Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-12-02 13:52

Geplaatst: 03-12-02 13:52

happy worker"]
[quote="Sjuimpje schreef:
Wat Lovely dus wil zegen is dat het nog wel degelijk regent...

Maar de nadelige gevolgen van het regenen: nat worden zijn opgelost Haha!

[/quote]
Juist, kreupel zijn is opgelost in dit geval dan!

**Geplaatst**: 03-12-02 14:03

Geplaatst: 03-12-02 14:03

Sjuimpje schreef:
Bedankt Colinda,
ik heb al gemaild naar bovenstaand adres maar heb na 4 dagen nog steeds niets gehoord...

Lunteren lijtk me wel wat,
dus mensen (Lov, Pieps, Anoukie) 25 januari?
Doen?

Count me in, ik zal die datum alvast in mij agenda reserveren. Het valt neem ik aan op een zaterdag??? Dat heb ik nog niet bekeken,...... Haha!

**Geplaatst**: 03-12-02 14:07

Geplaatst: 03-12-02 14:07

Niet iedereen kan alles even goed zien en beoordelen, dus hangt het er nogal van af wie die beoordelaars dan wel zijn

Er was een veearts en hoefsmid aanwezig; zij zullen het toch wel zien?

**Geplaatst**: 03-12-02 14:09

Geplaatst: 03-12-02 14:09

Rob25 schreef:
Niet iedereen kan alles even goed zien en beoordelen, dus hangt het er nogal van af wie die beoordelaars dan wel zijn

Er was een veearts en hoefsmid aanwezig; zij zullen het toch wel zien?

Dat klinkt als een vraag.
Dus jij vindt 2 waarnemers voldoende? Het lijkt mij kort aan de maat namelijk.

**Geplaatst**: 03-12-02 14:12

Geplaatst: 03-12-02 14:12

Neen, 2 is niet genoeg; ik wil maar zeggen dat er zeker mensen bijwaren die echt zagen dat de paarden zuiver gingen lopen;
ik ga nu wel uit deze discussie stappen; mijn doel was mijn verhaal te vertellen, dat heb ik nu gedaan, hopelijk had er iemand iets aan.

**Geplaatst**: 03-12-02 14:14 · **Anoniem** **Geplaatst**: 03-12-02 14:14 Goed, dank voor je input.

Geplaatst: 03-12-02 14:14

Goed, dank voor je input.

**Geplaatst**: 03-12-02 14:29

Geplaatst: 03-12-02 14:29

Jolande schreef:
Niemand hier heeft beweerd dat de slijtage weg gaat Sjuimpje, maar dat hoeft ook niet, als ie maar niet erger wordt. Het gaat erom dat het paard zich weer pijnvrij kan dragen of niet dan! Er zijn net zo veel of waarschijnlijk nog meer paarden die slijtage tot nr 4 toe hebben en nooit een stap kreupel lopen. Hoe verklaar je dat dan? Dat kun je waarschijnlijk niet, net zo min als al die researchers die er al jaren mee bezig zijn. Waarom moet er zo moeilijk worden gedaan om een oplossing die zo simpel (in theorie, in praktijk is ie best lastig) is. Alleen om het feit dat het zo simpel is?

Wie zegt dat het paard pijnvrij loopt?
Als een paard met de oortjes naar voren lekker rondloopt zegt dat niks over pijn. Heel veel paarden hebben plezier in hun werk en willen graag hun werk doen! Zelfs als dat zou betekenen dat ze door de pijn heen moeten lopen.
Hoeveel voorbeeld zijn er niet van paarden die, als ze onregelmatig lopen ineens weer rad gaan omdat ze opgewonden zijn bijvoorbeeld!
Tenslotte verdragen ze ook dat stuk ijzer in de mond! Denk je dat dat geen pijn doet soms? En niet alle paarden reageren daar even heftig op, gewoon omdat ze graag voor je willen werken en het in de natuur van het beest zit om volgzaam te zijn......

**Geplaatst**: 03-12-02 14:49

Geplaatst: 03-12-02 14:49

Daar ben ik deels mee eens Fabienne. Tuurlijk lopen paarden door de pijn heen, zeker als ze opgewonden zijn. Genoeg ervaringen mee gehad. Ook dat ze na 10 min beter lopen omdat ze de pijn wat beter accepteren, maar inderdaad niet weg is.

Jou eerdere stelling over de HKO niet door slecht rijden kan worden veroorzaakt ben ik niet geheel mee eens. Ik denk wel dat HKO aanleg erfelijk is, zoals zoveel afwijkingen bij mensen en dieren. Maar ik denk wel dat de mate waarin er problemen ontstaan met HKO deels wordt bepaald door de manier van rijden.

Stel: door conformatie van het paard, bv toontredend, staat de hoef tov van de been scheef. Door beslag van de meeste hoefsmeden wordt deze scheefstand gecorrigeerd waardoor de straalbeen niet recht meer onder de andere botjes in de onderbeen staat. Door deze scheefstand worden de pezen en banden in de ondervoet scheef belast.

Er is nog een andere reden van scheef belasten en dat is scheef lopen. Een paard wat zijn been niet recht met de looprichting neerzet, dus scheef, zal ook die banden en pezen niet recht belasten.

Door de scheve belasting, beslag rijden of combinatie van, kan irritatie worden veroorzaakt. Deze irritatie veroorzaakt op gegeven moment een ontsteking. Die ontsteking veroorzaakt weer een degradatie van het bot wat weer te zien is als HKO op de foto. Door de banden en pezen weer recht langs het straalbeen te laten lopen, door b.v. goed beslag en goed rijden, zal de irritatie verminderen en daardoor de pijn ook.

Bovenstaande is mij eens zo uitgelegd door een fysio wat voor mij een goede en acceptabele uitleg is. Het principe van o.a. NB valt een beetje in bovenstaande verhaal, de botjes in de ondervoet recht opelkaar zetten. Anderzijds ben ik van overtuigd als je krampachtig je paard rijdt, of op wat voor andere foute manier dan ook, je paard een blessure kan oplopen. Of dat nou HKO is of een peesblessure.

**Geplaatst**: 03-12-02 14:52

Geplaatst: 03-12-02 14:52

Mieke schreef:
Nog iets voor de wetenschappers....

Een gebroken bot kan herstellen, botgroei is dus mogelijk.

Zou het ook mogelijk zijn dat een straalbeen (= bot) waar voedingskanalen doorheen lopen uiteindelijk weer gladder wordt door nieuwe botaangroei?

Lijkt mij niet onmogelijk, maar ik ben geen DA.... dus wie weet daar iets zinnigs over te zeggen?

Hallo Mieke.
Ik weet daar iets zinnigs over te zeggen. Ik ben zo’n wetenschapper en laat het nou het toeval geven dat ik op dit moment aan bot en kraakbeen werk .

Ik probeer al een tijd Lovely en een paar andere sceptici te overtuigen dat de methode van de Bodt helemaal niet zo verkeerd is en dat het woord genezen op vele manieren kan worden opgevat is ook al door meerdere mensen geopperd.

Iemand als bv Lovely heeft geen idee hoe wetenschap in elkaar zit en schermt met door haar krampachtig vast gehouden dingen die ze waarschijnlijk ooit in een boek las.
Dit is ook direct de rede waarom ze de wetenschap niet kan begrijpen. Wetenschap is nl, in tegendeel van wat zij denkt, niet iets van absolute zekerheden. In de wetenschap wordt een theorie bedacht en vervolgens getoetst op waarheid en bijgesteld als men wat anders vindt dan de theorie deed vermoeden. Wetenschap is dus iets wat constant in beweging is en bijgesteld wordt en groeit. Zou dat niet zo zijn zouden we nooit wat leren. En zouden we zoals ik al eerder schreef in het stenen tijdperk zijn blijven hangen. Net als Jolande zegt zelfs E=mc2 is nu ook op een helling komen te staan en hoe zeker was iedereen daar niet van?.

Jij zou bv wel een wetenschapper kunnen zijn. Jij denkt na over wat er voorhanden is en stelt dan de logische volgende vraag. Dat is wetenschap!
Niet ik weet het want het staat in dat en dat boek of ik heb dat gehoord. Dat is een instelling vergelijkbaar met die struis die zijn kop in het zand steekt.

Maar het antwoord op je vraag is” JA “ dat zou kunnen en... sterker nog het gebeurd ook.

Het probleem alleen in dit soort gevallen is dat de doorbloeding niet optimaal is in een paarden voet. Vooral niet in een paardenvoet van een paard wat omdat het kreupel is geen beweging krijgt. De voet van een paard werkt als een soort pomp systeem. Hoe precies weet ik niet maar het komt er op neer dat de doorbloeding gestimuleerd wordt door beweging. Die doorbloeding is nodig voor het herstel. Verder krijg je door de door overbelasting ontstane ontstekingen in de voet. Die ontstekingen zijn funest voor het herstel. Je moet het zo zien, binnen de voet zijn vele cellen aanwezig die de onsteking te lijf gaan. Het probleem alleen is dat de stoffen die daar bij vrij komen verhinderen dat de bot en kraakbeen aanmaak op gang komt. Je hebt dus alleen maar afbraak binnen die voet. Op het moment dat je ergens dat cirkeltje weet te doorbreken en dus dat de ontstekingen rustiger wordt en verdwijnt kan het lichaam zich gaan herstellen. Alleen bot groei gaat langzaam en verder kamp je met het probleem dat de oorzaak niet weg is genomen dus dat het probleem steeds terug keerd.
In tegenstelling tot wat de dames sceptici hier willen geloven, zou het goed mogelijk kunnen zijn dat het op een juiste manier rijden van het paard, zonder dat er weer overbelasting ontstaat, het breek-ijzer zou kunnen zijn om uit deze cirkel van onstekingen los te breken en de weg naar herstel in te slaan.

Je zult van mij niet horen dat de Bodt heilig makend is. Maar het is zeker een stap in de goede richting, een van de missende stukjes in de enorme wetenschappelijke puzzel met de naam “hoefkatrol ontsteking”

**Geplaatst**: 03-12-02 15:01

Geplaatst: 03-12-02 15:01

Adrienne schreef:
In de wetenschap wordt een theorie bedacht en vervolgens getoetst op waarheid en bijgesteld als men wat anders vindt dan de theorie deed vermoeden. Wetenschap is dus iets wat constant in beweging is en bijgesteld wordt en groeit. Zou dat niet zo zijn zouden we nooit wat leren.

Wat jij hierboven schetst, dat bestrijd ik zeer zeker niet, integendeel. Maar als een theorie dan getoetst moet worden, dan wel graag op een betrouwbare manier en niet op subjectieve wijze. En juist daarom vind ik het bedenkelijk dat zaken hier als 'waarheden' worden verkondigd, ondersteund door drogredenen.
Jij zou als geen ander moeten weten dat dit niet overtuigend is.
Ik wil het allemaal best geloven en een aantal dingen zijn best steekhoudend, maar er worden uitspraken gedaan die in mijn ogen niet juist zijn. Uitspraken die voor sommige mensen misschien heel hoopgevend zijn, terwijl ze hun belofte niet waar kunnen maken en dat vind ik moeilijk.

**Geplaatst**: 03-12-02 15:11

Geplaatst: 03-12-02 15:11

Wat is erop tegen mensen hoop te geven. Niet voor niets bestaat de uitspraak: Hoop doet leven!
Het is aan ieder gezond verstand te gebruiken en de voor en nadelen zelf te overwegen. En uiteraard de juiste informatie te verzamelen. Zo zal ook iedereen een eigen wijze van uitleg en expressie hebben waardoor uitspraken niet geheel tot hun recht komen.
Als waarheid durf ik te zeggen dat voor een aantal paarden die methode best kan werken. Maar ik zal nooit durven beweren dat het voor alle paarden werkt. Waarom, een les is leuk, maar je zal in de methode gedegen begeleiding nodig hebben om daarmee door te gaan. Ik ga ook naar een les met de wetenschap dat een les absoluut onvoldoende is.

**Geplaatst**: 03-12-02 15:15

Geplaatst: 03-12-02 15:15

Misschien dat het hele "De Bodt" gebeuren maakt dat er weer eens goed kritisch gekeken wordt naar HKO... liefst zonder theoretische bagage, maar gewoon puur. Kijken. Kijken. Kijken.

Wat doet het paard, hoe loopt het paard, hoe staat het paard, hoe zit de ruiter, wat doet de ruiter, hoe ligt het zadel, hoe is de trainingsbodem, hoe is de voeding, huisvesting etc. etc.

Wie weet "weten" wij dan over een jaar of 10 wel wat de oorzaak is van HKO en wat we moeten doen om het te voorkomen en evt. te genezen.

Lijkt me een fantastisch streven, toch?

**Geplaatst**: 03-12-02 15:37

Geplaatst: 03-12-02 15:37

Ja Mieke dat lijkt mij ook. Maar als de wetenschap niet meer mag beweren te weten waar het over gaat, dan mag een instructeur ook niet meer beweren ieder paard met hko (of zonder schijnbaar ook) te kunnen genezen.

Maar als we dit nu eens als uitgangspunt nemen, dan hoop ik dat dit de laatste keer is geweest dat deze discussie gevoerd is.

**Geplaatst**: 03-12-02 15:52

Geplaatst: 03-12-02 15:52

Mag er mag toch in iedergeval wel gezegd worden

A. dat je paarden met HKO klachten beter of in sommige gevallen goed kunt laten lopen door de juiste manier van trainen.

B. dat er door een verkeerde manier van trainen kreupelheid kan ontstaan, welke te verhelpen is door de manier van trainen aan te passen.

Als jullie het hier mee eens zijn dan ben ik niet alleen een happy worker maar ook een happy bokker Knipoog

**Geplaatst**: 03-12-02 15:57

Geplaatst: 03-12-02 15:57

Nou Lovely, aan mijn vraagstelling een stukje terug over paarden met een 4 voor hun straalbeen blijkt wel dat de wetenschap het ook niet weet.

Wie het wel weet? Ik weet het niet. Ik zie alleen wat er in mijn omgeving gebeurd is met bepaalde HKO paarden en hoe die nu lopen. Dat zegt mij heel veel.

Ik ben in ieder geval een Happy Bokker hoor!

**Geplaatst**: 03-12-02 16:06

Geplaatst: 03-12-02 16:06

Er is nergens ontkend dat een slecht gereden paard lichamelijke problemen gepaard met pijn kan krijgen, dat is maar al te vaak het geval, maar dan hebben we het ook over andere problemen dan alleen HKO. Dat een paard met gevoeligheid voor het ontstaan en ontwikkelen van HKO door slechte training ook last kan krijgen van die aandoening staat ook niet ter discussie.

**Geplaatst**: 03-12-02 16:12

Geplaatst: 03-12-02 16:12

Maar als je puur van wetenschap uit gaat is een feit een vaststaand feit. En dat is dus bij de straalbeentjes helaas niet zo. Was het maar zo simpel dan waren we er wel uit met zijn allen.

**Geplaatst**: 03-12-02 16:16

Geplaatst: 03-12-02 16:16

Wat ik denk dat we met een discussie bezig zijn op een niveau waarmee de wetenschappers ook nog mee bezig zijn. helaas hebben we niet de kennis en ervaring als een ervaren dierenarts. Ik hoop dat de oorzaak en oplossing voor HKO snel wordt uitgezocht zodat wij als eindgebruikers van de paarden daar wat mee kunnen kunnen doen. Ik denk dat goed rijden zeker een goede basis is, tevens goed beslag. Nou hoop ik dat de gevestigde orde (lees= paardenklinieken) eens met een eenduidend en goed advies komen om HKO te voorkomen en als je het hebt hoe je daarmee het beste om kan gaan.

**Geplaatst**: 03-12-02 16:46

Geplaatst: 03-12-02 16:46

Lovely schreef:
maar er worden uitspraken gedaan die in mijn ogen niet juist zijn. Uitspraken die voor sommige mensen misschien heel hoopgevend zijn, terwijl ze hun belofte niet waar kunnen maken en dat vind ik moeilijk.

Daar ga jij nou helemaal de mist in. De uitspraken zijn "in jou ogen" niet juist. Maar dat maakt ze dan nog niet onjuist!

Ik wil niet hebben dat je klakkeloos alles gelooft. Dat doe ik ook niet ik moet alles ook eerst zien en dan....

En daar schiet jij op een dramatisch manier te kort. Je wilt het niet zien want jij weet het al. Althans dat signaal geeft je af.

Ik zal voor jou hier onder de wetenschappelijke kijk op de Bodt uitspraken neer zetten en dan een praktijk geval. En denk dan nog maar eens heel goed na over jou instelling.

Oke wat zegt de bodt. Als we het compleet uitkleden en recht op doel af gaan.

Hoefkatrol ontstaat door dat de van nature aanwezige bouw en houding of beter gezegt fout in de bouw en houding niet of niet voldoende wordt gecompenseerd door de ruiter. Dit veroorzaakt dat 1 of meerdere benen, voeten of bv rug verkeerd worden belast. We spitsen nu toe op voeten anders wordt het te ingewikkeld. Dit geeft onstekingen in de voet, die ontstekingen geven schade aan het bot wat zichtbaar is op een foto en de onsteking zelf veroorzaakt pijn! Hence, een kreupel, sorrie mankend, paard .
Oplossing voor de kwaal: haal de over belasting weg door het paard in de juiste houding te brengen. Gevolg de overbelasting valt weg de ontsteking vermindert en het paard is niet meer mank!

Nou de vraag is dit water dicht , nee Lovely dat is het niet.
Is dit aan nemelijk als theorie als je het toetst aan dingen die bekend zijn JA dat is het zeker. Er staat niet een ding in wat niet waar is en wat niet wetenschappelijk te onderbouwen is.

Dit verhaal uit de practijk (het heeft niets met de Bodt te maken maar komt uit de VS) geeft aan dat de Bodt theorie niet uit de lucht gegrepen is wel degelijk kan kloppen.

Mensen hebben een paard wat op een gegeven moment, en dat was vrij vroeg in het leven van dit dier, hoefkatrol onsteking ontwikkelt. Deze mensen leggen zich hier niet zo 1,2,3 bij neer en gaan naar verschillende specialisten met hun jonge dier.
Op een gegeven moment wordt er door een van de artsen geconstateerd dat het bekken van het paard geen natuurlijke houding heeft. Het is flink scheef en het paard kan zijn achterbeen niet optimaal gebruiken door de afwijking. Tot nu toe is de hoefkatrol onsteking erg progressief en er is duidelijk verslechtering van het bot waarneembaar.
Het bekken probleem wordt verder onderzocht en wat bleek? Het paard had door een val als veulen het bekken gebroken gehad en dit stond dus niet meer goed. De artsen hebben dit bekken probleem opgelost en het paard kon leren zich goed te dragen. Meteen nadat dit paard was geholpen kwam de hoefkatrol onsteking tot stilstand.
En het paard ging weer goed lopen.
Wat zegt dit? De hoefkatrol ontsteking bij dit dier had zijn oorsprong helemaal niet in de voet maar in het niet goed kunnen gebruiken van het been wat er diagonaal achter stond!

Lovely speciaal voor jou: HOOP DOET LEVEN!
Wat de Bodt geeft is geen valse hoop zoals jij denkt. Maar gewoon hoop voor mensen en dieren die geen hoop meer durven te hebben.
Je ziet het voor je ogen gebeuren. Geen trucs geen hocuspocus.
Je moet het zelf doen. Je paard wordt niet even snel over genomen door een ervaren ruiter die het even vlug kreupel vrij laat lijken. Nee je moet het zelf doen. Doe je het fout is je paard direct weer kreupel. Wat is er objectiver dan de reactie van een dier wat niet kan faken of het nog pijn heeft of niet?

In dit geval moet je echt zelf gaan kijken anders geloof je het niet. Net zo min als ik het geloofde toen ik het voor het eerst las.
Waarom kom je niet aanstaande vrijdag kijken in Son en Breugel. Daar geeft de Bodt een les dag. Ik heb al gehoord dat er in elk geval 2 paarden staan die mogelijk katrol hebben.
Je moet natuurlijk zelf weten waar je je geld aan besteed. Maar ik kan me niet voorstellen dat je je zelf zo te kijk laat zetten voor een paar euro intree.

**Geplaatst**: 03-12-02 16:55

Geplaatst: 03-12-02 16:55

Nou Adrienne, als je mij wilt overtuigen van JOUW gelijk, dan zul je toch een andere toon aan moeten slaan, want met deze bewoordingen wordt je betoog er niet geloofwaardiger op. Je kunt mij natuurlijk wel de hele tijd aanvallen omdat ik kritisch ben tov de verhalen van meneer de bodt, maar dat is dan ook het enige.
En waar ik kritisch op ben? De stelling dat HKO ALLEEN veroorzaakt wordt door overbelasting (leeftijd doet er niet toe), daar ben ik kritisch op.

**Geplaatst**: 03-12-02 16:56

Geplaatst: 03-12-02 16:56

Lovely schreef:
En waar ik kritisch op ben? De stelling dat HKO ALLEEN veroorzaakt wordt door overbelasting (leeftijd doet er niet toe), daar ben ik kritisch op.

dat is niet de stelling van AdB, dat maak jij ervan. Hij zegt "BIJNA ALTIJD". is net anders he.

**Geplaatst**: 03-12-02 16:57

Geplaatst: 03-12-02 16:57

Desiree"]
[quote="Lovely schreef:
En waar ik kritisch op ben? De stelling dat HKO ALLEEN veroorzaakt wordt door overbelasting (leeftijd doet er niet toe), daar ben ik kritisch op.

dat is niet de stelling van AdB, dat maak jij ervan. Hij zegt "BIJNA ALTIJD". is net anders he.
[/quote]
Nee hoor, dat is niet wat ik er van maak, dat is gewoon hoe het gebracht wordt.

**Geplaatst**: 03-12-02 17:05

Geplaatst: 03-12-02 17:05

Maar zo wordt het niet gebracht. Het wordt gewoon verkeerd geinterpreteerd.

**Geplaatst**: 03-12-02 17:23

Geplaatst: 03-12-02 17:23

Desiree schreef:
Maar zo wordt het niet gebracht. Het wordt gewoon verkeerd geinterpreteerd.

Ja, precies!
Hij heeft nooit gezegd dat het alleen komt door overbelasting door verkeerd rijden.
Hoe kan het anders dat een jong paard dat nog niet onder het zadel is geweest, HKO heeft.

Verder beweert hij niet dat HKO te genezen is, maar wel dat het te verlichten is.

En ik zeg niet iets wat ik heb gelezen, maar iets wat ik met eigen ogen heb gezien en met m'n eigen oren heb gehoord.

**Geplaatst**: 03-12-02 17:28

Geplaatst: 03-12-02 17:28

Hoe het gebracht wordt, en wat Antoine denkt of beweert, is dàt de kern van de discussie? Ik denk het niet.
De hoofdvraag is : Is het mogelijk om een paard met hoefkatrol (en niet alleen klinisch) te helpen door training? Dat het antwoord hierop JA is, daar zijn we het (dacht ik toch), over eens. Het waarom (verkeerde diagnose, overbelasting,....) dat is veel moeilijker. En daar kun je makkelijk nog 17 pagina's over filosoferen. Heel interessant, maar bijkomstig.
Maar hoe het gebracht wordt, doet dat eigenlijk wel terzake? Is het princiepe op zich niet veel belangrijker. Anders krijg je discussies in de trant van "het is niet WAT je zegt maar HOE je het zegt".

Just my opinion.