Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-02-14 19:53

Geplaatst: 07-02-14 19:53

dus het teugelcontact is een betere feedback voor de ruiter dan de beweging (door het zadel) van de rug zelf?

ik snap dat niet helemaal

Het menselijk lichaam is verbasend goed in dingen voelen in de derrière, natuurlijk is ook de hand gevoelig, maar heel veel subtiele krachtjes worden natuurlijk in de wrijving op de teugel en zijn inherente rekbaarheid gebufferd, dus ik snap helemaal niet waarom iemand dat niet in de zit kan (leren) voelen.

dat betekend ook dat men het vroeger voelt, daar de bewegingsgolf eerst bij de ruiter komt en daarna pas de hals langs omhoog.

**Geplaatst**: 07-02-14 19:57

Geplaatst: 07-02-14 19:57

Laat ik het zo zeggen, ik geloof best dat een paard dat correct opgeleid is met een lichte doch constante aanleuning, daar kun je best wel eens een fijne demo mee geven zonder contact. Gewoon omdat het paard al dusdanig is opgeleid, dusdanig veel balans, kracht en eigenhouding ontwikkeld heeft in zijn opleiding, dat dat er heel makkelijk uitziet. Maar ik moet het eerste paard nog zien dat opgeleid is zonder contactteugel, dat ik fijn en tactmatig vind lopen en wat ik fijn atletisch ontwikkeld vind.

Waar ik zelf nog wel over aan het nadenken ben is Simpelmans statement (al een flink aantal paginaas terug) dat een paard dat LDR wordt gereden (dus niet rollkur, maar echt laag), dat die het voorste deel van de rug vast gaan zetten. Ik zie bv in de hoge springsport heel veel LDR gereden worden, en onder een zadel in de ring met een minder kundige jury, kun je misschien nog maskeren dat een paard het voorste deel van zijn rug niet loslaat, alleen het achterste. Maar op een oxer van 1,50 bij 1,50 lijkt het mij toch verdomd ellendig als een paard het voorste deel van zijn rug vasthoud. Dan kun je niet maskeren, een paard dat stijf is in dat deel van de rug zal gewoon vaker balken laten vallen. Dus kan ik mij niet voorstellen dat springruiters op die manier trainen als dat het gevolg zou zijn. Is het niet vooral een kwestie van met hoeveel gevoel en lossigheid LDR gereden wordt? Ik wil hier geen pleidooi voor LDR houden hoor. Ik ben er gewoon nog niet uit of het nou goed of slecht is.

**Geplaatst**: 07-02-14 20:01

Geplaatst: 07-02-14 20:01

Simpelman schreef:
Ik heb heel voorzichtig de indruk dat er een aantal ruiters zijn met een fabuleuze zit, die hun paard daarmee werkelijk alles kunnen laten doen.
Maar ik heb ook het kriebelige gevoel dat ze nog nooit een paard aan de teugel in verzameling hebben gereden.
Wanneer dit je namelijk eenmaal gelukt is dan weet je dat daar aanleuning voor nodig is.

Dat gevoel bekruipt me ook....

**Geplaatst**: 07-02-14 20:02

Geplaatst: 07-02-14 20:02

Verheven draf zonder aanleuning is meestal zweefdraf, dus lossigheid in het lichaam is onvoldoende net als het ondertreden van het achterbeen.
Het streven is imo nooit het lichter maken van de aanleuning, maar het losgelassen paard, dat optimaal tot dragen kan komen en durchlassig is, dus lichamelijk en psychisch alle oefeningen op zijn niveau correct uit kan voeren, omdat het in balans is met de ruiter. Hier heb je aanleuning voor nodig, het is een belangrijke communicatie lijn tussen ruiter en paard. Net zo belangrijk als je beenhulpen en een goeie zit. Je teugels zijn een verlengstuk van de spieren van hak, over de rug, hals tot de oren (atlas), begrenzen de schouders, je benen stimuleren het achterbeen. Je zit zorgt voor balans in alles wat je doet.

**Geplaatst**: 07-02-14 20:05

Geplaatst: 07-02-14 20:05

Oja, en een paard kan best even een moment zonder aanleuning.

Het is namelijk in balans. Uberstreichen, in Duitsland wordt het in proeven zelfs gevraagd.

En helaas ben ik niet perfect, maar ik weet wel waar ik naar streef.

**Geplaatst**: 07-02-14 20:10

Geplaatst: 07-02-14 20:10

jasmijn78 schreef:
hwn schreef:
Wel interessant, zo'n teugeldrukmeter. Waar vind je dat? En is dat prijzig?

Maar wat ga je doen met de info? Je streeft toch sowieso altijd naar een (nog) lichtere aanleuning?

hwn schreef:
ik heb gisteren toevallig een zitles gehad met een paard dat academisch opgeleid is (en nee, geen trage inactieve sloffer, maar paard dat los in zijn lijf is, met goed achterbeengebruik)

Eerst zien dan geloven

Ik zal es vragen of ik haar mag filmen en hier posten, ok? (mijn rijkunsten zijn nog niet voor publicatie).

Wat die teugeldrukmeter betreft: ik heb gewoon het gevoel dat ik geen gewicht in mijn handen heb, maar mss voel ik het gewoon zo aan en vergis ik me, maar kan ook zijn dat ze achter mijn hand gaat (nochtans niet achter teugel, netjes op de loodlijn).

**Geplaatst**: 07-02-14 20:13

Geplaatst: 07-02-14 20:13

is dat (LDR) niet een beetje off topic? want zowel AR als KD zijn officieel pertinent tegen LDR of Rollkur. beiden zien een paard op of voor de loodlijn als ideaal.

Lante: Waarom dan? waarom is dat daarvoor nodig? hoe beinvloed dat het systeem?

Want ik lees toch weer over het terugbrengen van de daadwerkelijke druk naar 0... de definitie zenkt (ook binnen enkele posters) heen en weer.

maar las ie dan zonder teugelcontact gaat... dan is ie in balans toch per definitie in aanleuning???

snapt u waar voor mij de logica spaak loopt?

**Geplaatst**: 07-02-14 20:20

Geplaatst: 07-02-14 20:20

Airnt schreef:
dus het teugelcontact is een betere feedback voor de ruiter dan de beweging (door het zadel) van de rug zelf?

ik snap dat niet helemaal

Het menselijk lichaam is verbasend goed in dingen voelen in de derrière, natuurlijk is ook de hand gevoelig, maar heel veel subtiele krachtjes worden natuurlijk in de wrijving op de teugel en zijn inherente rekbaarheid gebufferd, dus ik snap helemaal niet waarom iemand dat niet in de zit kan (leren) voelen.

En ik snap niet waarom je niet alle sensoren die we tot onze beschikking hebben zouden inzetten tot het optimale doel

**Geplaatst**: 07-02-14 20:23

Geplaatst: 07-02-14 20:23

Je verbreekt met het uberstreichen een moment je teugelcontact, het paard dient op dat moment zelf zijn balans te houden. Het is een oefening wat bedoeld is als controle of het paard werkelijk in balans is en een juiste aanleuning heeft; na het uberstreichen neem je weer contact en dient het paard meteen te reageren en de aanleuning te herstellen. Aanleuning gaat in de ideale situatie namelijk van het paard uit. Is de aanleuning niet correct, dan valt het paard uit elkaar, het valt op de voorhand of naar binnen. Tevens zal de ruiter de aanleuning niet kunnen herstellen door simpelweg het contact weer te zoeken.

**Geplaatst**: 07-02-14 20:25

Geplaatst: 07-02-14 20:25

Airnt schreef:
is dat (LDR) niet een beetje off topic? want zowel AR als KD zijn officieel pertinent tegen LDR of Rollkur. beiden zien een paard op of voor de loodlijn als ideaal.

En je gelooft toch zelf niet dat we al 150 pagina's uitsluitend on topic bezig zijn met wat de titel aangeeft.... Moderne dressuur is al heel vaak aangehaald in dit topic.

**Geplaatst**: 07-02-14 20:27

Geplaatst: 07-02-14 20:27

oji:
omdat een paard zich verzet tegen teugeldruk, juist om die durchlässigkeit, juist om die ontspanning.

ik wil ook 'ja' zeggen tegen mijn paard... dat is ook eenvoudiger voor hem te begrijpen... zo een paar redenen...

dat wil ook nog eens niet zeggen dat je die reacties buiten beschouwing laat.
maar als ik toch te laat ben, heeft het ook geen zin meer die pas nog wat te willen vertellen.

Voorts gaat het mij in de eerste plaats om het standpunt om het te willen proberen zonder teugeldruk niet automatische als fout mag worden bestempeld.

maar de rug is dus dan nog steeds de beste feedback van de twee? rijd je anders nog van achter naar voren?

lante: dat wil dus zeggen dat de aanleuning niet noodzakelijk is voor het bewegingssysteem en dat een korrekte aanleuning op 0 teruggaat?

de definitie van aanleuning blijft verward... dus deze discussie ook...

Laatst bijgewerkt door Airnt op 07-02-14 20:28, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-02-14 20:27

Geplaatst: 07-02-14 20:27

Tijdens het uberstreichen maken we geen overgangen.

**Geplaatst**: 07-02-14 20:28

Geplaatst: 07-02-14 20:28

dus aanleuning si alleen van belang tijdens overgangen?

Dat is eigenlijk een heel interessant idee! (oprecht diep tot nadenken gezet)

**Geplaatst**: 07-02-14 20:33

Geplaatst: 07-02-14 20:33

Uberstreichen doe je inderdaad niet in overgangen en is enkel een controle middel, geen doel op zich. Het paard houdt dezelfde tact als het goed uitgevoerd wordt door de buikspieren extra aan te spannen. Je begrijpt dat dit geen wenselijke/haalbare of realistische oefening is om langer dan een paar passen vol te houden. Het paard zal dan ipv de buikspieren aan trekken de rug vast zetten en dat is juist niet wat we willen.

**Geplaatst**: 07-02-14 20:35

Geplaatst: 07-02-14 20:35

Airt de definitie van aanleuning blijft helemaal niet verward. Ik denk dat er hier een heleboel zijn die het best begrijpen. Ik heb alleen de indruk dat jij degene bent die verward is.
Als je paard zich verzet tegen de druk van het bit dan gaat er inderdaad iets niet goed.

**Geplaatst**: 07-02-14 20:40

Geplaatst: 07-02-14 20:40

ik begrijp het inderdaad niet, maar als je het doorgrond, dan kun je het ook uitleggen, dus ga je gang!

Ik probeer alleen maar de vinger te leggen op het gebrek aan consequentheid (in de discussie). als dingen de hele tijd anders worden gedefinieerd... dan ben je aan het sjoemelen...

Logica is wiskunde, zullen we maar zeggen.

**Geplaatst**: 07-02-14 20:45

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 07-02-14 20:45

Heb ik al een paar keer gedaan en ik ga mezelf niet herhalen. Dus lees maar even terug.

**Geplaatst**: 07-02-14 20:49

Geplaatst: 07-02-14 20:49

Airnt schreef:
dus aanleuning si alleen van belang tijdens overgangen?

Dat is eigenlijk een heel interessant idee! (oprecht diep tot nadenken gezet)

Hier zit inderdaad de sleutel Airnt.
Bij iedere pas vragen we iets aan het paard, iedere pas is een overgang, gereguleerd door de hand.
Behalve als we Ubertreichen, dan zijn we even aan het freewheelen.

**Geplaatst**: 07-02-14 20:55

Geplaatst: 07-02-14 20:55

Airnt schreef:
ik begrijp het inderdaad niet, maar als je het doorgrond, dan kun je het ook uitleggen, dus ga je gang!

Ik probeer alleen maar de vinger te leggen op het gebrek aan consequentheid (in de discussie). als dingen de hele tijd anders worden gedefinieerd... dan ben je aan het sjoemelen...

Logica is wiskunde, zullen we maar zeggen.

Ik volg je niet helemaal. Er zijn natuurlijk verschillende partijen in de discussie aan het woord, maar wat bedoel je precies met "gebrek aan consequentheid in de discussie" en wat vind je dan "anders gedefinieerd".
Kan hier niet zoveel mee.

**Geplaatst**: 07-02-14 20:58

Geplaatst: 07-02-14 20:58

@Airnt: Ik denk dat mensen al enorm hun best doen om het uit te leggen.

Mijn beschrijving van aanleuning:
De druk die de ruiter neemt is contact, daarbij drijft de ruiter aan met het been en zit het in balans.
Is de ruiter met de dosering van de hulpen in balans, dan zal het paard ook in balans komen.
Dit merk je als het paard in tact loopt, de rug los laat, de hals mooi stil wordt en iets zakt. Er ontstaat een rustige, veerkrachtige en plezierige druk op de teugel die het paard als reactie geeft. Het paard laat je zitten, doorzitten wordt makkelijker, je zit uit jezelf stiller en het paard neemt je als het ware mee in de beweging.

Soms zegt een plaatje meer dan 100 woorden:
Afbeelding

**Geplaatst**: 07-02-14 21:19

Geplaatst: 07-02-14 21:19

en dat plaatje beschrijft een denkmodel, niet een daadwerkelijk systeem van beweging of van communicatie.

dat plaatje en zijn varianten ken ik, maar beschrijft het ook de werkelijkheid?
het geeft een idee hoe ik moet rijden...maar dat bewijst niet het belang van aanleuning voor het paard om een beweging uit te voeren. en een aantal subtiele afwijkingen van het systeem geven reden tot nadenken.

en wat zouden die pijltjes dan daadwerkelijk zijn? geen krachten...

racinet schrijft hier hele boeken over vol... bijvoorbeeld.

dit is geen weergave van de biomechanica vna het paard. dat is er ook nooit mee bedoeld!

**Geplaatst**: 07-02-14 21:38

Geplaatst: 07-02-14 21:38

Nee, maar als je echt geïnteresseerd bent, dan zijn er boeken geschreven en ook met google is er genoeg te vinden over de biomechanica en dressuur. Ik heb ooit een workshop hierover gevolgd van een fysiotherapeut, maar ga nu geen poging doen om een hele pagina vol te typen met als risico dat ik één puntje niet juist formuleer, dat ik daar vervolgens aan opgehangen word.

Misschien kan je hier wat mee als je echt echt geïnteresseerd bent in de biomechanica van het paard m.b.t. het dressuur rijden.
http://www.besthorsestalls.com/2013/02/ ... he-saddle/
(plaatje en de bron van het plaatje bedoel ik met name)

**Geplaatst**: 07-02-14 22:34

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 07-02-14 22:34

Anders kun je ook Arie vragen.

**Geplaatst**: 07-02-14 22:56

Geplaatst: 07-02-14 22:56

Misschien leuk voor de discussie?

http://www.bitmagazine.nl/artikelen/weg ... kala/6407/

**Geplaatst**: 07-02-14 22:58

Geplaatst: 07-02-14 22:58

nounou, jongens... dat is niet der Sinn der Sachen.

'ik heb geen antwoorden meer, dus ik ga maar zeggen 'lees een boek' '
of 'jij bent stom en hij trouwens ook'.... daar hoef ik toch niet serieus op in te gaan?

als je geen zin hebt om mijn (klaarblijkelijk rhetorische) vragen te beantwoorden, dan is dat prima; maar dat is niet iets wat mij ineens gaat overtuigen.

Kom ik dus weer terug op mijn standpunt: AR is niet fout ofzo, en KD is een heel breed scala (pun intended) aan (subtiel) verschillende denkbeelden en ideeen in een vaag kader.

en ik doe lekker waar ik zin in heb op mijn knollies, en beweer niet dat het het een of het ander is.

Maar behoudt mij het recht voor om kritische vragen te stellen. (op een forum)