Academische en klassieke rijkunst?

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 14:08

Simpelman schreef:
Ik ben "overal geweest" in mijn leven, druk uitgeoefend, geëttert, gevochten, ruwheid, dwang, daarom weet ik nu hoe het werkt.


En toen je druk uitoefende, ruw was en dwang uitoefende hoe werkte dat toen voor je? Ging de africhting toen beter of slechter dan nu?
Ben nu wel benieuwd of het tot een sneller/beter resultaat leidde in jouw ogen. Want eigenlijk wordt dat toch een beetje beweerd hier door sommige mensen dat je olympische medailles kunt winnen door te slaan met tennisrackets. Dus als ervaringsdeskundige kun je mij misschien vertellen wat het beste werkt. Zachtheid of ruwheid?
Niet dat ik zelf daardoor een tennisracket zou gaan kopen hoor ;) daar hoef je echt niet bang voor te zijn, maar vanuit een wetenschappelijke blik ben ik wel benieuwd.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 14:22

Ik ben zeker een voorstander van vriendelijkheid maar ben wel eerlijk genoeg om te zeggen dat de perfecte ruiter nog niet geboren is. Ik streef ook naar perfectie maar moet toch constateren dat ik af en toe net wat harder met een hand of been in kom dan in de boekjes staat omdat anders de paarden een loopje met me nemen. Ik weet het, het is mijn eigen onkunde maar ik ben wel eerlijk genoeg om te zeggen dat er voor mij nog veel te leren valt.
Hoe is dat bij jou Simpelman? Lukt het jou wel om alles precies volgens het skala te doen en waarbij je paard voor 100% loopt?

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 14:25

listiglistje schreef:
Simpelman schreef:
Ik ben nieuwsgierig hoeveel meelezers de moeite zouden willen nemen hier op te reageren.

Ik verwacht een heel arsenaal aan achtertuin GP ruiters,
iedereen weet op Bokt hoe het moet...zeker de anonieme :+


Ik heb als achtertuin GP ruiter al gereageerd. Ik vind het helemaal niet erg om zo genoemd te worden. ;)

listiglistje

Berichten: 14490
Geregistreerd: 03-02-05
Woonplaats: Ittervoort

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 14:33

Anoniem schreef:
Ik ben zeker een voorstander van vriendelijkheid maar ben wel eerlijk genoeg om te zeggen dat de perfecte ruiter nog niet geboren is. Ik streef ook naar perfectie maar moet toch constateren dat ik af en toe net wat harder met een hand of been in kom dan in de boekjes staat omdat anders de paarden een loopje met me nemen. Ik weet het, het is mijn eigen onkunde maar ik ben wel eerlijk genoeg om te zeggen dat er voor mij nog veel te leren valt.
Hoe is dat bij jou Simpelman? Lukt het jou wel om alles precies volgens het skala te doen en waarbij je paard voor 100% loopt?

Volgens mij al bent je 80 dan ben je nog niet uitgeleerd en fouten maken is heel menselijk!

Zeker met een levend dier...die heeft vaak een eigen wil/karakter,
het is geen voorgeprogrammeerde computer :P

Ik stik van de fouten, maar daar leer ik van..
als ruiter moet je ook altijd de fouten bij jezelf zoeken, de ruiter is de chauffeur!

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 14:38

Hermelientje schreef:
Simpelman schreef:
Ik ben "overal geweest" in mijn leven, druk uitgeoefend, geëttert, gevochten, ruwheid, dwang, daarom weet ik nu hoe het werkt.


En toen je druk uitoefende, ruw was en dwang uitoefende hoe werkte dat toen voor je? Ging de africhting toen beter of slechter dan nu?
Ben nu wel benieuwd of het tot een sneller/beter resultaat leidde in jouw ogen. Want eigenlijk wordt dat toch een beetje beweerd hier door sommige mensen dat je olympische medailles kunt winnen door te slaan met tennisrackets. Dus als ervaringsdeskundige kun je mij misschien vertellen wat het beste werkt. Zachtheid of ruwheid?
Niet dat ik zelf daardoor een tennisracket zou gaan kopen hoor ;) daar hoef je echt niet bang voor te zijn, maar vanuit een wetenschappelijke blik ben ik wel benieuwd.


Je denigrerende toon is niet nodig, het maakt het lezen van dit topic alleen maar onnodig onaangenaam voor iedereen.
Je opmerkingen in het algemeen laten verder alleen maar zien hoe weinig ervaring er schuilt onder je arrogantie.
Misschien een idee om het iets rustiger en vriendelijker te houden?

Zachtheid duurt langer, vraagt meer intelligentie, maar werkt veel dieper, het geeft lichte paarden.

Jullie hebben er geen idee van wat er speelt in de professionele ruiterwereld.
De klep wordt zorgvuldig gesloten gehouden voor publiek, af en toe ontsnappen er echter wat stoom via stagiaires, dierenartsen, fysio, osteo.
Er is in deze wereld geen sprake van zachtheid, harmonie, respect, ethiek.
Hiermee kun je namelijk niet winnen en als je niet wint verdien je geen geld met paardenhandel, clinics, boeken, interviews.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 14:39

Anoniem schreef:
Ik ben zeker een voorstander van vriendelijkheid maar ben wel eerlijk genoeg om te zeggen dat de perfecte ruiter nog niet geboren is. Ik streef ook naar perfectie maar moet toch constateren dat ik af en toe net wat harder met een hand of been in kom dan in de boekjes staat omdat anders de paarden een loopje met me nemen. Ik weet het, het is mijn eigen onkunde maar ik ben wel eerlijk genoeg om te zeggen dat er voor mij nog veel te leren valt.
Hoe is dat bij jou Simpelman? Lukt het jou wel om alles precies volgens het skala te doen en waarbij je paard voor 100% loopt?


Natuurlijk niet, perfectie bestaat niet.
Hoe harder je bent, hoe meer druk je uitoefent, hoe dichter je er bij kunt komen.....

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 14:48

Simpelman schreef:
Anoniem schreef:
Ik ben zeker een voorstander van vriendelijkheid maar ben wel eerlijk genoeg om te zeggen dat de perfecte ruiter nog niet geboren is. Ik streef ook naar perfectie maar moet toch constateren dat ik af en toe net wat harder met een hand of been in kom dan in de boekjes staat omdat anders de paarden een loopje met me nemen. Ik weet het, het is mijn eigen onkunde maar ik ben wel eerlijk genoeg om te zeggen dat er voor mij nog veel te leren valt.
Hoe is dat bij jou Simpelman? Lukt het jou wel om alles precies volgens het skala te doen en waarbij je paard voor 100% loopt?


Natuurlijk niet, perfectie bestaat niet.
Hoe harder je bent, hoe meer druk je uitoefent, hoe dichter je er bij kunt komen.....


Ik weet niet hoe je dit bericht precies bedoelt, maar krijg er wel een nare (bij)smaak van.

Ik "waardeer" het om te lezen dat Gast5428 hier zo eerlijk is, wel.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 14:52

Hey Cherie,
Je bent nogal kritisch op alle reacties van Simpelman maar ik geloof dat ik jouw rijervaring heb gemist in dit topic.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 15:03

Anoniem schreef:
Hey Cherie,
Je bent nogal kritisch op alle reacties van Simpelman maar ik geloof dat ik jouw rijervaring heb gemist in dit topic.


Hey, Gast5428.

Toch nog maar eens terug lezen dan, deze discussie hebben we in dit topic al gevoerd.

Om je toch nog maar een beetje op weg te helpen; ik ben meer van het opleiden dan van wedstrijdrijden.
Wel altijd les gehad van een "klassiek" instructrice.

Altijd mee naar wedstrijden geweest tijdens mijn dochter's wedstrijdperiode, clinic's gevolgd als toeschouwer van mijn dochter, lessen gevolgd van mijn dochter als "toeschouwer".

Als je nog meer wilt weten, "lees" ik dat wel :)

Anoniem

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 15:12

Ik kan mij van jou eigenlijk alleen maar een foto herinneren waar je op de welshcob van je dochter zit en die foto is niet echt flatteus te noemen. Ik zag daar een stoelzit van jou en de welsh liep niet echt nageeflijk, verre van dat zelfs.
Doe nog eens een poging om mij(ons) hier te verrassen. Ik geef graag toe wanneer ik dingen verkeerd zie.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 15:13

cherie78 schreef:
Simpelman schreef:

Natuurlijk niet, perfectie bestaat niet.
Hoe harder je bent, hoe meer druk je uitoefent, hoe dichter je er bij kunt komen.....


Ik weet niet hoe je dit bericht precies bedoelt, maar krijg er wel een nare (bij)smaak van.

Ik "waardeer" het om te lezen dat Gast5428 hier zo eerlijk is, wel.


Gelukkig is Gast5428 intelligent genoeg om dat wel te begrijpen.

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 15:20

Anoniem schreef:
Ik rijd toch nog wel eens een renvers. Ik vind het een fijne oefening als mijn paard zich aan een bepaalde kant wat vasthoudt.


Ik rijd het ook regelmatig. Ook schouder buitenwaarts. Ik wil graag dat mijn paard onvoorwaardelijk op de hulpen reageert links en rechtsom. En ik rijd ook veel op de tweede hoefslag zodat ze niet aan de kant gaan plakken.

Lante schreef:
Modern is imo anders dan klassiek in dit opzicht:

Modern is een stuk klassiek met de nadruk op het oog wil ook wat naar mijn mening.

Heet ipv ontspannen,
Op scherp ipv durchlassig,
tritt in de benen ipv losgelassen in het hele lichaam,
Hand i.p.v. been


Zo zie ik het niet... Ik zie het meer als met impuls, met minimale eenvoudige hulpen en juist wel met heel veel losgelatenheid. Scherp aan de hulpen zie ik meer als maximale controle. Dat is wat ik terug zie bij bijv. Edward Gal. Dat vind ik prachtig om te zien. En dressuur draait toch ook voor een groot deel om wat het oog wil zien? Het moet er toch harmonieus uitzien? Dat kun je alleen maar met het oog beoordelen. Dressuur moet mooi zijn om naar te kijken. Net als kunstschaatsen of dansen.

Lante schreef:
Het is alleen niet altijd meer even correct zoals het bedoeld was, namelijk het paard gymnastiseren.

Volgens mij hoeft het een het ander niet uit te sluiten. De mooiste shows geven imo toch de best gegymnasticeerde paarden weg.

listiglistje schreef:
Ik vind het wel heel kort door de bocht om de gehele wedstrijdsport zo af te schilderen, niet mijn ervaring!

De mijne ook niet.

Hermelientje schreef:
Tja Lante als je alleen maar kijkt naar wat er wel eens misgaat en dat dan modern gaat noemen....

Dat doen er helaas wel meer..... En dat is jammer. Van de door veel hier geliefde Nuno Olivera zijn ook filmpjes te vinden die niet hele chique dressuur laten zien. En daar heeft niemand het over.... Wat mij betreft weer het meten met twee maten. Zolang het zichzelf 'klassiek' noemt is het bij voorbaat goed. Net zoals in de AR zo wordt gedweept met dat ze zo paard vriendelijk zijn. En dan is de uitvoering bij voorbaat al perfect. Voor mij ligt het allemaal wel wat genuanceerder.

Hermelientje schreef:
Maar waar kan ik dan die echte ware heuse klassieke dressuur gaan bewonderen die tot een nog beter resultaat heeft geleid dan bijvoorbeeld de huidige nummer 1 en 2 van de wereld?

Dat vraag ik mij ook af en op die vraag blijft het meestal akelig stil. Dan komen de reglementen weer op tafel, of citaten van deze of gene klassieke grootheid. Maar een beeld krijg je er nooit bij. Dat is jammer, want als ze er zijn dan wil ik die heel graag bekijken en er alles van weten.

Simpelman schreef:
Het is een hyper gevoelig hot Chilly pepper type dat door de eerste eigenaar zadelmak gemaakt is (professioneel...) met als resultaat dat het levensgevaarlijk was er op te gaan zitten, gekocht voor "de halve prijs".
Mensen in mijn omgeving zeggen: "jij hebt mazzel, je hebt altijd van die kalme paarden", 2 en een halve maand opnieuw onder het zadel nu, nooit gebokt, doet alles op gefluister.

Als je even terug leest: ik zit nu met mijn nieuwe aanwinst in precies hetzelfde proces. Maar ik ben natuurlijk maar een 'meisje' en geen klassieke oude rot in het vak.... Dus mijn project is natuurlijk in jouw ogen bij voorbaat al kansloos. Als ik twee maanden verder ben zal ik wel eens een filmpje plaatsen. In de hoop dat ik dan natuurlijk niet gelanceerd wordt, mijn tennisracket er bij moet pakken en heel hard moet schreeuwen :o ;). Wat ik tot nu toe overigens nog niet heb hoeven doen.

Simpelman schreef:
Jullie hebben er geen idee van wat er speelt in de professionele ruiterwereld.
De klep wordt zorgvuldig gesloten gehouden voor publiek, af en toe ontsnappen er echter wat stoom via stagiaires, dierenartsen, fysio, osteo.
Er is in deze wereld geen sprake van zachtheid, harmonie, respect, ethiek.
Hiermee kun je namelijk niet winnen en als je niet wint verdien je geen geld met paardenhandel, clinics, boeken, interviews.

Graag concrete bewijzen bij je random beschuldigingen Simpelman. 'van horen-zeggen' vind ik dan niet voldoende. Tot die tijd blijf ik lekker op mijn paardenwolk zitten en geloven dat je er ook kunt komen op een wijze die niet schadelijk is voor je paard. :z

_Marinke_

Berichten: 9228
Geregistreerd: 18-05-04
Woonplaats: Tiel (midden NL)

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 17:24

Hey!

Ik lees hier mee, ben flink aan het bijlezen en nog maar op pagina 150. Dus sorry dat ik zo inval! :)
Las net een stukje over de verzameling, daarin werd ook het omhoog komen van de schoft of het omlaag drukken van de schoft genoemd. Nu heb ik best fijne les op de club en moest ik vorige week van mijn instructrice mijn paard maar is wat meer aan het werk gaan zetten, nadat we de lessen daarvoor (v.a. 2 januari dit jaar) druk bezig zijn geweest met ontspanning (neusje vóór de loodlijn, hals houding laten zakken maar absoluut niet lager dan borst hoogte, activiteit vanuit achter). Toen dit dus goed ging en bevestigde, ik hierin wat simpele figuren kon rijden met behoud van deze ontspanning. Wat 'simpel' schakelen e.d. vond mijn instructrice het tijd worden dat ik mijn paard nu vanuit dit dus wat meer aan het werk ging zetten, hij word in juni 6 en mocht nu best wel wat meer gaan doen. Uiteraard wel pas vanuit deze ontspanning waar we eerder elke keer naar toe werkte.

Nu heb ik een paard die snel zijn rug vast zet, onderhals erop, hele ruime gangen, maar enorm stuwt. Dus die ontspanning, het neusje voor de loodlijn zien te houden (hij kruipt er snel achter) en de halshouding wat laten zakken tot borst hoogte mét activiteit vanuit achteren was voor mij al een doel op zich. :+

Dat lukte en ik moest gaan proberen of ik hem heel iets kon gaan verzamelen, daarbij mocht zijn hoofd / hals houding wel wat naar boven komen maar de aanleuning (hoe ik hem daarvoor voelde, een licht contact) moest wel gelijk blijven. Nou dit was even sleutelen maar ik voelde dat ik langzamerhand steeds fijner kon gaan zitten (zonk in mijn paard als het ware) het leek of hij van voor omhoog kwam en zijn achterhand er onder. Ook kreeg ik het gevoel dat ik hierin echt over elk puntje van zijn hoef controle had. Voor het eerst het gevoel dat je echt samen door de baan gaat.. Dat je op fluistertoon communiceert. Maar nu voelde ik onder mijn zit dus ook degelijk een verschil met wanneer hij gespannen loopt en gewoon de kop erop zet en zijn rug weg drukt. Dan zit je er op en heb je niet het gevoel dat het paard je echt omhoog lift. Het voelt een beetje als samensmelten met je paard wat je mist wanneer hij gespannen is. Vooral het gevoel van het omhoog worden gelift mis je als hij de kop erop zet en de rug daarbij weg drukt.

Ik heb uds het idee dat ik vorige week aan het eind van de les bij dat hele iniminiebeetje begin van het verzamelen (Rome is ook niet in 1 dag gebouwd, en het smaakt naar meer! Ben benieuwd wat voor prachtig gevoel hij me nog gaat geven!! :P ), of dit inderdaad het juiste gevoel is geweest. Mijn instructrice was in elk geval heel blij, ik zei alleen maar; "Wooow! Wat loopt ie anders!!" en zij zei weer; "Je hebt hem nu echt lekker aan het lopen! Mooi los en erg fijn!" nu is er uiteraard nog een hele weg te gaan. Maar volgens mij is dit dus een goed gevoel. :+

Nu vind ik het alleen erg lastig omdat ik dit nog nooit op een paard heb mogen kunnen voelen (alleen maar veel jonge paarden onder mijn kont gehad en manege paarden, maar een fijn opgeleid paard die me het gevoel van goede verzameling kan laten voelen heb ik nog nooit gereden), hoop dat het vanavond in de les weer gaat lukken, maar was wel benieuwd of we zo inderdaad op de goede weg zijn? Dan snap ik jullie discussie ook beter (kan het terug halen op mijn eigen ervaring / gevoel op dat punt). Vandaar dat ik er nu zo ook even tussen door vlieg... Sorry!

Lante

Berichten: 11394
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Frl

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 19:05

Ik heb dankzij een aantal commerciële instructeurs vele ellende zelf uit mogen voeren, met succes, maar altijd zonder echte bevrediging (oranje linten zijn leuk, maar de pleisters, later eelt tussen mijn vingers minder). Ben na jaaaaren nog steeds bepaalde dingen aan het afleren die mij destijds verkeerd aangeleerd zijn. Met name tijdens frustratie momenten komt het boven (want ja; die zijn er ook als je klassiek dressuurt!), als het JUIST niet zou moeten! Zelfdiscipline en controle over je eigen lichaam en emotie is alles, nou ja; en een beetje gezond verstand is ook wel handig.

Natuurlijk kom ik dus ook problemen tegen; maar vanuit het skala bekeken met een stap terug naar de basis steeds oplosbaar. Het vergt wel veel geduld en beheersing, maar daar groei ik als mens ook van.
Ik rijd nu echter met veel meer bezieling, meer plezier en het geeft meer voldoening, al rijd ik nu nog niet op een 4 jarig paard een schouderbinnenwaarts (achtig iets zonder lengtebuiging en ontspanning), contragalop, eenvoudige galopwissels (vliegende wel eens per ongeluk, geweldig als ze dat zo al laten zien zo nu en dan), etc. Destijds kon het me niet hard genoeg gaan om een klasse verder te starten. Dat zegt me nu niks meer.

Het is een keuze en als je van beide weet; beide serieus geprobeerd hebt, dan kan je die keuze weloverwogen maken. Heb je geen ervaring met het rijden volgens de richtlijnen van het skala, goed begeleid door een klassiek opgeleide instructeur; dan begrijp ik best dat je er heel hard tegen aan wil schoppen.

Kiezen voor een moeilijkere weg is niet voor iedereen vanzelfsprekend (voor mij eerst ook echt niet) en ach; waarom zou je ook; zonder dat vervloekte skala heeft menigeen meer succes (Edward, Anky..).

@_Marinka_: Ik stuur je even een PB. :)
Laatst bijgewerkt door Lante op 13-02-14 19:19, in het totaal 1 keer bewerkt

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 19:17

_Marinke_ schreef:
Hey!
Nu vind ik het alleen erg lastig omdat ik dit nog nooit op een paard heb mogen kunnen voelen (alleen maar veel jonge paarden onder mijn kont gehad en manege paarden, maar een fijn opgeleid paard die me het gevoel van goede verzameling kan laten voelen heb ik nog nooit gereden), hoop dat het vanavond in de les weer gaat lukken, maar was wel benieuwd of we zo inderdaad op de goede weg zijn? Dan snap ik jullie discussie ook beter (kan het terug halen op mijn eigen ervaring / gevoel op dat punt). Vandaar dat ik er nu zo ook even tussen door vlieg... Sorry!


Klinkt goed _Marinke_!
De grote val die nu voor je openstaat is: te snel willen gaan, te veel willen.
In dat geval ga je je paard vernietigen.
Nu heel voorzichtig aan verder, steeds een klein beetje van het moois proeven en dan weer wat anders gaan doen.

hwn
Berichten: 5325
Geregistreerd: 26-05-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 19:34

Fijn, Marinke.

@Jasmijn, kan je meer uitleggen over die filmpjes van Nuno Oliveira? (op de andere punten ga ik niet ingaan, daar worden we het nooit over eens).

@Lante (en iedereen eigenlijk), ik wil even inpikken op dat "heet ipv ontspannen": toen ik de laatste les tegen mijn lesgever zei dat ik mijn paard veel meer ontspannen vond bitloos, zei ie: "da's ook zo'n meningsverschil tussen ons, jij wil je paard ontspannen, ik wil het aan het werk zetten".
Is een ontspannen paard dan nooit aan het werk? Ik wil een paard dat weliswaar alert is, niet met een dode blik in de ogen, maar wel zonder adrenaline en stress in zijn lijf, geen paard met een angstige of opgefokte blik in de ogen. Dat moet toch verenigbaar zijn, ook met klassieke dressuur?

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 19:55

hwn schreef:
@Jasmijn, kan je meer uitleggen over die filmpjes van Nuno Oliveira?

https://www.youtube.com/watch?v=V0oj014tgCM

Bijvoorbeeld deze.... Ik word daar nu niet echt heel warm van. Tik zijn naam in op youtube en je vind er meer met zijn rijderij waarvan ik denk: dat vind ik nu ook niet echt het toonbeeld van harmonie, losgelatenheid etc. etc. En toch wordt hij verafgood door sommige hier. Ieder verder zijn smaak hoor. Maar als we de man langs de meetlat van het skala gaan leggen dan ontbreekt er mi nog wel het eea. Dan zie ik daar meer van terug bij de toppers van nu. Het lijkt er soms op dat de meetlat van het skala een beetje naar believen wordt geïnterpreteerd door sommigen. Als het om een topper gaat heel strikt en als het om iemand gaat die men klassiek noemt ineens een stuk soepeler. Het gaat mij niet om het voorbeeld/filmpje an sich, maar meer om de vraag: wat is dan wel heel goed of nagenoeg perfect. Als de huidige toppers dat niet kunnen laten zien wie dan wel?

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 19:56

@HWN,
Als je je paard in verzameling wil werken en daarbij allertheid en impuls verwacht is het niet meer dan normaal dat hij wat meer 'ril' is. Hij moet super geconcentreerd zijn want op elke aanwijzing van jou moet hij direct reageren.
Dan is het logisch dat een paard ook op zaken naast de ring allert kan zijn. Hij is geconcentreerd en een beweging van de zijlijn of een geluid kan hem uit de concentratie halen of kan voor hem een aanleiding zijn om te schrikken.
Kunst is om de spanning niet de overhand te laten nemen.
Daarom is het belangrijk dat je steeds in het werk terug kunt gaan naar de ontspanning.
Als ik voor mezelf spreek heb ik echt een sukkel wanneer ik ga loswerken. Echter wanneer ik mijn paard meer en meer aan het werk zet komt er meer 'spanning'. En spanning hoeft niet altijd negatief te zijn. Kunst is om mijn paard super aan het werk te houden en toch die ontspanning te bewaren maar zeker in de zwaardere oefeningen en bij (optimale) verzameling balanceer ik met mijn paard nog wel eens op het randje van ontploffen. Ga ik daarna terug naar de basis dan mag ik van mijn paard verwachten dat hij weer ontspant en niet meer zo 'ril' is.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 19:57

hwn schreef:
Fijn, Marinke.

@Jasmijn, kan je meer uitleggen over die filmpjes van Nuno Oliveira? (op de andere punten ga ik niet ingaan, daar worden we het nooit over eens).

@Lante (en iedereen eigenlijk), ik wil even inpikken op dat "heet ipv ontspannen": toen ik de laatste les tegen mijn lesgever zei dat ik mijn paard veel meer ontspannen vond bitloos, zei ie: "da's ook zo'n meningsverschil tussen ons, jij wil je paard ontspannen, ik wil het aan het werk zetten".
Is een ontspannen paard dan nooit aan het werk? Ik wil een paard dat weliswaar alert is, niet met een dode blik in de ogen, maar wel zonder adrenaline en stress in zijn lijf, geen paard met een angstige of opgefokte blik in de ogen. Dat moet toch verenigbaar zijn, ook met klassieke dressuur?


Dat IS Klassieke Dressuur.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 20:03

Een interessant feit, wetenschappelijk vastgesteld, ik weet helaas niet meer door wie en waar (een Amerikaanse Universiteit) , wanneer een paard het voorste deel van zijn rug aanspant komt er adrenaline vrij, dus stress, wanneer het dit deel van de rug ontspant stopt de adrenaline toevoer.

Al eeuwen wordt hier gebruik van gemaakt, het voorwaarts neerwaarts rijden.
Het paard laten werken zonder stress, het duurt wat langer voor je resultaat ziet omdat er een langzame maar eerlijke spieropbouw toegepast moet worden.
Kijk nog even naar het FEI reglement 401: "Het onvoorwaardelijke aannemen van het bit, waarbij geen enkele weerstand of spanning optreedt, dat wil zeggen met een volledige ontspanning"
Laatst bijgewerkt door Simpelman op 13-02-14 20:10, in het totaal 1 keer bewerkt

hwn
Berichten: 5325
Geregistreerd: 26-05-13

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 20:09

@Gast5428, de mijne is bomproof, schrikt nergens van, maar door (opgekropte) spanning is ze erg gevoelig voor blokkades, is helaas nog maar es bewezen. Desnoods laat ik dan maar verzameling voor wat het is, voor mij is het de bedoeling mijn paard vriendelijk en gezond te houden.

@Simpelman, fijn om te weten, aan de longe en zo hebben we veel voorwaarts-neerwaarts gewerkt, ben ik ook van plan om te doen eens ik er weer opstap (had het gevraagd aan lesgever om dit in te lassen in de lessen, maar dat wou ie niet). Ze zat idd vast rond de schoft, zal voor haar een goede oefening zijn.

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 20:13

Simpelman schreef:
Jullie hebben er geen idee van wat er speelt in de professionele ruiterwereld.
De klep wordt zorgvuldig gesloten gehouden voor publiek, af en toe ontsnappen er echter wat stoom via stagiaires, dierenartsen, fysio, osteo.
Er is in deze wereld geen sprake van zachtheid, harmonie, respect, ethiek.
Hiermee kun je namelijk niet winnen en als je niet wint verdien je geen geld met paardenhandel, clinics, boeken, interviews.


Kun je dit nog wat verder/concreter toelichten? Over wie hebben we het dan?

Lante

Berichten: 11394
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Frl

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 20:29

hwn schreef:
@Lante (en iedereen eigenlijk), ik wil even inpikken op dat "heet ipv ontspannen": toen ik de laatste les tegen mijn lesgever zei dat ik mijn paard veel meer ontspannen vond bitloos, zei ie: "da's ook zo'n meningsverschil tussen ons, jij wil je paard ontspannen, ik wil het aan het werk zetten".
Is een ontspannen paard dan nooit aan het werk? Ik wil een paard dat weliswaar alert is, niet met een dode blik in de ogen, maar wel zonder adrenaline en stress in zijn lijf, geen paard met een angstige of opgefokte blik in de ogen. Dat moet toch verenigbaar zijn, ook met klassieke dressuur?


Wat simpelman zegt;
wat jij wil, is klassiek. Een losgelassen en durchlassig paard.
Wat jouw instructeur wil, is modern: aan het werk zetten zonder dat aan de randvoorwaarden van het skala is. Hij mist het tweede punt, namelijk losgelassenheid; vrij vertaald: ontspanning, een paard wat zichzelf loslaat in het lijf.
Afbeelding

Zonder losgelassenheit moet je met je paard in gevecht, tot het zich onderwerpt aan jouw wil. Dat gebeurt meestal ook. Echter, moet je er steeds op letten dat je jouw wil op blijft leggen; want zodra het de kans krijgt, wil het vluchten (vluchtdier). Dan krijg je paarden die in een proef geen been behoeven, snel loperig worden, niet halthouden, geen fatsoenlijke ereronde mee te rijden etc, omdat ze 'zo heet zijn'. Ze zijn niet heet, ze zijn niet in hun comfortzone. Ze zijn niet losgelassen en ook niet durchlassig en dus naar de maatstaven van het skala niet correct voorgesteld op dat moment.
Deze maatstaven zijn echter overgenomen in de reglementen hoe een proef gereden dient te worden.

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 21:37

Lante schreef:
Modern is imo anders dan klassiek in dit opzicht:

Modern is een stuk klassiek met de nadruk op het oog wil ook wat naar mijn mening.

Heet ipv ontspannen,
Op scherp ipv durchlassig,
tritt in de benen ipv losgelassen in het hele lichaam,
Hand i.p.v. been

etc.

In de basis heeft het nog altijd heel veel raakvlakken, waarschijnlijk omdat alle proeven zijn gemaakt met als leidraad het skala der ausbildung.
Jammer genoeg klopt dat idee niet meer met de jurering, waardoor de beoordeling weg gegleden is van beoordelen van correct gereden oefeningen naar het beoordelen van een showblok.
Het mooie is dat het showblok meer emotie oproept, het is spectaculair om naar te kijken.
Het is alleen niet altijd meer even correct zoals het bedoeld was, namelijk het paard gymnastiseren.



Dus nogmaals mijn vraag, wat doet de jury dan fout als ze Dujardin goud geven. Wie hoort het dan wel te krijgen? Wat is er mis met de ontspanning van Valegro? Kent Charlotte het skala dan niet denk je?

Is Valegro niet goed gegymnasticeerd? Waar zie je dat aan en wat zou ze moeten veranderen? Welke ruiter laat het wel correct zien en waar?

Ik vind het heel spijtig dat je zo verkeerd les hebt gekregen, is mij ook overkomen al heb ik nooit eelt of zo gehad hoor. Er ging gewoon een thiedemannteugel aan waarop hij lekker leerde hangen en voor het oog in een houding liep, was die juf tevreden. Heb er gewoon helemaal niks van geleerd, nou ja heel weinig goeds en veel foute dingen en de verkeerde spieren ontwikkeld bij het paard. Maar als je geen referentiekader hebt dan weet je niet wat goed is. Alleen hadden wij na een tijdje zoiets van klopt dit wel? Toen gingen we verder zoeken en alles lezen wat maar los en vast zat en vonden we gelukkig iemand die het beter aanpakte.

Maar ik zie de link niet met slechte lesgevers treffen en die gouden medailles die volgens jou naar de verkeerde mensen gaan. Ik denk echt niet dat Charlotte ooit heeft leren trekken hoor, integendeel als kind scheen ze al met een fijne aanleuning rond te rijden. Om jaloers op te worden. Haar moeder kocht goede pony's die slecht waren gereden (zijn goedkoop zoals Simpelman hierboven al aangaf) en samen gingen ze dan aan het werk om die pony's te gymnasticeren en te verbeteren.
Dus jij hebt gewoon pech gehad dat je onkundige mensen bent tegengekomen. Die zijn er helaas nog veel te veel. Maar daaruit de conclusies trekken die jij trekt dat gaat veel te ver. Er zal heus veel ellende zijn in de wedstrijdsport maar zo generaliseren vind ik niet juist. Het feit dat persoon A in de sport iets gemeens doet zegt niks over persoon B en zeker niet over iedereen.

@hwn
Een paard kan ook ontspannen aan het werk met aanspanning, maar zonder stress. Maar het is heel moeilijk om op afstand te beoordelen hoe dingen zitten bij jou. Als een paard bijvoorbeeld altijd dingen op zijn eigen manier mag doen en je instructeur wil dat dan corrigeren dan kan het best wel even zijn dat er toch een soort stress is, of in ieder geval dat je paard zich er niet zomaar bij neerlegt. Net als bij paarden in de wei geeft het ook een soort stress als de rangorde nog niet zo duidelijk is, je paard blijft dan bezig met het "gevecht" om dingen op zijn manier te mogen doen en dan is hij ook niet ontspannen. Denk maar aan wat Simpelman zei over paarden die gecorrigeerd moeten worden. Daar heb je natuurlijk als je nog niet zo'n handige ruiter bent meer last van, want dan is het veel moeilijker om consequent te zijn en altijd met die kleine hulp te beginnen etc. Als een paard iets tien keer probeert en jij corrigeert dat negen keer en de tiende keer niet dan leer je eigenlijk je paard om vervelend te zijn. Net als bij kinderen. Negen keer nee en dan de tiende keer ja op dezelfde vraag geeft ontzettend lastige zeurderige kinderen. Kun je beter gelijk ja zeggen. :D Of om het in de leertheorie te zeggen: af en toe belonen versterkt het gedrag. En helaas is dat wat niet zulke goede ruiters vaak doen ombewust de tiende poging van een paard om het op zijn manier te doen belonen. Overkomt mij ook terwijl ik heel goed weet wat er fout aan is.

Maar als je zo'n slecht gevoel hebt over je lessen dan lijkt het mij dat er iets niet klopt. Ik hoop dat ik nu je (ex)instructeurs geen onrecht aandoe van een afstand. Maar ik kan alleen maar zeggen dat ik altijd het gevoel heb aan het eind vd les dat wij allebei beter uit de les kwamen dan we eraan begonnen. Helaas sluipen er dan wel vaak weer dingen in als ik zelf rij waar we dan weer opnieuw aan moeten werken in de volgende les. Ik heb wel eens medelijden met de lesgeefster. ;) Maar eigenlijk zit ik me nooit af te vragen of ik wel met bit moet rijden of juist bitloos of met kaptoom en of de osteopaat moet komen en of mijn zadel misschien verkeerd ligt of dat er iets met zijn tanden is (laten we allemaal regelmatig nakijken hoor).
Heb niks tegen bitloos, toen laatst wolfkiesje getrokken was ging dat ook prima. Alleen denk ik echt niet dat het in zulke zaken zit. Je hebt gewoon nog niemand gevonden denk ik waar je vertrouwen in hebt en die je goed vooruit kan helpen.

@Simpelman
Voorwaarts-neerwaarts is toch nog niet zo verschrikkelijk oud. Ik meen dat ik eens gelezen heb dat daar ook veel kritiek op kwam in eerste instantie, de rest reed namelijk altijd "bovenin". Iemand die de geschiedenis van voorwaarts-neerwaarts kent?

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-02-14 22:05

Lante schreef:
Zonder losgelassenheit moet je met je paard in gevecht, tot het zich onderwerpt aan jouw wil. Dat gebeurt meestal ook. Echter, moet je er steeds op letten dat je jouw wil op blijft leggen; want zodra het de kans krijgt, wil het vluchten (vluchtdier). Dan krijg je paarden die in een proef geen been behoeven, snel loperig worden, niet halthouden, geen fatsoenlijke ereronde mee te rijden etc, omdat ze 'zo heet zijn'. Ze zijn niet heet, ze zijn niet in hun comfortzone. Ze zijn niet losgelassen en ook niet durchlassig en dus naar de maatstaven van het skala niet correct voorgesteld op dat moment.
Deze maatstaven zijn echter overgenomen in de reglementen hoe een proef gereden dient te worden.


Misschien dat dit ooit zo was maar ik zag daar onlangs in Amsterdan geen enkel bewijs van. Bijna alle paarden hielden juist wel goed halt. Ze kwamen ook heel vrolijk hun ererondjes doen. Heel veel wandelden aan een losse teugel de hal uit (sommigen konden inderdaad niet zo goed met applaus omgaan). Geen been behoeven in de proef? Hoe bedoel je? Het is toch goed als je de hulpen niet of nauwelijks kunt zien, lijkt me beter dan elke pas met sporen porren. Ik zou wel eens naast jou willen zitten op de tribune en dan mag jij me aanwijzen welke paarden vanzelf een grand prixproef lopen. Ik vind dit wel een heel origineel verwijt. Dat zou wel het toppunt van goede africhting zijn als je er maar op hoefde te gaan zitten en hij liep vanzelf zo'n proef.

Dat doet me denken aan een iets minder begaafd jurylid die een keer bij mijn dochter op het staatje schreef: het is niet de bedoeling dat je pony de proef vanzelf loopt. Heeft het arme kind jarenlang gewerkt met haar instructrice aan voor het been en vederlichte hand en beenhulpen (zonder sporen) was ze apetrots dat het zo goed lukte en dan krijgt je het verwijt dat haar pony vanzelf loopt. Was jij daar soms het jurylid? :+ Nou op die manier kun je het ook nooit goed doen.