Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-02-14 11:46

Geplaatst: 15-02-14 11:46

Het gaat om een wezenlijk verschil in denken. Gal wil dat Totilas gewoon blijft doorgaan totdat hij als ruiter om iets anders vraagt. Zo is Totilas opgeleid. Rath komt uit een manier van rijden waar de ruiter meer wil "onderhouden" en "regelen". Zo heb je mensen die elke dag het huiswerk van hun kinderen controleren, even kijken of het gemaakt is enz. Maar je hebt ook mensen die de verantwoording bij hun kinderen leggen. Ze geven de grote lijn aan, nl. wij verwachten als ouders dat jij je huiswerk goed maakt. Deze laatste categorie zal dus alleen ingrijpen als er iets niet goed gaat en verder de zaak laten lopen. Als je nou een kind dat altijd keurig zelf zijn huiswerk heeft gemaakt opeens elke dag aan zijn kop gaat zeuren over huiswerk maken zul je een geirriteerde reactie krijgen.

Dit is het grote en wezenlijke verschil tussen beide rijstijlen. Sommige mensen begrijpen dat niet omdat ze zich niet willen verdiepen in wat ze aan het doen zijn vanuit de leertheorie bezien. Dan blijf je hangen in zaken als tenen die meer naar binnen moeten worden gedraaid, knieen, handen, zit en ga zo maar door. Misschien dat Hester qua zit veel klassieker is maar qua denkwijze over africhtingsstijl is hij ook modern. De zit van Gal is inderdaad minder klassiek maar wel effectiever dan die van Rath. Het afbranden van Rath vind ik verschrikkelijk. Daar is geen noodzaak voor, heb het ook vaak voor hem opgenomen op Bokt. Goede ruiter die veel te veel op zich af zag komen en ego van zijn vroegere trainer hielp misschien ook niet mee. Al weet ik niet of hij nu beter af is in dat opzicht.

**Geplaatst**: 15-02-14 12:34

Geplaatst: 15-02-14 12:34

Lante schreef:
Daarnaa is hij bij Sjef gaan lessen volgens mij. Het was imo een noodsprong, zeker voor iemand die zo Duits/klassiek is opgeleid. De snelste route blijkt dan zelfs voor zo iemand aantrekkelijker, zeker als de hele wereld er druk op uit oefent.

Maar wij weten toch helemaal niet waarom die beslissing genomen is. Het zou ook kunnen dat Rath juist het fijne gevoel wat hij in eerste instantie met Totilas had weer terug wilde krijgen. Zowel Rath als Linsenhoff waren lyrisch in het begin en zeiden dat Gal Totilas fantastisch had opgeleid. Dat zijn toch allebei mensen met een enorme schat aan kennis. Ik ga er in ieder geval van uit dat zij het wel veel beter zullen weten dan ik of jij of welke bokker dan ook.

**Geplaatst**: 15-02-14 12:53

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 15-02-14 12:53

Totilas, Rollkur.
Valt dat dan niet onder murw rijden?

**Geplaatst**: 15-02-14 13:03

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 15-02-14 13:03

Ik zou toch eens dat tweede filmpje kijken mensen. Het is echt enorm interessant. En je gaat met een heel ander beeld naar het paard en de 2ruiters kijken.

**Geplaatst**: 15-02-14 13:35

Geplaatst: 15-02-14 13:35

Veulen84 schreef:
Ik zou toch eens dat tweede filmpje kijken mensen. Het is echt enorm interessant. En je gaat met een heel ander beeld naar het paard en de 2ruiters kijken.

Vind ik ook.
Ik zie toch ook echt heel wat anders dan Murpy v.w.b. de zit en teugelvoering van Rath en Gal.
Vind Rath op sommige momenten zelfs stug. Denk ook dat dat veel heeft bijgedragen aan de miscommunicatie met Totilas in het begin.
Daarnaast vergeet iedereen dat Rath gewoon bij Sjef leste.
Het is jammer dat de combinatie gewoon niet de gelegenheid heeft gehad om naar elkaar toe te groeien.

**Geplaatst**: 15-02-14 14:12

Geplaatst: 15-02-14 14:12

Veulen84 schreef:
Op het gebied van Rath en Gal en Totilas is er al zoveel gezegd.
Maar er zijn 2 interessante filmpjes die je dan zou moeten kijken... En wat je mening misschien zou veranderen.

1. http://www.youtube.com/watch?v=fbfx-zc-U68

Als ik naar Toot kijkt onder Rath, vind ik hem kwa bespiering en juist gebruik rug en achterhand/lendenen toch wel heel erg vooruit gegaan
Geen spastisch voorbeen gezwaai meer, paard in 1 stuk, met een mooi gevende hand van Rath
(en het zal niet meegevallen hebben dit paard om te scholen op deze manier in 1 jaar tijd.)
Respect voor Rath
Ik hoop echt (en dat meen ik) dat Edward dit zeker ook signaleert. Een slechte ruiter is het zeker niet, maar dit is wel een gevolg geweest van het diep/rond (LDR) rijden, precies zoals er overal beweerd wordt door meer klassieke aanhangers.

**Geplaatst**: 15-02-14 15:12

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 15-02-14 15:12

Ik vind hem ook op een aantal punten beter bij Rath, maar er zitten meer fouten in de proef, omdat Totilas naar mijn mening door Edward heel leidend gereden werd, zonder lossigheid. In het begin liep hij nog op gewoonte dat de ruiter absolute controle had en ging het best goed met Rath. Dat is wat systeem Sjef ook vereist en wil; Absolute controle over het paard.
Bij klassieke ruiters is het doel een harmonisch samenspel. Nadeel is dat je dan dus geen absolute controle hebt en het dus moeilijker is om een foutloze proef te rijden. Dat o.a. heeft er naar mijn mening voor gezorgd dat er problemen kwamen.

**Geplaatst**: 15-02-14 15:28

Geplaatst: 15-02-14 15:28

Veulen84 schreef:
http://www.youtube.com/watch?v=sK3TzBuGN0w

Need we say more? Deze film zegt het allemaal, de moeite van het kijken zeker waard. Mooie analyse van 'Statler en Waldorf'

Geeft ook antwoord op de discussie over waarom een constante aanleuning nodig is. Heb alleen nog maar meer respect voor EG. Hij is gewoon een fantastische ruiter, misschien wel de beste van de wereld, en als je dat niet ziet dan snap je het gewoon niet helemaal.

murphy102 schreef:
Persoonlijk vind ik de zit van Rath beter dan die van Gal:

Echt!? Heb je de tweede film helemaal afgekeken? En vindt je dat dan nog steeds?

Hermelientje schreef:
Het afbranden van Rath vind ik verschrikkelijk.

Wat mij betreft ook verder niets ten nadele van Rath, maar EG is gewoon een ruiter van een heel andere orde.

Lante schreef:
Ik vind hem ook op een aantal punten beter bij Rath, maar er zitten meer fouten in de proef, omdat Totilas naar mijn mening door Edward heel leidend gereden werd, zonder lossigheid.

Je haalt ze door elkaar. Het was juist totaal andersom. Juist Rath wil teveel regelen en juist bij Rath wat Totilas veel meer gespannen. De filmpjes van de hengstenshows zeggen alles.

**Geplaatst**: 15-02-14 15:29

Geplaatst: 15-02-14 15:29

Ik heb niet de indruk dat er naar de filmpjes van Veulen84 is gekeken. Ik vond ze heel verhelderend.

**Geplaatst**: 15-02-14 15:31

Geplaatst: 15-02-14 15:31

Lante schreef:
Ik vind hem ook op een aantal punten beter bij Rath, maar er zitten meer fouten in de proef, omdat Totilas naar mijn mening door Edward heel leidend gereden werd, zonder lossigheid. In het begin liep hij nog op gewoonte dat de ruiter absolute controle had en ging het best goed met Rath. Dat is wat systeem Sjef ook vereist en wil; Absolute controle over het paard.
Bij klassieke ruiters is het doel een harmonisch samenspel. Nadeel is dat je dan dus geen absolute controle hebt en het dus moeilijker is om een foutloze proef te rijden. Dat o.a. heeft er naar mijn mening voor gezorgd dat er problemen kwamen.

Dus Lante: kort samengevat als je een meer harmonisch samenspel hebt met je paard dan iemand anders dan maak jij meer fouten dan die ander. Dat verklaart dan vast waarom het met mijn paard bij mij allemaal veel minder goed gaat dan bij mijn instructrice. Bedankt voor dat inzicht daar was ik zelf nou nooit opgekomen.

**Geplaatst**: 15-02-14 15:46

Geplaatst: 15-02-14 15:46

Lante schreef:
Ik vind hem ook op een aantal punten beter bij Rath, maar er zitten meer fouten in de proef, omdat Totilas naar mijn mening door Edward heel leidend gereden werd, zonder lossigheid. In het begin liep hij nog op gewoonte dat de ruiter absolute controle had en ging het best goed met Rath. Dat is wat systeem Sjef ook vereist en wil; Absolute controle over het paard.
Bij klassieke ruiters is het doel een harmonisch samenspel. Nadeel is dat je dan dus geen absolute controle hebt en het dus moeilijker is om een foutloze proef te rijden. Dat o.a. heeft er naar mijn mening voor gezorgd dat er problemen kwamen.

Ben het met je eens.
Ik neem aan dat je "nadeel" tussen aanhalingstekens bedoeld, Lante. Díe controle, op die manier bereikt, zou ík niet willen hebben, dat is een voordeel.
Op een durchlässig paard hééft een ruiter nl. controle, het paard geeft zijn totale medewerking, hetgeen ook terug te zien is in zijn LOSSE SWINGENDE rug.
Bij deze paarden is de correcte africhting zichtbaar, ook al maken ze af en toe een zichtbare uitvoeringsfout.
Dit is wat er ontbreekt bij de modern gereden paarden met alle gevolgen van dien.
Bij de modern gereden paarden wordt die africhting voor een heel groot deel overgeslagen en begint men ergens halverwege en zal men die temperamentvolle, sensibele paarden op een andere, ogenschijnlijk snellere manier de controle moeten afdwingen.

@ Hermelientje,
Dit heeft dus niets te maken met leermethoden.
Gal maakt er mechaniek van (dat noem ik geen leermethode) en stelt de paarden af als auto's, dit in tegenstelling tot de klassiekers (om het maar even zo te noemen) en dus diegenen die gewoon hun paarden africhten zoals de FEI de paarden wil zien in de ring.
Het grote verschil zit hem uiteindelijk in het wel of geen ruggebruik hebben.
Om die reden ziet de proef van Dujardin-Valegro er wél harmonisch uit, terwijl in de proef van Gal de harmonie geheel ontbreekt. Zijn paarden zijn zo behoedzaam, ze kijken wel uit om niet uit te voeren wat er gevraagd wordt.
Een wereld van verschil, hetgeen hem zit in de trainingsmethode.
Bij de één ligt de nadruk op de uitvoering daardoor (moet wel als je de basis overslaat) en bij de ander ligt de nadruk op het correct gereden zijn.

Hulpen zijn "Door de mens IN LOGISCH VERBAND MET HET WEZEN VAN HET PAARD aangeleerde tekens,
maw hier wordt uitgegaan van de biomechanica van het paard.
Iets wat ontbreekt in de moderne rijderij, ... ook al wil Anky zo graag iedereen wijs maken dat juist zíj van het paard uitgaan. Zij maken echter de paarden monddood en dan krijg je paarden zoals jij zeer terecht zegt, Hermelientje, wat Gal van paarden verwacht: een brok mechaniek, hetgeen gelijk staat aan dwang.
Het opleiden van paarden staat lijnrecht tegenover wetenschap, het is een kwestie van gevoel zullen we maar zeggen .....

**Geplaatst**: 15-02-14 16:13

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 15-02-14 16:13

Ach weet je Murphy er zijn nu al mensen die beweren dat het resultaat van Dujardin bereikt wordt door thuis met slof te trainen, dus ik neem dat allemaal niet meer zo serieus. Hoge bomen vangen veel wind. Het enige wat ik weet is dat er wederzijds veel respect is tussen Hester/Dujardin en Gal. Dat zegt mij meer dan gefrustreerd geklets van mensen die niet eens snappen dat africhten alles maar dan ook alles met leerpsychologie te maken heeft.
Verder weet ik uit een eerder topic dat jij zelf helemaal het verschil niet ziet tussen een klassieke amazone en een moderne als je geen voorkennis hebt. Ik plaatste een filmpje van een jonge Duitse amazone van wie ik later pas hoorde dat ze uitsluitend twee zeer klassieke trainers heeft gehad. Maar alleen omdat het meisje aan het begin van het filmpje zei dat ze Isabel Werth een geweldige ruiter vond zag jij onmiddellijk een modern opgeleid paard.

**Geplaatst**: 15-02-14 16:23

Geplaatst: 15-02-14 16:23

Het is ook maar net wat men wil zien Hermelientje

In het land der blinden is eenoog koning

**Geplaatst**: 15-02-14 18:19

Geplaatst: 15-02-14 18:19

Hermelientje schreef:
Er is geen verschil met onder het zadel iets aanleren of aan de hand. Maar ik snap wel wat sneeuwpop bedoelt. Wat heeft het voor zin 10 keer precies hetzelfde te vragen. Als het paard het niet snapt bij de eerste keer snapt hij het dan wel bij de tiende? Als ik bv zit zeg tegen een puppy en die snapt me niet kan ik nog tien keer zit zeggen maar dat zal niet werken. En als je paard het "trucje" al wel beheerst en je moet het dan 10 keer vragen dan is het paard waarschijnlijk de ruiter aan het africhten.

idd.

aan de hand weet ik niet hoe het werkt. onder het zadel voel ik het aan en gaan de nieuwe dingen heel geleidelijk en hoef ik ze niet 10 x te vragen omdat mijn paard het niet zou snappen..
zou ik het 10 x moeten vragen, dan denk ik aan een kunstje

**Geplaatst**: 15-02-14 18:38

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 15-02-14 18:38

Ach Hermelientje, ik houd er gewoon niet van om recht te praten wat krom is en aangezien we daarover van mening verschillen ga jij mensen pakken op kleine dingetjes. Bovendien zeg je het ook nog eens fout.
Ik heb ooit per ongeluk Nadine Capellmann verwisseld voor Nicole Uphoff. Bij mijn beeld van Nicole zette ik per ongeluk de naam van Nadine, voor de 2e heb ik grote bewondering voor de eerste minder.
Gebeurt jou nooit.
Belangrijker is het herkennen van harmonie agv het toepassen van het Skala en dan noem jij Dujardin en Gal in één adem. Dat zegt wat over jou.

**Geplaatst**: 15-02-14 18:41

Geplaatst: 15-02-14 18:41

Kijkt er nu niemand naar het paard Totilas?
onder Rath of Gal?
zie je een verschil in bewegen, spieren?

**Geplaatst**: 15-02-14 18:45

Geplaatst: 15-02-14 18:45

Ik sluit me volledig bij Murphy aan. Ik denk dat wij beide wijzen van rijden kennen en begrijpen, maar een aantal begrijpen vrij weinig van het Skala blijkt en staan er naar mijn gevoel ook niet voor open om het te willen leren begrijpen. Dan houdt het voor mij op.

**Geplaatst**: 15-02-14 19:24

Geplaatst: 15-02-14 19:24

@Hermelientje, vertel eens wat meer over de leerpsychologie die je steeds aanhaalt, dan kunnen we allemaal beter gaan begrijpen wat dat voor goede dressuur betekent.
Gewoon wat basis begrippen.

Ikzelf werk altijd met mijn gevoel, vandaar.

Laatst bijgewerkt door Simpelman op 15-02-14 19:29, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-02-14 19:29

Geplaatst: 15-02-14 19:29

Lante schreef:
Ik vind hem ook op een aantal punten beter bij Rath, maar er zitten meer fouten in de proef, omdat Totilas naar mijn mening door Edward heel leidend gereden werd, zonder lossigheid.
In het begin liep hij nog op gewoonte dat de ruiter absolute controle had en ging het best goed met Rath.

Dat is wat systeem Sjef ook vereist en wil; Absolute controle over het paard.

Bij klassieke ruiters is het doel een harmonisch samenspel.
Nadeel is dat je dan dus geen absolute controle hebt en het dus moeilijker is om een foutloze proef te rijden.
Dat o.a. heeft er naar mijn mening voor gezorgd dat er problemen kwamen.

En dat is dan niet murw rijden?

**Geplaatst**: 15-02-14 20:37

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 15-02-14 20:37

Ja, naar mijn mening wel Simpelman. Het is niet correct volgens het Skala in elk geval.

**Geplaatst**: 15-02-14 20:45

Geplaatst: 15-02-14 20:45

listiglistje schreef:
Het is ook maar net wat men wil zien Hermelientje In het land der blinden is eenoog koning

Dat is dus ook mijn reactie .
Het is maar wat men wil zien hè??!!!....misschien het 2e filmpje toch ook maar eens goed bekijken waarin duidelijk blijkt dat de klassieke, stijve, starre houding en rijstijl van Rath duidelijk in de weg zit bij Totilas. Dat de "losse zit" het meegaan in de beweging van het paard veel beter werkt, waardoor de hulpen kleiner en gedoseerder zijn, dat is wat Edward dus doet. Ook het einde van het filmpje, het verschil hoe Totilas reageert op een beloning van Rath of op een beloning van Edward. Voor mij bevestigt dit filmpje de enorme klik die Edward en Totilas hadden en wat voor enorme vakmanschap deze ruiter heeft. De klassieke aanhangers kunnen blijven bazelen over de losgelatenheid en harmonie van de KD maar het is toch heel duidelijk dat "ondanks" de moderne rijstijl van Edward Gal hij dat veel beter voor elkaar heeft. Ik zie niks geen dwang maar duidelijk een paard en ruiter die veel plezier beleven aan elkaar tijdens een hengstenkeuring en Rath het toneel vroegtijdig moest verlaten vanwege te hoog opgelopen spanning

**Geplaatst**: 15-02-14 20:47

Geplaatst: 15-02-14 20:47

Edward wordt geholpen door Nicole Werner. Zij heeft in ieder geval ook een klassieke achtergrond. Ik weet dat ze bij Henk van Bergen heeft gelest (wie niet trouwens?). Het kan best zijn dat zij beide "stromingen" combineert als zij Edward helpt. Maar dat weet ik niet.
Ik geloof (weet trouwens wel zeker) dat Edward Totilas niet uitsluitende trainde/losreed op de manier zoals te zien is op het filmpje van Top Iberian. Dat zou tegen zijn eigen principes zijn. Ik heb niet het hele filmpje gezien, eerlijk is eerlijk, maar wel een groot deel en ik zie Totilas alleen in de wedstrijdhouding. Hij zal hem juist meestal laag en rond rijden in de training, om hem los te maken/houden.

Verder moet ik eerlijk zeggen dat ik het eens ben met Lante en Murphy. Mijn mening was precies dezelfde als die van Lante toen ik de eerste proeven van Rath met Totilas zag. Wat Edward doet vind ik heel kunstig, maar het lijkt mij alsof het hoofd van het paard in een soort van houdgreep gehouden wordt. De controle is fantastisch, maar de halsen zijn daardoor nogal eens erg kort (Totilas, Sisther the Jeu, Undercover).

**Geplaatst**: 15-02-14 20:53

Geplaatst: 15-02-14 20:53

Hmmmmm.... Ietwat kort in de hals maar wel heel licht, stil en constant bij Gal versus een gebrek aan vertrouwen, ontspanning, losgelatenheid en een strakke dwingende en en geregeld een onrustige aanleuning zit bij Rath....

Ik weet wel wat ik erger vind.... Maar het is maar waar je prioriteit ligt.

**Geplaatst**: 15-02-14 20:58

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 15-02-14 20:58

Ik zie de losgelassenheit bij Gal ook niet, paard loopt gekunseld, in de houdgreep. Rath geeft hem meer ruimte en logisch dat het paard daar van in de war raakt na jaren door Gal gereden te zijn. Hij is die ruimte niet gewend en aangezien een paard een gewoontedier is wordt het uit zijn comfort zone gehaald. Maar dat betekent niet dat Edward het goed deed en Rath verkeerd.

**Geplaatst**: 15-02-14 20:59

Geplaatst: 15-02-14 20:59

Ja, zoals de uitvoering in de ring was, zag ik ook liever Gal. Maar ik had goede hoop dat als ie een langere tijd de tijd had gekregen, dat ie hem dan om had kunnen scholen (en zichzelf ook nog had verbeterd), maar ja, dat zat er niet in.

Ik heb een leuk filmpje gevonden. Ben benieuwd wat jullie er van vinden (alhoewel ik dat wellicht wel kan raden

).
http://www.topdressage.tv/phpBB3/viewto ... 190&t=7862