Bokt.nl

Tyrza schreef:
Wat betreft foto's, daar kan ik geen antwoord op geven, behalve dat een foto een momentopname is, waarbij de achterliggende situatie niet bekend is. Ook van een normale stap, draf, galop is er altijd wel een fractie van een momentopname waarbij het paard er heel onnatuurlijk uit kan zien.

Karl66 schreef:
Een foto laat altijd een momentopname zien, jammer dat er dan ook geen filmpjes circuleren.

Ten eerste wbt mijn 'beperkte' kennis Tyrza, daar heb ik al eens eerder antwoord op gegeven.

Ten tweede vind ik het altijd erg apart dat van de foto's van LDR die op internet circuleren gezegd wordt dat het momentopname's zijn, dus dat het heel logisch is dat je soms van die 'mindere' beelden te zien krijgt (hoewel ik dan zelfs vind dat het niet normaal is).
Ik neem aan dat het dan ook mogelijk moet zijn om foto's van de betere momentopname's te maken? Tussen de tientallen foto's die er zijn, zullen er altijd een paar goede zitten, kunnen jullie die dan eens laten zien?

**Geplaatst**: 30-12-05 12:42

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Geplaatst: 30-12-05 12:42

Waarom moet met LDR dat achterbeen wat vlugger/sneller naar voren ?

Het plaatje VWNW geeft de effecten van voorwaarts-neerwaarts te simpel weer. De onderlijn wordt wel degelijk gebruikt (blijkt ook uit het plaatje). De essentie is niet het neerwaarts, maar het voorwaarts bij neerwaarts. Daarnaast heb je neerwaarts en neerwaarts. Het neerwaarts van de hals moet vanuit de schoft als een telescoop uitrollen / uitschuiven. Door de deinende beweging van hoofd en hals wordt het hoofd en de hals op een natuurlijke manier gebruikt. Het paard gymnastiseert zichzelf door rek- en strekbewegingen. De ruiter moet zorgen of controleren dat het paard dit op de goede manier doet.
Doordat door VWNW rijden de voorbenen meer naar voren treden en de benen neergezet worden op de plaats waar de neus van het paard naar toe wijst ontstaat het effect dat het paard het zwaartepunt naar voren verplaatst. Het paard voorkomt dit, door de achterbenen meer onder de massa te plaatsen. Daar heeft het paard de achterhand en de rug voor nodig. Het oprekken van de bovenlijn komt dus niet alleen door het voorwaarts-neerwaarts van de hals en het hoofd maar ook door de noodzaak om de achterhand meer onder te brengen. De gymnastisering van de achterhand, het bekken en de aansluiting naar de rug komt meer vanuit het bekken, dan vanuit het strekken van de hals. Daarnaast speelt er ook nog een wederkerige invloed van hoofd en hals voorwaarts-neerwaarts en meer onderbrengen van de achterbenen/achterhand. Door het meer onderbrengen van de achterhand zal het paard voor liever de hals strekken en laten zakken en omgekeerd. Een andere essentiele voorwaarde voor ontspanning is een open keelgang. Die wordt bij het VWNW bereikt door de neus (profiellijn) voor de vertikaal te houden. Bij voorwaarts-neerwaarts werkt de hals en het hoofd als een hefboom. Het draaipunt van de hefboom is de schoft van het paard. De dynamiek die zit in de harmonische beweging van hals en hoofd plant zich voort door de inwerking van krachten en momenten die dynamisch en harmonisch inwerken op de bewegingen van het paard.

Goed VWNW rijden vraagt om een goede ruiter. Het kan langer duren om het voor elkaar te krijgen. Dit ligt niet aan het paard, maar aan het rijkunstig niveau van de ruiter. Omdat deze gymnastisering dynamisch en harmonisch is, worden de gangen en bewegingen van het paard volledig gebruikt. M.a.w. de impact op de kwaliteit van de gangen van het paard is zeer goed. Bij dressuur is de zuiverheid van de gang en de beweging een van de belangrijkste kriteria. (of beter: zou het moeten zijn en blijven).

Voorwaarts-neerwaarts is vanuit de anatomie, fysiologie, bio-kinematica en bio-mechanica volledig te verklaren. Ook de psychologische factoren die een rol spelen. Daarnaast is de methode niet omstreden en wordt door iedereen die een beetje kan paardrijden geaccepteerd. De methode wordt al zeer lang toegepast. VWNW werkt zowel in de boven- als onderlijn. Dat er geen inwerking of invloed op de onderlijn zou zijn, is totale onzin.

Als je de bovenlijn oprekt, zou het bereik van het oprek effect in de bovenlijn beperkt zijn tot voor de lendenstreek en dus de achterhand niet bereiken. Bij VWNW bereikt de oefening indien goed uitgevoerd het volledige traject: nek, hals, schoft, rug, lenden, achterhand, achterbenen, achtervoeten. Niet door de alleen door rekken, maar door het dynamische rekken en strekken. De voorwaarde bij VWNW is dus niet neerwaarts, maar correct neerwaarts (vereist vakmanschap), hals correct uitstrekken vanuit de schoft (uitschuiven) en hoofd laten zakken, geopend houden van de keelgang (hyoid apparaat) en het paard voorwaarts laten gaan, en laten ondertreden. Als het paard niet ondertreedt onder de massa met de achterbenen en niet correct voorwaarts gaat, werkt de oefening niet.

Een paard rijdt je niet VWNW met hulpteugels, zoals je ook vaak ziet.
Een gestrekte hals heeft een directe invloed op de ontspanning van het paard. Een ontspannen paard is beter te gymnastiseren en te berijden dan een gespannen paard. Er is een harmonische ontspanning van de spieren nodig om de spieren gymnastisch te kunnen ontwikkelen. Ontspanning leidt tot een weerstandsloze overgave door het paard van alle spiergroepen voor de verlangde bewegingsafwikkeling. Deze ontspanning is herkenbaar aan de regelmaat en souplesse van de beweging, de zuiverheid van de gang, de verende elastische spierwerking. Los van het feit of de ontspanning van een paard in de rug, de achterhand of in de hals begint, staat vast dat een paard dat spontaan de hals op de correcte manier laat zakken zich ontspant. Op dat moment zou je pas kunnen beginnen met gymnastiseren. Hoeveel ruiters beginnen er niet eerder met het echte werk ?

**Geplaatst**: 30-12-05 14:09

Re:

Geplaatst: 30-12-05 14:09

Appie schreef:
Ten eerste wbt mijn 'beperkte' kennis Tyrza, daar heb ik al eens eerder antwoord op gegeven.

Ik snap je niet, waar heeft dit antwoord betrekking op?

Citaat:
Ten tweede vind ik het altijd erg apart dat van de foto's van LDR die op internet circuleren gezegd wordt dat het momentopname's zijn, dus dat het heel logisch is dat je soms van die 'mindere' beelden te zien krijgt (hoewel ik dan zelfs vind dat het niet normaal is).
Ik neem aan dat het dan ook mogelijk moet zijn om foto's van de betere momentopname's te maken? Tussen de tientallen foto's die er zijn, zullen er altijd een paar goede zitten, kunnen jullie die dan eens laten zien?

Ik niet. Ik hou mijn bezig met het rijden, niet met foto's verzamelen.

**Geplaatst**: 30-12-05 15:15

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Geplaatst: 30-12-05 15:15

Goofy44, een geweldig stuk heb je geschreven! Aangezien ik geen zin had om een heel verhaal over VWNW te beschrijven, ben ik wel blij dat jij nu heel duidelijk uitlegt wat VWNW precies inhoudt.
Ik hoop dat het nu duidelijker is voor sommige mensen dat VWNW invloed heeft op het gehele bewegingsapparaat van het paard.

Misschien is het een idee als iemand die pro-LDR is zo'n zelfde verhaal met duidelijke motivatie voor LDR-rijden zou kunnen beschrijven?

**Geplaatst**: 30-12-05 15:18

Re:

Geplaatst: 30-12-05 15:18

Tyrza schreef:
Ik niet. Ik hou mijn bezig met het rijden, niet met foto's verzamelen.

Dan moet er ook niet gezeurd worden over het feit dat de foto's die op internet staan toevallig net allemaal het verkeerde beeld geven over LDR
(even voor de duidelijkheid: ik praat hier in het algemeen, dus dit is niet specifiek op jou gericht).

**Geplaatst**: 30-12-05 18:50

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Geplaatst: 30-12-05 18:50

Citaat:
Waarom moet met LDR dat achterbeen wat vlugger/sneller naar voren ?

Dat wordt wel steeds gezegd en geroepen, maar waarom zou dat moeten gebeuren. Wat bereik je ermee (denk je) ?

**Geplaatst**: 30-12-05 19:56

Re:

Geplaatst: 30-12-05 19:56

Er hangt me vaag iets bij, dat dat nie gebeurd DOOR ldr, maar dat dat wel een voorwaarde is VOOR 'correct ldr'. En door snelle contractie zou je volgens die mensen van het symposium sneller de spieren kweken... kzet daar vraagtekens bij, maargoed...
ennuh sorry, kheb de strenge nie

**Geplaatst**: 30-12-05 22:00

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Geplaatst: 30-12-05 22:00

Lijkt me interessant als iemand dat snellere achterbeen probeert uit te leggen. Dus waarom wil je dat en wat bereik je ermee ? Wat voor effect heeft dit op het paard. Het lijkt me niet moeilijk om dit uit te leggen, als je deze techniek ook toepast. Een ruiter die weet wat hij doet en dit begrijpt, zal zeker meer bereiken. Hij/zij kan het dan ook beter overdragen aan derden (andere ruiters, instructeurs, trainers, belangstellenden).
Naar een tekst in een boek, of publicatie verwijzen kan natuurlijk ook.

**Geplaatst**: 31-12-05 00:00

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Geplaatst: 31-12-05 00:00

Hier een stukje van Prof Hillary Clayton, wellicht dat je er wat info uit kunt halen:

Zij heeft een onderzoek laten zien waarbij de passen in de loop van de jaren tijdens een wedstrijd van de paarden per gang in verruiming en verzameling groter en verhevener worden.

Dit werd tijdens het GDF besproken, ondersteunt met videobeelden, wat ontzettend interessant was!

Hier een samenvatting:

What muscles are important?
Circle of muscles are important but focussing on role muscles in front legs- sling muscles that suspend forehand between them.

Serratus Ventralis attaches to the inside scapula and fans out the vertebrae in the neck and to the ribs. The Serratus Ventralis runs from the inside scapula to the ribs. When it contracts it lifts the rib cage and point of withers. Thus horse in correct work look taller.

The tempo is the rate of repetition of strides. Rythm is the timing of footfalls within a stride. Research results from 1992 and 2005 are compared:

1992:
Verruiming: 83
Verzameling: 77
Passage: 55
Piaffe: 55

2005:
verruiming: 71
Verzameling: 70
Passage: 55
Piaffe: 55

55 is also the average tempo for the walk. Tempo for the collected and extended have come closer in recent times. This might be a good sign of the development of ridiing and training.
Slow motion analysis shows diagonal pair do not hit the ground at same moment, therefore diagonal dissocation. If the force hit first, then negative dissocation. Positive dissotiation goes with uphill balance.
Rembrandt had long positive dissotation.

Compression of hind
When the hind hits the ground, the angle of the hock is 158,9, a little later is 142,7 i.e. 16 of hock flexion. The hind leg compresses until the force touches the ground.

Quicker behind
ets hind off ground sooner - loses earthbound effect. It's not a matter of speeding up the tempo. Top horses hiinds spend less time on the ground.

Parallel hind/fore diagonal has nothing to do with dissocation. Legs may not be parralel but still have no dissocation.

Suspension in piaffe
None shown in competition horses or horses at the Spanish Riding School. In piaffe can be positive or negative dissociation but top horses spend less time on the ground - less earthbound.

Tempo of canter:
1992:
Verr: 103
verz: 96
pirouette: 66

2005:
Verr: 97
Verz: 93
Pirouette: 82

Tempo for extended and collected are getting closer together. Tempo in pirouette is getting faster and closer tot collected canter. Diagonal dissociation occurs in canter.

Pirouette

- 4 beat rythm for virtually all horses
- Diagonal dissociation
- Longer stride duration results in a slower tempo
- no suspension fase
- Often tempo is different from left to right

Balance during locomotion
The centre of gravity may not be above the base support. As a horse is moving, gravity is pulling downwards, but when the diagonal pair hit the ground, this pushes against the ground and saves horse from toppling over.
Slow speeds make it more difficult to keep balance. In pirouette the speed was slower and therefore balance is more precarious, so the horse keeps the legs on the ground a bit longer. Time between inside hind and outside hinds touching ground is relatively short.
The inside hind spends more time on the ground.
Bron: Global Dressage Forum Report 2005

Tot slot zagen wij diverse videos van Olympiade gangers vande 50'er, 60'er en 70' er jaren. En er ging een hoop gegrinnik door de zaal. De beelden toonden namelijk in verhouding tot heden ten dage een zeer laag niveau. Weggedrukte ruggen, ruiters zonder onafhankelijke zit, korte gangen, etc etc.

De clou hiervan is dat de sport in de loop van de jaren qua niveau en ontwikkeling ontzettend is gegroeid.
Het toont aan dat vroeger echt niet altijd beter was....

**Geplaatst**: 31-12-05 00:06

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Geplaatst: 31-12-05 00:06

Appie schreef:
Misschien is het een idee als iemand die pro-LDR is zo'n zelfde verhaal met duidelijke motivatie voor LDR-rijden zou kunnen beschrijven?

Ik had dat best eens willen doen vanuit mijn oogpunt, maar ik heb dit hier op bokt zo vaak gedaan, daar begin ik niet meer aan. Gaat me zoveel typwerk kosten...

goofy44 schreef:
Lijkt me interessant als iemand dat snellere achterbeen probeert uit te leggen. Dus waarom wil je dat en wat bereik je ermee ? Wat voor effect heeft dit op het paard. Het lijkt me niet moeilijk om dit uit te leggen, als je deze techniek ook toepast. Een ruiter die weet wat hij doet en dit begrijpt, zal zeker meer bereiken. Hij/zij kan het dan ook beter overdragen aan derden (andere ruiters, instructeurs, trainers, belangstellenden).

Tyrza schreef:
In een nutshell komt het erop neer dat een paard uiteindelijk vanuit de vlugge ondertredende draf steeds meer zal verkleinen, maar vlug blijft. De positieve energie zorgt ervoor dat het lichaam als een harmonica steeds meer gaat sluiten. Voor mijn gevoel wordt het paard zo fanatiek dat het er eigenlijk om smeekt om piaffe te willen lopen. En dan is het zaak om te voorkomen dat het paard hierin niet vertraagd en de ruiter hem dus voor is.

Nogmaals: dit is mijn eigen ervaring. Voor meer details hierover moet je maar even terugzoeken of wachten tot ik meer zin heb om dit stukje voor stukje te omschrijven, want het is echt een hele lap tekst.

zie: viewtopic.php?f=1&t=508464&st=0&sk=t&sd=a&start=350

**Geplaatst**: 31-12-05 00:12

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Geplaatst: 31-12-05 00:12

Zowel sustainable dressage als Hippocampus en die Dino-site zijn sites die als doel hebben om te bewijzen dat LDR slecht voor het paard is en het alleen door forceren bereikt kan worden. Vandaar dat het dan ook niet zo raar is dat je daar foto's ziet die dat benadrukken.

Ik zou zeggen, ga kijken op de site van Anky of een van de andere ruiters en daar zal je hele andere foto's aantreffen.

**Geplaatst**: 31-12-05 10:15

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Geplaatst: 31-12-05 10:15

Ik zou zeggen probeer het zelf gewoon eens met goede begeleiding. Dan voel je toch duidelijk dat je paard een stuk fijner en losser door z'n lijf gaat bewegen. Waarom zou dat nou in hemelsnaam slecht zijn???

**Geplaatst**: 31-12-05 12:29

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Geplaatst: 31-12-05 12:29

Als iemand de naam van een goede instructeur/instructrice in de omgeving: Haarlemmermeer/Kennemerland, die LDR ook in de bagage heeft, kent, stuur dan even een reactie per pm.

**Geplaatst**: 31-12-05 12:45

Re:

Geplaatst: 31-12-05 12:45

@Tyrza --- bedankt voor je GDF info.

**Geplaatst**: 31-12-05 12:48

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Geplaatst: 31-12-05 12:48

Citaat:
HocusTivoli

Mooi paard Tivoli. Prachtig hoofd op foto.
Suc6

**Geplaatst**: 02-01-06 18:36

Re: Symposium Diep & Rond rijden

Geplaatst: 02-01-06 18:36

Karl66 schreef:
Ik zou zeggen, ga kijken op de site van Anky of een van de andere ruiters en daar zal je hele andere foto's aantreffen.

Geef eens een link dan? op anky.nl vallen weinig tot geen foto's te ontdekken.

**Geplaatst**: 02-01-06 22:17

Re:

Geplaatst: 02-01-06 22:17

Na m'n zoektocht:
Afbeelding

Ik zoek nog verder, discussieren jullie nog maar wat verder

Mochten ze onduidelijk zijn, dan kun je hier kijken:

http://abf.xs4all.nl/archief_abf/jpegsk ... 5026kl.jpg
http://abf.xs4all.nl/archief_abf/jpegsk ... 2424kl.jpg
http://abf.xs4all.nl/archief_abf/jpegsk ... 0143kl.jpg

Zoek nog naar een foto waar Bonfire piaffeert terwijl hij rond is ingesteld. Er is een hele bekende, kan ik alleen even niet vinden.

**Geplaatst**: 02-01-06 23:04

Re:

Geplaatst: 02-01-06 23:04

Wat vinden jullie van deze link??
http://www.hippocampus-nl.com/s2e.php?content_id=323

**Geplaatst**: 02-01-06 23:04

Re:

Geplaatst: 02-01-06 23:04

Gut... daar gaan ze weer met die website...

**Geplaatst**: 02-01-06 23:08

Re:

Geplaatst: 02-01-06 23:08

renes schreef:
Na m'n zoektocht:
[img]
http://abf.xs4all.nl/archief_abf/jpegsk ... .jpg[/img]

Ik zoek nog verder, discussieren jullie nog maar wat verder

Mochten ze onduidelijk zijn, dan kun je hier kijken:

http://abf.xs4all.nl/archief_abf/jpegsk ... 5026kl.jpg
http://abf.xs4all.nl/archief_abf/jpegsk ... 2424kl.jpg
http://abf.xs4all.nl/archief_abf/jpegsk ... 0143kl.jpg

Zoek nog naar een foto waar Bonfire piaffeert terwijl hij rond is ingesteld. Er is een hele bekende, kan ik alleen even niet vinden.

Is deze ook goed?
http://www.dressageworld.de/dressurwelt ... unsven.mpg

Afspeelsnelheid kun je op langzaam zetten.