Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-02-14 23:02

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 07-02-14 23:02

Niemand zegt dat je geen kritische vragen mag stellen. Misschien kan jij eerst vertellen hoe jij jouw manier ziet binnen de biomechanica.

**Geplaatst**: 07-02-14 23:04

Geplaatst: 07-02-14 23:04

Lante schreef:
Misschien kan je hier wat mee als je echt echt geïnteresseerd bent in de biomechanica van het paard m.b.t. het dressuur rijden.
http://www.besthorsestalls.com/2013/02/ ... he-saddle/
(plaatje en de bron van het plaatje bedoel ik met name)

waarin is dit artikel (wat over ruiter-training gaat) een antwoord op de biomechanische noodzaak van aanleuning?

Het plaatje eronder ziet er interessant uit, maar bevestigd alleen wat ik zei: zit is belangrijk...

weerlegt geen woord van wat ik beweerde.

Ik snap het dus nog steeds niet.
(wellicht in de gehaastheid de verkeerde link gedeeld?)

Jasmijn:

Ja, inderdaad goeie! maar dat het scala een oefeningvolgorder voorschrijft is toch helemaal niet zo? het gaat uit van rijdkunstige aspecten die in volgorde van belangrijkheid wordt 'afgevinkt' of heb ik dat nou verkeerd? alle aspecten zijn automatisch in een zekere mate aanwezig en zijn onderling verbonden, toch? er staan ook van die leuek pijltjes omheen... die overbruggen, zeg maar.

**Geplaatst**: 07-02-14 23:31

Geplaatst: 07-02-14 23:31

mijn begrip van de biomechanica?

Ik wil wel een poging doen. maar daar is de (hopelijk niet constante) aanleuning/teugelcontact dus uitsluitend een signaalfunctie, dus die kom je niet tegen.

het paard moet zijn rug bollen, zijn schoft heffen, zijn heupen kantelen en zijn achterbenen buigen om verzameling te kunnen krijgen. als gevolg daarvan heft de poll ook.

in ideaal:
Zodra het paard met de achterbenen afzet om zichzelf te bewegen is er sprake van versnelling. daardoor is er sprake van een stuwende vector en een dragende vector in de uitgeoefende kracht van het (vnl) achterbeen. de resultante reactie is een kracht die door het paardenlichaam geleid wordt. door stabilisering van de houding (met een zekere flexibilieit die echter niet de houding volledig laat verliezen) loopt die kracht langs het lichaam paralel aan de ruggengraat tot aan het andere uiteinde (alle delen van de massa worden versneld zonder uit balans te raken) hierdoor ontstaat een opwaartse neiging.

waarom zou er een kracht moeten bestaan tussen de paardenmond en de ruiter?
er vanuit gaande dat het paard in zijn beweging een opwaartsheid heeft versneld hij ook de ruiter naar boven, deze kracht moet als een schokdemper worden uitgezeten, anders stuitert de ruiter. zodra de heup van de ruiter de beweging van de rug (een soort achteroverfietsen met trappers die ca 90° van elkaar staan) meebeweegt is de druk die de ruiter op de rug uitoefent (relatief) constant.

buiging en stelling is een ding an sich,

zoals gezegd, het hoofd van het paard moet in het gehele kader passen, als het hoofd van het paard grofweg in de jusite plaats is, en de kracht van het achterbeen door een correct gehouden rug wordt doorgegeven, dan zal het paard eerder zijn hoofdhouding verbeteren.. uit zichzelf. daarbij kan de teugel iets doorhangen wat mij betreft.

paarden spelen graag vals (net als elke sporter) dus een hoofd dat op de borst wordt getrokken bijvoorbeeld mag worden gecorrigeerd.
maar de teugel is niet inherent aan de beweging van het paard.

natuurlijk is het hoofd en de atlas een machtig middel om de hele ruggengraat (in een houding) te dwingen, maar dat willen we toch niet?

er is natuurlijk enorm veel over te zeggen:

hoe de achterbenen in elkaar steken, en hoe een paard kan ondertreden, mèt of zònder de heupen te kantelen, en dat dat voornamelijk te zien is aan het afdrukkende been, niet het ondertredende. (racinet wijdt hier een heel hoofdstuk aan)

racinet spreekt ook uitvoerig over buiging en hoe een buiging altijd een kanteling van de borstkas benodigd (rond de ribben is de buigsaamheid beperkt tot vrijwel nul) en welke kant dat dan op gaat (overigens de tegenovergestelde kant van welke Branderup betoogd.

het zou echt een boekwerk zijn om de biomechanica te brschrijven en k zou ook een hoop wiskunde erin moeten knallen, maar dat is erg ingewikkeld en Bokt is niet heel eenvoudig met formules.

geeft het een idee van mijn onbegrip?

nogmaals, ik wil graag een uitleg horen waarom het nodig is in physieke zin.
Want communiceren met het paard kan toch wel op verschillende manieren.

EDIT: ik geloof dat het inmiddels te laat op de avond is om nog wat zinnigs/sluitends te schrijven...

**Geplaatst**: 07-02-14 23:49

Geplaatst: 07-02-14 23:49

Het gaat om het boek. Ik kan het niet in enkele zinnen uitleggen. Ik heb mij er in verdiept, geprobeerd, vele fouten gemaakt (en die maak ik nog steeds), en ben redelijk overtuigd geraakt dat het klopt. Ik heb de biomechanica niet zo goed in het hoofd dat ik het in hier zo even neer kan zetten. Ik ken een stuk theorie wat ik in de praktijk heb mogen toetsen en voelen en daarvan geleerd. En ik leer nog steeds.

Mooi dat je het uitlegt, al is dit imo geen echte biomechanica, dan benoem je ook de spiergroepen. Met een licht contact dwing je het paard echter nergens toe. Er zit iets tussen een loshangende teugel en een paard in de krul trekken. Waarom zou een paard zelf aanleuning zoeken als het loopt met een actief/dragend achterbeen, als het correct over de rug loopt met lengte in de hals op een licht contact? Omdat het voor een paard prettig is?
Achterover hangen is nooit goed, je moet rechtop zitten (als je een ladder draagt, dan kan je dat makkelijker recht omhoog dan wanneer de trap iets achterover helt). stuiteren op een paard hoeft niet als het paard losgelassen is.

**Geplaatst**: 07-02-14 23:59

Geplaatst: 07-02-14 23:59

jasmijn78 schreef:
Misschien leuk voor de discussie?

http://www.bitmagazine.nl/artikelen/weg ... kala/6407/

Dat is mij de discussie niet waard. Het scala is op elk paard toepasbaar en bij juist gebruik een goed en veelzijdige leidraad. Met alle respect; hoeveel paarden zijn bij Anky door de achterdeur verdwenen? Waren deze ongeschikt om op te zitten of ongeschikt voor systeem Sjef..?

**Geplaatst**: 08-02-14 00:13

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 08-02-14 00:13

Ik vind dat het Skala niet als driehoek, maar als cirkel moet gezien worden, dus niet zo van: eerst dit en dan dat, maar idd alles met elkaar in contact. Oké, verzameling als laatste, maar Rechtrichten vind ik één van de eerste punten, anders rij je volgens mij je paard toch maar naar de knoppen omdat je op ongelijke bespiering zit en de één of andere kant onvoldoende kan dragen of loslaten.

**Geplaatst**: 08-02-14 00:31

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 08-02-14 00:31

ik had het over een benadering van de draaibeweging, niet over achteroverzitten, maar als je je heupen zelf kanteld (en dus opent) wordt het makkelijker voor het paard zijn rug te heffen in de stuwende beweging, omdat het ruiterlichaam dan geen starre hoek meer maakt.

elke beweging van het paard vereist dat de ruiter meebeweegt, daar zijn we het toch over eens, ik had het over traagheid en de inwerking van de traagheid van de massa van de ruiter op de beweging van de rug. als je een kleiner deel van de massa versnellen moet is de kracht (en de resultante kracht op het paard, actie = -reactie) kleiner.

Ik had natuurlijk 200 spieren bij naam kunnen noemen, maar dat verduidelijkt het punt helemaal niet, het gaat om de significantie van bepaalde factoren.

of liever nog: waarom moet er een kracht van de paardenmond naar de ruiter lopen? wat heeft dat voor zin?

dat betekend dat het paard tegendruk moet geven om stabiliteit terug te vinden, (anders versneld zijn kind naar de borst eenparig

) wat voegt dat dan toe?

**Geplaatst**: 08-02-14 00:39

Geplaatst: 08-02-14 00:39

jasmijn78 schreef:
Misschien leuk voor de discussie?

http://www.bitmagazine.nl/artikelen/weg ... kala/6407/

Ik had m al eerder gezien Jasmijn. En ik moet zeggen, wel eens met Anky op dit punt.

**Geplaatst**: 08-02-14 00:45

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 08-02-14 00:45

Pfff Airnt, je maakt het zo ingewikkeld, terwijl het dat helemaal niet is.

**Geplaatst**: 08-02-14 00:57

Geplaatst: 08-02-14 00:57

Babootje schreef:
Pfff Airnt, je maakt het zo ingewikkeld, terwijl het dat helemaal niet is.

Nee hoor Anky.
Ik vind de uitleg van Airnt veel logischer dan het (blijkbaar) consistente gegeven dat constante aanleuning pure noodzaak is.

**Geplaatst**: 08-02-14 01:09

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 08-02-14 01:09

babootje: U vindt het te ingewikkeld, en lanta te eenvoudig...

het is naar mijn idee eenvoudig, ik stel:

-iets losse teugel vertraagd de teugelhulp niet significant
-constante druk is niet essentieel voor het bewegingsaparaat
-de teugel heb je niet pertinent nodig om te voelen, alle info die je nodig hebt komt al voorbij in de zit.
(en er is een mate van voelen mogelijk door een hangende teugel)

verder probeer ik uit te leggen waarom ik bepaalde argumenten niet overtuigend vindt.

is dat ingewikkeld?

**Geplaatst**: 08-02-14 08:30

Geplaatst: 08-02-14 08:30

Airnt schreef:
babootje: U vindt het te ingewikkeld, en lanta te eenvoudig...

het is naar mijn idee eenvoudig, ik stel:

-iets losse teugel vertraagd de teugelhulp niet significant
-constante druk is niet essentieel voor het bewegingsaparaat
-de teugel heb je niet pertinent nodig om te voelen, alle info die je nodig hebt komt al voorbij in de zit.
(en er is een mate van voelen mogelijk door een hangende teugel)

verder probeer ik uit te leggen waarom ik bepaalde argumenten niet overtuigend vindt.

is dat ingewikkeld?

"-iets losse teugel vertraagd de teugelhulp niet significant"
in de teugel ontvangt de ruiter direct en permanent informatie over de blokkades, intenties en emoties van het paard en kan hierop direct inspelen met een antwoord,
met een iets lossen teugel komt die info niet door

"-contante druk is niet essentieel voor het bewegingsapparaat"
er is (zou) nauwelijks sprake van druk (moeten zijn), de aanwezige "druk" is het contact zelf en deze wordt ingezet door het paard dat aanleuning heeft genomen
aanleuning is een zelfstandig naamwoord dat aangeeft wat het paard doet, het paard neemt aanleuning
Met de aanleuning neemt het paard actief en positief deel aan de communicatie, wil het dat niet dan gaat het achter de teugel, die dan iets los wordt....

de teugel heb je niet pertinent nodig om te voelen, alle info die je nodig hebt komt al voorbij in de zit.
(en er is een mate van voelen mogelijk door een hangende teugel)
Hier is de fenomenale zit weer!
In de zit komt alle informatie aan vanuit de onderrug rug en de achterhand.
In de hand alle andere.
In de hand voelen we of het paard Durchlassig is, of het zich helemaal en volkomen, "edelmoedig" , aan zijn ruiter heeft gegeven of dat er reserves zijn.
De hand voelt in de ziel van het paard.
De hangende teugel geeft de informatie net zo goed door als een gestoorde telefoonlijn.

**Geplaatst**: 08-02-14 08:34

Geplaatst: 08-02-14 08:34

Lante schreef:
jasmijn78 schreef:
Misschien leuk voor de discussie?

http://www.bitmagazine.nl/artikelen/weg ... kala/6407/

Dat is mij de discussie niet waard. Het scala is op elk paard toepasbaar en bij juist gebruik een goed en veelzijdige leidraad. Met alle respect; hoeveel paarden zijn bij Anky door de achterdeur verdwenen? Waren deze ongeschikt om op te zitten of ongeschikt voor systeem Sjef..?

Helemaal correct Lante,
Het is er een inferno, ik heb veel contact (gehad) met de professionals uit de medische wereld die hier vrijwel dagelijks over de vloer kwamen.
Waardigheid, ethiek en rijkunst worden er met voeten getreden.
Geld en eer.

**Geplaatst**: 08-02-14 08:38

Geplaatst: 08-02-14 08:38

hwn schreef:
Ik vind dat het Skala niet als driehoek, maar als cirkel moet gezien worden, dus niet zo van: eerst dit en dan dat, maar idd alles met elkaar in contact. Oké, verzameling als laatste, maar Rechtrichten vind ik één van de eerste punten, anders rij je volgens mij je paard toch maar naar de knoppen omdat je op ongelijke bespiering zit en de één of andere kant onvoldoende kan dragen of loslaten.

Niet zo vrijblijvend, mits je op harmonieuze wijze bezig bent met het ontwikkelen van de natuurlijke eigenschappen van het paard.
Zonder ontspanning geen schwung en tact
Zonder schwung en tact geen aanleuning
Zonder aanleuning geen recht richten
Zonder recht richten geen verzameling

Mooi boek om te lezen:
Dressuur onder vuur.

**Geplaatst**: 08-02-14 08:50

Geplaatst: 08-02-14 08:50

Airnt schreef:
mijn begrip van de biomechanica?
het paard moet zijn rug bollen, zijn schoft heffen, zijn heupen kantelen en zijn achterbenen buigen om verzameling te kunnen krijgen. als gevolg daarvan heft de poll ook.

Hier zit hem volgens mij de crux en het verschil in de aanhangers tussen de klassieken die met aanleuning willen rijden, en de meer academische die het zonder doen.
In jouw beschrijving van verzamelen mis ik een heel belangrijke component. Impuls, voorwaartse drang. Rij je met veel impuls, dan is de meest geëigende manier om die op te vangen middels de aanleuning. De paarden die ik tot nu toe heb gezien die contactloos getraind worden, verzamelen inderdaad op de manier die jij beschrijft, impulsloos. De ruiter wekt simpelweg niet meer impuls op dan dat ie met uitsluitend de zit kan opvangen. Daarmee krijg je in mijn ogen dus een onvolwaardige verzameling en een onvolwaardige training van je paard.

**Geplaatst**: 08-02-14 08:56

Geplaatst: 08-02-14 08:56

oji schreef:
Airnt schreef:
mijn begrip van de biomechanica?
het paard moet zijn rug bollen, zijn schoft heffen, zijn heupen kantelen en zijn achterbenen buigen om verzameling te kunnen krijgen. als gevolg daarvan heft de poll ook.

Hier zit hem volgens mij de crux en het verschil in de aanhangers tussen de klassieken die met aanleuning willen rijden, en de meer academische die het zonder doen.
In jouw beschrijving van verzamelen mis ik een heel belangrijke component. Impuls, voorwaartse drang. Rij je met veel impuls, dan is de meest geëigende manier om die op te vangen middels de aanleuning. De paarden die ik tot nu toe heb gezien die contactloos getraind worden, verzamelen inderdaad op de manier die jij beschrijft, impulsloos. De ruiter wekt simpelweg niet meer impuls op dan dat ie met uitsluitend de zit kan opvangen. Daarmee krijg je in mijn ogen dus een onvolwaardige verzameling en een onvolwaardige training van je paard.

**Geplaatst**: 08-02-14 08:56

Geplaatst: 08-02-14 08:56

Antwoorden op vragen over mijn posts zijn wel beantwoord door Oji en Simpelman.

**Geplaatst**: 08-02-14 09:02

Geplaatst: 08-02-14 09:02

Simpelman schreef:
Airnt schreef:
babootje: U vindt het te ingewikkeld, en lanta te eenvoudig...

het is naar mijn idee eenvoudig, ik stel:

-iets losse teugel vertraagd de teugelhulp niet significant
-constante druk is niet essentieel voor het bewegingsaparaat
-de teugel heb je niet pertinent nodig om te voelen, alle info die je nodig hebt komt al voorbij in de zit.
(en er is een mate van voelen mogelijk door een hangende teugel)

verder probeer ik uit te leggen waarom ik bepaalde argumenten niet overtuigend vindt.

is dat ingewikkeld?

"-contante druk is niet essentieel voor het bewegingsapparaat"
er is (zou) nauwelijks sprake van druk (moeten zijn), de aanwezige "druk" is het contact zelf en deze wordt ingezet door het paard dat aanleuning heeft genomen
aanleuning is een zelfstandig naamwoord dat aangeeft wat het paard doet, het paard neemt aanleuning
Met de aanleuning neemt het paard actief en positief deel aan de communicatie, wil het dat niet dan gaat het achter de teugel, die dan iets los wordt....

Weer een omschrijving wat aanleuning is maar weer geen omschrijving waarom het essentieel van belang is dat het paard zelf constant leuning tegen de ruiterhand nodig heeft tijdens de beweging.

Oji, daarom schreef ik eerder al dat het 'm in de definitie van verzameling zit. Maar daar hebben we het ook al eens over gehad en krijgen we een verhaal over speedboten.

**Geplaatst**: 08-02-14 09:06

Geplaatst: 08-02-14 09:06

Ansie schreef:
Simpelman schreef:
"-contante druk is niet essentieel voor het bewegingsapparaat"
er is (zou) nauwelijks sprake van druk (moeten zijn), de aanwezige "druk" is het contact zelf en deze wordt ingezet door het paard dat aanleuning heeft genomen
aanleuning is een zelfstandig naamwoord dat aangeeft wat het paard doet, het paard neemt aanleuning
Met de aanleuning neemt het paard actief en positief deel aan de communicatie, wil het dat niet dan gaat het achter de teugel, die dan iets los wordt....

Weer een omschrijving wat aanleuning is maar weer geen omschrijving waarom het essentieel van belang is dat het paard zelf constant leuning tegen de ruiterhand nodig heeft tijdens de beweging.

Oji, daarom schreef ik eerder al dat het 'm in de definitie van verzameling zit. Maar daar hebben we het ook al eens over gehad en krijgen we een verhaal over speedboten.

Om ingewikkelde zaken te kunnen begrijpen is een zekere mate van ruimtelijk inzicht nodig.

**Geplaatst**: 08-02-14 09:08

Geplaatst: 08-02-14 09:08

Geef gewoon antwoord. Ik begrijp je verhaal maar neem er geen genoegen mee omdat ik nog steeds de vinger er niet achter krijg waarom constante aanleuning van noodzakelijk belang is. Dat is nog niet uitgelegd namelijk.

Laatst bijgewerkt door Ansie op 08-02-14 09:13, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-02-14 09:10

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 08-02-14 09:10

Je hebt er inmiddels zo'n paar honderd gehad, maar kennelijk ontgaat je de inhoud.

**Geplaatst**: 08-02-14 10:00

Geplaatst: 08-02-14 10:00

Over constante aanleuning gesproken Airnt, Ansie en anderen.

Natuurlijk moet er contstante aanleuning zijn. Je communiseert toch d.m.v. de (kleine/lichte) teugeldrukjes met je paard.
Een los-vastverbinding is helemaal niet fijn voor een paard. Krijgt die iedere keer dat je de teugel weer aanneemt een klap in de mond.
Het streven is naar een zo licht mogelijke verbinding. Ik zeg altijd dat je in gesprek moet blijven met je paard.En als je de verbinding kwijt bent laat je je paard als het ware in de steek.

**Geplaatst**: 08-02-14 10:03

Geplaatst: 08-02-14 10:03

Lijkt mij inmiddels behoorlijk uitgekauwd. Je hoeft het niet te doen, of te begrijpen. Een paard kan ook veel leren aan een los teugeltje, kijk maar eens in het circus of andere shows, of in de western. Ik neem echter graag het cadeautje van mijn paard aan (de aanleuning dus) om nog fijner en met meer finesse te kunnen voelen en communiceren. Ik kan ook prima rijden met een losse teugel of zelfs zonder hoofdstel, maar het verschil is voor mij vergelijkbaar met bellen met mijn moeder of bij haar aan tafel zitten. Beide keren hebben we een goed gesprek, maar toch is het veel fijner om haar erbij in de ogen te kunnen kijken.

**Geplaatst**: 08-02-14 10:10

Geplaatst: 08-02-14 10:10

paardrijden kun je idd zonder verbinding aan de voorkant. Maar voor dressuur heb je verbinding nodig. Ik ben het met Simpelman eens dat diegene die zeggen zonder verbinding te rijden nog nooit verzameld hebben gereden. Het kan nml. niet.

**Geplaatst**: 08-02-14 10:44

Geplaatst: 08-02-14 10:44

Simpelman schreef:
vur schreef:
Ik kan met mijn zit mijn paard echt wel hoger van de grond af laten gaan met een langer zweefmoment. Dan heb ik mijn paard op dat moment wel gewoon in aanleuning hoor.

En lukt je dat ook zonder aanleuning?

Jawel hoor, maar dan wel met weggedrukte rug.

Dus je snapt het al wel, ik rij met aanleuning.