: 15-02-14 22:19

murphy102 schreef:
Weet je wat het is, degenen die hier zitten te schoppen tegen het Skala en tegen diegenen die dat voorstaan, hebben zelf nog nooit de inhoud van dat Skala mogen ervaren en dus ook niet begrepen.

Als jij goed had gelezen dat had je geweten dat niemand hier tegen het skala an sich schopt. En niemand het skala zelf echt in twijfel trekt. Hier staan een aantal wel open voor aanvullingen op het skala. Wat wel in twijfel wordt getrokken is het meten met twee maten en de starre en bevooroordeelde interpretatie van het skala door sommige die zichzelf hier klassiek noemen.

Hermelientje schreef:
Verder vind ik Charlotte/Valegro een betere combinatie dan Gal/Totilas. Dat is waarschijnlijk Jasmijn niet met mij eens maar 1 ding weet ik wel wij zouden daar een pittige discussie over kunnen hebben maar zij of ik gaan dan niet met allerlei rare beschuldigingen komen over mechanische murw gemaakte paarden.

Ik denk dat wij die discussie prima kunnen voeren. En ik vond in Amsterdam Charlotte ook de terechte winnaar. Zij blonk daar ook net iets mee uit in harmonie. Maar ik vind Edward als ruiter gewoon interessanter, gewoon om zijn hele cv zeg maar. En omdat ik Edward heel goed vind, wil dat niet zeggen dat ik Charlotte slecht vind. Ik kijk graag naar allebei. En ook naar Helen Langhanenberg. Vind ik ook top. Maar blijkbaar is dat raar op bokt. Mag je de een niet goed vinden als je de ander ook goed vindt.

**Geplaatst**: 15-02-14 22:53

Geplaatst: 15-02-14 22:53

jasmijn78 schreef:
murphy102 schreef:
Weet je wat het is, degenen die hier zitten te schoppen tegen het Skala en tegen diegenen die dat voorstaan, hebben zelf nog nooit de inhoud van dat Skala mogen ervaren en dus ook niet begrepen.

Als jij goed had gelezen dat had je geweten dat niemand hier tegen het skala an sich schopt. En niemand het skala zelf echt in twijfel trekt. Hier staan een aantal wel open voor aanvullingen op het skala. Wat wel in twijfel wordt getrokken is het meten met twee maten en de starre en bevooroordeelde interpretatie van het skala door sommige die zichzelf hier klassiek noemen.

Hermelientje schreef:
Verder vind ik Charlotte/Valegro een betere combinatie dan Gal/Totilas. Dat is waarschijnlijk Jasmijn niet met mij eens maar 1 ding weet ik wel wij zouden daar een pittige discussie over kunnen hebben maar zij of ik gaan dan niet met allerlei rare beschuldigingen komen over mechanische murw gemaakte paarden.

Ik denk dat wij die discussie prima kunnen voeren. En ik vond in Amsterdam Charlotte ook de terechte winnaar. Zij blonk daar ook net iets mee uit in harmonie. Maar ik vind Edward als ruiter gewoon interessanter, gewoon om zijn hele cv zeg maar. En omdat ik Edward heel goed vind, wil dat niet zeggen dat ik Charlotte slecht vind. Ik kijk graag naar allebei. En ook naar Helen Langhanenberg. Vind ik ook top. Maar blijkbaar is dat raar op bokt. Mag je de een niet goed vinden als je de ander ook goed vindt.

Nou dat zat ik ook al te denken. Helemaal niemand heeft tegen het skala geschopt. Ik zou wel eens precies willen weten wie er schopt tegen het skala? De enige mensen die in dit topic een ietwat afwijkende mening hadden over het skala waren mensen die het academische skala volgen of die met doorhangende teugel (willen) rijden.

@Simpelman
Visitor heeft eerder het boek van McLean al genoemd. Mocht je dat te moeilijk of wetenschappelijk vinden dan is Geeroms boek " Als fluisteren niet helpt" wel een aanrader.

**Geplaatst**: 15-02-14 22:56

Geplaatst: 15-02-14 22:56

Je kunt best meerdere ruiters goed vinden, ik bijvoorbeeld vind Edward een goeie ruiter, maar het systeem vind ik niet goed. Ik denk dus dat hij zijn paarden beter voor elkaar zou hebben als hij zijn paarden niet LDR op zou leiden, maar klassiek. En goed klassiek rijden heeft niks met stijf of star te maken.

**Geplaatst**: 16-02-14 00:49

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 16-02-14 00:49

In mijn tweede link is duidelijk te zien hoe Rath rijd. Hangt op verschillende paarden achter de beweging. (wie riep hier de afschuw uit over moderne ruiters die altijd maar achterover hingen?) Zit op buiten waar hij op binnen moet zitten en andersom. Rijd driftig met de hand en is grof met beenhulpen.

Gal daar en tegen zit recht op de beweging van het paard en hangt niet achterover. Gaat mee in de bewegingen en rijd op kleinere en subtiele hulpen. Hij is buitengewoon soepel en meegaand in zijn zit.

Natuurlijk kun je praten over hoe een paard getraind wordt. Maar misschien is in deze de vraag beter wat doen onduidelijke hulpen met een paard.
Overigens is in het buitenland de gangbare mening dat Gal zijn zit en houding klassiek zijn, zijn trainingsmethode niet (hoewel regelmatig wordt verwezen naar een oude schoolmeester die zijn paarden ook achter de loodlijn reed). Maar dat rechte en losse beencontact, de afdwingende maar kleine zit en beenhulpen, dat schaart men over het algemeen onder klassiek.
Over Rath zijn de meeste duidelijk, de man heeft geen vermogen om zich aan te passen aan welk paard dan ook. Zijn hulpen zijn altijd grof en zijn houding altijd een beetje hangerig en diep in het paard.

**Geplaatst**: 16-02-14 01:31

Geplaatst: 16-02-14 01:31

Veulen84 schreef:
In mijn tweede link is duidelijk te zien hoe Rath rijd. Hangt op verschillende paarden achter de beweging. (wie riep hier de afschuw uit over moderne ruiters die altijd maar achterover hingen?) Zit op buiten waar hij op binnen moet zitten en andersom. Rijd driftig met de hand en is grof met beenhulpen.

Klassiek achteroverhangen is heel anders dan modern achteroverhangen dat snap jij toch ook wel?

Eigenlijk maakt dat op binnen of buiten zitten niet zoveel uit. Als je het maar niet opeens verandert want dan snapt een paard het niet meer. Edward doet het volgens mij op de westernmanier, hij duwt als het ware het paard weg voor de zitbeenknobbel die hij belast. Rath gebruikt de methode van het paard komt onder jou dus gaat juist naar de kant zitten waar hij heen wil. Voor een paard maakt het geen fluit uit je kunt het hem allebei met hetzelfde gemak leren. Het wordt pas problematisch als de ruiter opeens iets anders gaat doen.

Dus precies zoals jij zegt het is een klassiek geval van wat onduidelijke hulpen doen met een paard. Onduidelijk in de zin van anders dan hij gewend was.

**Geplaatst**: 16-02-14 09:15

Geplaatst: 16-02-14 09:15

Synoniemen voor het woord murw.

murw: Afgestompt
murw: Buigzaam
murw: Lamgeslagen
murw: Niet hard
murw: Uitgeteld
murw: Week gemaakt
murw: Week zacht
murw: Week
murw: Weerloos
murw: Zacht en week
murw: Zacht
murw: Zwak

**Geplaatst**: 16-02-14 09:26

Geplaatst: 16-02-14 09:26

listiglistje schreef:
Maar doet je paard het niet, dan ben je gwoon 1 x heel consequent en duidelijk met nog één x duidelijkere hulp

Toen ik net ging lessen bij mijn instructrice was mijn paard erg slecht aan het been, wat stroperig...
Dan kun je zeggen ik geef nog een keer been , nog geen of te weinig reactie is nog een keer been en een tikje met de zweep.

Maar je kan het ook één x flink naar voren trappen en 3 rondjes 20 x 60 in rengalop de baan laten zien :

Dat 2e kan in sommige ogen zielig gevonden worden, maar in welke van de 2 acties is de boodschap meteen duidelijk en ook voor de volgende keren daarop?
Beter 1 x duidelijk als 10 x half! Ik noem het gewoon consequentie. ACTIE = REACTIE!

De leerpsychologie in de praktijk?

**Geplaatst**: 16-02-14 10:13

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 16-02-14 10:13

Moet je eens kijken als dat met mensen gedaan wordt. Dan is het not done.

**Geplaatst**: 16-02-14 10:16

Geplaatst: 16-02-14 10:16

Op de binnenkant of buitenkant zitten is allebei goed. Het is maar hoe je het aanleert. Dat is zoals Hermelientje het zegt.

Trouwens, hoezo hebben wij nog nooit het echt skala gevoeld? Beetje vooringenomen Murphy. Ik heb het misschien wel beter gevoeld dan jij ooit zult voelen. Ook lekker vooringenomen he?

Ik vind wat bijvoorbeeld Anky en Edward presteren in de ring fantastisch. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar hun trainingmethoden hebben accenten die voor mij niet werken. Andere onderdelen van de methode vind ik juist heel goed. En die zijn ook heel goed in te passen in een klassieke trainingsmethode. De goede dingen van beide zijn volgens mij het ultieme.

**Geplaatst**: 16-02-14 13:02

Geplaatst: 16-02-14 13:02

Vur, het verbaasd mij dat jij je aangesproken voelt.
Men zwaait met nieuwe leermethoden, maar als dan om inhoud en uitleg gevraagd wordt blijft het stil.
De Ned. top en Totilas en filmpjes en alles worden in dit AR-KR-topic naar voren gegooid en de top moet schijnbaar door hen verdedigd worden (??). Maar enige argumenten omtrent de meerwaarde van dat moderne gedoe boven het Skala lees ik niet, behalve dan "dat de paarden er zo los van zouden worden", alhoewel ik dat niet zie, integendeel zelfs.
Vanuit het Skala zijn er legio oefeningen die paarden los maken.

Dat is wat ik bedoel: een aantal hier kaatst een moderne bal, maar wie juist in dít topic kaatst kan een klassieke bal mét argumenten terug verwachten.
Aangezien je met de moderne rijderij nog geen tijdschrift kan vullen komen er vanuit die hoek dus ook geen argumenten.
Tja, dan wordt discussiëren moeilijk en gaat men met modder gooien, jammer.
Bovendien zou voor mij persoonlijk een beetje modern en een beetje klassiek niet samengaan. Het één is van voor naar achteren en het ander is van achteren naar voren, maw wel of geen ruggebruik; niet te combineren.

**Geplaatst**: 16-02-14 13:23

Geplaatst: 16-02-14 13:23

@Murphy, ik heb het idee dat je niet kunt lezen (topic). Er zijn toch behoorlijk wat aspecten besproken, ook uit de wat jij noemt "moderne" hoek. Dat je die niet wilt zien, prima, maar dat is dan jouw probleem. Jammer dat je niet uit jouw "enge" en "benauwde" klassieke hoek wilt komen.
Ik vraag me af wat de oorzaak is dat jij zo gefustreerd reageert.
En over wat jij ziet verschillen we van mening: jij ziet een Rath die mee is in de beweging, ik zie een Rath die het paard ontzettend stoort met de hand en de zit. Jij ziet een paard die door Gal in de houdgreep genomen wordt. Ik zie een teugelvoering die heel erg "mee" is zonder het contact te verliezen.
Zet die "klassieke bril" eens af en ga eens goed kijken.

Laatst bijgewerkt door Babootje op 16-02-14 13:51, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-02-14 13:32

Geplaatst: 16-02-14 13:32

Hermelientje schreef:
Klassiek achteroverhangen is heel anders dan modern achteroverhangen dat snap jij toch ook wel?
Eigenlijk maakt dat op binnen of buiten zitten niet zoveel uit. Als je het maar niet opeens verandert want dan snapt een paard het niet meer. Edward doet het volgens mij op de westernmanier, hij duwt als het ware het paard weg voor de zitbeenknobbel die hij belast. Rath gebruikt de methode van het paard komt onder jou dus gaat juist naar de kant zitten waar hij heen wil. Voor een paard maakt het geen fluit uit je kunt het hem allebei met hetzelfde gemak leren. Het wordt pas problematisch als de ruiter opeens iets anders gaat doen.

Verkeerd zitten is verkeerd zitten.

Wat betreft de hulpen ben ik bang dat het iets anders zit.
Wanneer je een onbeleerd en onbevangen paard neemt dan zul je kunnen constateren dat alle rijkunstige hulpen, zoals we die kennen uit de Klassieke Dressuur en die het paard op dit moment dus totaal nog niet kent, een effect hebben op het bewegen van het paard.
De biomechanica.
Het is dit biomechanische effect waar op men de hulpen in de Klassieke Rijkunst heeft afgestemd.
Het paard laten reageren op andere hulpen kan heel goed, je kan een paard alles leren, maar dat valt dan onder het hoofdstuk kunstjes.

**Geplaatst**: 16-02-14 13:56

Geplaatst: 16-02-14 13:56

Simpelman schreef:
Hermelientje schreef:
Klassiek achteroverhangen is heel anders dan modern achteroverhangen dat snap jij toch ook wel?
Eigenlijk maakt dat op binnen of buiten zitten niet zoveel uit. Als je het maar niet opeens verandert want dan snapt een paard het niet meer. Edward doet het volgens mij op de westernmanier, hij duwt als het ware het paard weg voor de zitbeenknobbel die hij belast. Rath gebruikt de methode van het paard komt onder jou dus gaat juist naar de kant zitten waar hij heen wil. Voor een paard maakt het geen fluit uit je kunt het hem allebei met hetzelfde gemak leren. Het wordt pas problematisch als de ruiter opeens iets anders gaat doen.

Verkeerd zitten is verkeerd zitten.

Wat betreft de hulpen ben ik bang dat het iets anders zit.
Wanneer je een onbeleerd en onbevangen paard neemt dan zul je kunnen constateren dat alle rijkunstige hulpen, zoals we die kennen uit de Klassieke Dressuur en die het paard op dit moment dus totaal nog niet kent, een effect hebben op het bewegen van het paard.
De biomechanica.
Het is dit biomechanische effect waar op men de hulpen in de Klassieke Rijkunst heeft afgestemd.
Het paard laten reageren op andere hulpen kan heel goed, je kan een paard alles leren, maar dat valt dan onder het hoofdstuk kunstjes.

Ik denk dat jouw bewering niet helemaal juist is Hermelientje. (Derhalve de conclusie van Simpelman ook niet

)

Zie door mij eerder geplaatst artikeltje uit de hoefslag onder wijken.
http://www.dehoefslag.nl/tip/edward-gal-zijwaarts-6

Wijken voor de kuit in het begin

‘Wijken voor de kuit is één van de eerste zijgangen die wij met een jong paard rijden. We rijden deze oefening voornamelijk in draf. We beginnen meestal met wijken door enkele meters voor de hoefslag op de korte zijde af te wenden en dan naar de hoefslag te wijken. Als je linksom rijdt, wijk je naar rechts. Je rijdt feitelijk enkele meters van de hoefslag af en maakt gebruik van de drang van het paard om naar de hoefslag te lopen. Reageert een paard niet op je beenhulpen, dan helpt het om wat meer gewichtshulp te geven. Dus als je naar rechts wijkt, iets meer naar rechts te gaan zitten. De meeste paarden blijven over het algemeen toch het liefst ‘onder je gewicht lopen’. In het begin maak je het je jonge paard ook wat makkelijker door wat meer stelling te vragen naar de kant van waar het paard vandaan komt. Wijk je naar rechts, dan heb je dus stelling naar de linkerkant (foto 1). Je laat hem dan bewust een klein beetje over de schouder weglopen. Zodra het paard het principe van het wijken kent, is het juist belangrijk om het paard weer recht (zeker in de schouders) te maken. Controle over de rechtgerichtheid van de schouders is dan heel belangrijk. Het doel is dat een paard tijdens het wijken bijna parallel loopt (foto 2) en dus behoudens een klein beetje stelling naar de kant waar het paard vanaf komt, zo goed als recht is. Wat mij wel eens opvalt, is dat mensen zich te veel focussen op de binnenteugel, terwijl het veel belangrijker is om controle en nageeflijkheid te hebben aan de buitenkant.’

**Geplaatst**: 16-02-14 14:31

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 16-02-14 14:31

Binnen of buiten maakt om 2 redenen in dit geval wel uit. De eerste is dat je paard iets geleerd heeft en dat je het evenwicht verbreekt op het moment dat je het ineens anders gaat doen.
Alles is een paard te leren, maar of je een ervaren paard zoals totilas zo iets zou moeten leren is iets anders. Waarom niet gebruik maken van de capaciteit die het paard al heeft?

Klassiek gezien zit je bij zijgangen op de zitbeenknobbel aan de kant waarheen je wil dat je paard buigt. Dit om het spieren aan de buitenkant meer te ontlasten en ruimte te geven om de buiging te volbrengen. Daarnaast is het voordeel hiervan dat je simpel door je gewicht te verplaatsen van de ene naar de andere kant, je met kleinere hulpen de zelfde oefeningen kan bewerkstelligd op de andere kant.

**Geplaatst**: 16-02-14 14:44

Geplaatst: 16-02-14 14:44

vur schreef:
Op de binnenkant of buitenkant zitten is allebei goed. Het is maar hoe je het aanleert. Dat is zoals Hermelientje het zegt.

Trouwens, hoezo hebben wij nog nooit het echt skala gevoeld? Beetje vooringenomen Murphy. Ik heb het misschien wel beter gevoeld dan jij ooit zult voelen. Ook lekker vooringenomen he?

Ik vind wat bijvoorbeeld Anky en Edward presteren in de ring fantastisch. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar hun trainingmethoden hebben accenten die voor mij niet werken. Andere onderdelen van de methode vind ik juist heel goed. En die zijn ook heel goed in te passen in een klassieke trainingsmethode. De goede dingen van beide zijn volgens mij het ultieme.

Heel erg waar dat laatste. Daar ben ik het 100% mee eens. Ik zou zeggen dat dat eigenlijk wel is wat op dit moment Hester/Dujardin doen. En natuurlijk niet alleen zij veel meer mensen doen dat.

Hubertus Schmidt (voor wie hem niet kent zeer gerespecteerde Duitse klassieke ruiter die al ik weet niet hoeveel paarden heeft opgeleid tot Grand Prix niveau) zei eens in een interview dat hij het niet eens was met hoe Anky haar paarden reed tijdens de warm-up. Het was niet zozeer het achter de loodlijn komen (deed hij ook wel eens zei hij) maar meer hoe diep en hoe lang Anky dat deed. Dat voelde voor hem gevoelsmatig niet goed aan. Maar hij zei wel dat er in de ring niks van terug was te zien en dat Anky terecht won. In de ring was wat zij toonde het beste en hij zag geen verschil in de uitvoering van de oefeningen. Dus hij vond het niet redelijk om de jury de schuld te geven. Als een oude rot in het vak als Schmidt dat zegt dan kan toch niet verwacht worden dat een redelijk beginnende ruiter wel verschil ziet in uitvoering. En dat is wel wat sommige mensen ons hier op Bokt willen wijsmaken. Daardoor krijg je die rare slechte momenten discussies.
Ik zie slechte aanleuning bij heel veel ruiters ongeacht wie hun lesgever is. En zoals jij zelf ook al zei vur dan zie je opeens eigenlijk een hele mooie "klassieke" proef bij een leerling van Anky.

Ik stel dus voor om inderdaad op te houden met hokjesdenken, anders krijg je alleen maar rare verwijten over en weer.

Als het goed is is het nu niet langer toegestaan om zo lang te diep los te rijden. Ik ben ervoor om losrijden en trainen altijd openbaar toegankelijk te maken. Klokkenluiders binnen de sport horen met open armen ontvangen te worden door de KNHS. Gelukkig zie ik in de basissport dat steeds meer mensen ingrijpen bij excessen. Pony´s die afgerost worden omdat ze hebben geweigerd of omdat het ruitertje er afvalt daar gaat gelukkig nu iemand op af. Dat was vroeger (25 jaar geleden) echt wel anders.

@Simpelman
Het voorbeeld wat jij hierboven gaf van listiglistje valt onder Positive Punishment (P+) dus positieve straf in de leerpsychologie. Discussie over "positive" is niet nodig, daarmee wordt uitsluitend bedoeld dat iets onaangenaams wordt toegevoegd, het is geen waardeoordeel.
Het is behoorlijk klassiek denk ik. Steinbrecht zegt in gymnasium des pferdes (waarin hij het trainingsskala uitlegt) dat je bij de allereerste weigering van een jong paard om op een beenhulp voorwaarts te gaan er zo hard je spoor in moet zetten dat het paard beurse plekken heeft. Hij is hier erg specifiek over.

Het andere voorbeeld wat listiglistje gaf van de suikerklontjes als je paard bijvoorbeeld die pasjes opzij goed uitvoert heet Positive Reinforcement (R+) of positieve bekrachtiging.

Volgens leerpsychologen heeft R+ het meeste effect op gedragsverandering. Bij paardrijden zie je deze manier zeker toegepast (suikerklontjes of rust geven na een oefening). Vreemd genoeg noemen nog heel veel mensen de beste en meest vriendelijke manier van africhten circusdressuur. Ook als iemand afstapt na korte tijd rijden, onmiddellijk nadat zijn paard iets correct heeft uitgevoerd dan vinden de meeste mensen dat heel gek. Maar dat is juist heel erg goed volgens de leertheorie.

Bij paardrijden maken mensen heel vaak gebruik van Negative Reinforcement (R-). Dat is negatieve bekrachtiging, het weghalen van iets onaangenaams. Wijken voor druk is een typisch voorbeeld van R- veel toegepast bij paardrijden.

Verder heb je nog Negative Punishment (R-). Het weghalen van iets leuks dus. Bijvoorbeeld je kind mag voor straf niet naar een feestje. Heel af en toe zie je dit wel toegepast bij paarden. Zo hoorde ik eens iemand schreeuwen tegen haar paard: als je nu niet meewerkt ga je voor straf niet naar de weI en laat ik je drie dagen binnenstaan. Deze manier van africhten zal zeker geen oranje lintjes opleveren.

Om terug te komen op het eerste de Positive Punishment. Meestal heb je dat nodig (of denk je het nodig te hebben) als je zelf fouten hebt gemaakt of je wilt de fouten van anderen corrigeren. Ik denk dat we dat in jouw optiek moeten overlaten aan wijze oudere mannen in clinics waar ze paarden van meisjes die ze verprutst hebben moeten corrigeren, grapje natuurlijk!

Maar dat is dus wat Heuschmann aan het doen was in die clinic.

Ik zou het leuk vinden om andere oplossingen te horen voor het niet voor het been probleem. Jij wilt een paard dat voor het been is en je hebt het erin laten sluipen dat hij steeds trager is geworden. Hoe los je het op? Of je krijgt een leerling met een paard dat echt helemaal niet aan het been is, hoe los je het op? Ideaal gezien zou het dus met belonen moeten gaan volgens de leertheorie. Maar ik weet persoonlijk niet zo goed hoe dat zou moeten. Hij zal toch eerst voor de één of andere druk weg moeten gaan voordat je het goede gedrag kunt belonen. Maar misschien wel interessant als we hier allemaal eens over van gedachten wisselen. Vur zei eerder dat ze een paard wil dat blijft lopen, dus niet steeds onderhouden met beenhulpen zoals nog in het boek van mijn oudste dochter stond. Wat is nu een goede manier om dat te bereiken?

Andrew McLean zegt dat je eigenlijk nooit maar dan ook nooit vluchtgedrag wilt bij een paard. Hij moet "aan het werk" omdat hij snapt dat dat is wat wij vragen van hem maar niet omdat hij zich opgejaagd voelt. Dus eigenlijk valt de klassieke methode Steinbrecht wel af, want zo´n jong paard weet nog helemaal niet goed wat de bedoeling is dus zal zeker vluchtgedrag vertonen als je op die manier de sporen er in zet.
Bij een ouder paard wat al meer geleerd heeft hoeft dat denk ik niet altijd zo te zijn als je hem eens flink voorwaarts laat gaan, al mag ik hopen dat dat niet met zulk spoorgebruik gebeurt. Ook longeren in de zin van rondjagen is dus bij McLean absoluut geen goede manier om paarden te trainen. Bij Parelli doen ze dit veel beter in de ogen van McLean. Oplopende druk, dus heel zachtjes beginnen, dan fases doorlopen met oplopende druk. Paard de kans geven zelf te kiezen op de lichtere hulp te vertrekken. Zodra hij toch te "vluchterig" wordt onmiddellijk de rust weer herstellen.

Ook al is McLean het eens met veel dingen uit Parelli hij vindt de verklaringen over paard-mens relatie en dat jij je als paard moet opstellen wetenschappelijk gezien onzin. Heeft ook leuke onderzoekjes daarover gedaan. Mensen laten kijken naar jonge paarden en zo. Het doet een jong paard helemaal niks dat gekijk van mensen. Hij ziet ons niet als roofdier of wat er verder beweerd wordt.

Als je nog meer wilt weten Simpelman kun je beter het boek van McLean kopen, want ik ga eens wat aan de praktijk doen.

Het idee dat paarden met een soort "ingebouwde knopjes" komen om de mens te laten rijden is in de ogen van wetenschappers een lachertje. In dameszadels bv zijn paarden net zo goed af te richten als je dat zou willlen. Alleen is de hulpgeving dan anders. Vroeger was er een noodzaak om een remontepaard een standaard set hulpen te leren. Dan was hij gemakkelijk door iedereen te rijden dat gaf het minste tijdverlies. Maar als een dier eenmaal iets geleerd heeft en je wilt dan de hulp wat anders geven dan is dat gemakkelijk gedaan. Mensen leren een paard toch ook stemhulpen aan voor ho voordat ze op een paard stappen. Als het paard een ingebouwd knopje zou hebben voor de zitophouding dan zou dat helemaal niet nodig zijn.

@Babootje
De meest logische en meest toegepaste manier van wijken leren is dat zeker, maar dat wil niet zeggen dat er geen andere manieren zijn of dat je je paard later niet iets anders kunt leren. Je kunt het paard al voor je er opstapt leren wijken voor druk bijvoorbeeld. Niet voor niets staat er dat de meeste paarden onder je gewicht blijven lopen. Maar het is echt niet uitgesloten dat er eens een paard heel anders reageert. Misschien juist zwalken of wegrennen.

Hoofdregel van de leerpsychologie: je krijgt wat je beloont!

@Veulen
Als ik jouw bericht goed lees dan is het dus juist klassiek wat Gal doet. Als je de spieren aan de buitenkant wilt ontlasten dan zit je dus iets meer op de binnenzijde. Bij het dressage forum van Hester was er een klassieke lesgeefster die dat ook zei. Binnenbeen lang maken bij buiging en op de binnenste zitbeenknobbel zitten. Sorry nu weet ik echt niet meer wat nou klassiek of modern is. Zo zie je maar wat een geneuzel dat is. Ik ga lekker rijden!

**Geplaatst**: 16-02-14 15:07

Geplaatst: 16-02-14 15:07

Hermelientje schreef:
@Veulen
Als ik jouw bericht goed lees dan is het dus juist klassiek wat Gal doet. Als je de spieren aan de buitenkant wilt ontlasten dan zit je dus iets meer op de binnenzijde. Bij het dressage forum van Hester was er een klassieke lesgeefster die dat ook zei. Binnenbeen lang maken bij buiging en op de binnenste zitbeenknobbel zitten. Sorry nu weet ik echt niet meer wat nou klassiek of modern is. Zo zie je maar wat een geneuzel dat is. Ik ga lekker rijden!

In eerste plaats... Hulde, ik heb zelden zo'n goede duidelijke uitleg van de leerprincipes gezien. Blijf het een groot gemis vinden dat die niet vaker worden toegepast in de rijkunst.

En inderdaad, ik zei het al eerder. In het buitenland gaat men er nog steeds van uit dat de zit en houding van Gal klassiek is. Daarvoor zijn zijn hulpen ook klassiek. Dit wil niet zeggen dat hij daarvoor niet een moderne insteek neemt door bv z'n paard rond te rijden of (meer waarschijnlijk) hem in een frame te rijden.
Rath zijn hulpen zijn echter heel slordig en niet erg duidelijk defineerbaar naar een stijl. Hij zou het type ruiter zijn wat je normaal verder op een wedstrijd niet zou opvallen.

**Geplaatst**: 16-02-14 15:09

Geplaatst: 16-02-14 15:09

Hermelientje schreef:
Edward doet het volgens mij op de westernmanier, hij duwt als het ware het paard weg voor de zitbeenknobbel die hij belast. Rath gebruikt de methode van het paard komt onder jou dus gaat juist naar de kant zitten waar hij heen wil. Voor een paard maakt het geen fluit uit je kunt het hem allebei met hetzelfde gemak leren. Het wordt pas problematisch als de ruiter opeens iets anders gaat doen.

Hermelientje, het was even mijn reactie op jouw stelling dat Gal zijn zit gebruikt op de Western manier. Dat is een misvatting zie artikel. Gal gebruikt wel degelijk zijn zit op de klassieke manier.