Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-02-14 14:50

Geplaatst: 06-02-14 14:50

Babootje schreef:
Ansie schreef:
En ik vraag mij af of je een paard herkent wat in absolute oprichting loopt.

ja hoor
[ Afbeelding ]

Overigens kan ie zo ook lopen. Contact is wel te los zo, maar je snapt misschien wel waarom.

**Geplaatst**: 06-02-14 15:03

Geplaatst: 06-02-14 15:03

Simpelman schreef:
Ansie schreef:
Heb je je teugels korter dan heeft het paard al minder bewegingsruimte en kan je dus heel precies het paard in de houding zetten (absolute oprichting, met strakke ruggen en steekpoten van dien) en daarmee bereik je evengoed dat de voorkant bewerkt wordt voor een quickfix. Beiden in mijn ogen van voor naar achter.

Die strakke ruggen en steekpoten ontstaan wanneer het hoofd "boven" de door het paard aangeboden bovenlijn uit geforceerd wordt.
Het is geen absolute, maar schijnoprichting.
Het is precies dit dat BB aan het doen is door met kleine rukjes hoofd en hals omhoog te brengen naar zijn valse verzameling.
Het oprichten van het paard is het opbouwen van een spanningsboog van hak tot nek en het is de graad van africhting van het paard dat bepaald tot hoe hoog het de nek kan heffen.
Het opbouwen van de spanningsboog gebeurt zonder enige dwang of forcering, je krijgt hem er gratis erbij.
Het is als een gewichtsheffer door jaren training kan hij een steeds groter gewicht opheffen.
Zou hij dat willen forceren dan stoot hij op zijn beperking en valt om.

Ansie schreef:
Ach Simpelman, jij vervalt ook van het een in het ander. Eerst heb je het over vooruit stekende tafelpoten die gecreerd worden in de huidige topsport en nu zijn het weer de paarden van BB die met steekpoten lopen.

Geef eerst nog maar eens een beschrijving op mijn vraag van een paar pagina's terug aub.

Hier vlieg je ook weer (tekort) door de bocht Ansie.
Zowel in modern als klassiek kom je paarden tegen die in een schijnoprichting lopen, met de schoft naar beneden en rug weggedrukt. Soms doordat er te weinig tijd wordt genomen om die spanningsboog waar Simpelman het over heeft te ontwikkelen en paarden onvoldoende kracht hebben om op een juiste manier in die oprichting te lopen.
Er zijn goede en er zijn slechte voorbeelden. Dat moet je wel nuanceren. Maar bij academisch (BB) alleen zie je feitelijk alleen maar een schijnoprichting. Dat heeft niet te maken met de duur van de africhting, maar vooral de wijze van africhting waarbij er geen sprake is van een verbinding.

**Geplaatst**: 06-02-14 15:56

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 06-02-14 15:56

Volgens mij zitten de ruiters vnl in de sportschool om fit te worden, balansoefeningen te doen, controle over alle spieren krijgen. Sportschool training is echt niet alleen maar gewichtheffen en armspieren kweken. Ik heb nog geen ruitertrainingen gezien met even lekker 100 kg drukken of stoten hoor. Core stabilty, daar gaat het om.

**Geplaatst**: 06-02-14 15:59

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 06-02-14 15:59

En als we het toch over de sportschool hebben...iemand hier positieve of negatieve ervaringen met de flexchair? En weet iemand waar je dat in de omgeving van Utrecht kan doen?

**Geplaatst**: 06-02-14 16:42

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 06-02-14 16:42

Het is dus nog steeds de vraag of die constante aanleuning pure noodzaak is voor verzameling en daarbij horende oprichting. Vandaar dat ik nog steeds op antwoord wacht.

Wat is verzameling? Kan je verzamelen aan de hand? Wat is verzameling aan de hand?
Met het werk aan de hand, dat gewoon klassiek is, kun je namelijk nooit die aanleuning (op twee teugels) bewerkstelligen zodanig als dat je op het paard zou zitten. Toch zijn die paarden verzameld en voeren verzamelde oefeningen uit, gevraagd wordt in de achterhand te dalen en dat gaat prima aan een enkele losse lijn. Het paard is ondertussen bij iedere pas aan het gewichtheffen door het veren in de achterbenen/doorbuigen en openen van de gewrichtshoeken. Automatisch heft de voorkant. Het is gewoon training om er voor te zorgen dat de achterbenen buigzamer en sterker worden en dat is volgens mij de reden om stukken verzameling te vragen waardoor het paard steeds krachtiger wordt om de ruiter in balans te dragen enz. De verzameling kan onderhouden worden door halve ophoudingen die je ook kan maken als je aan de hand werkt (waarbij lichaamstaal een belangrijke rol speelt) zonder een constante aanleuning te hebben.
Of is alle verzameling aan de hand een nepverzameling volgens degenen die het noodzakelijk vinden om het 'teveel aan energie' middels constante aanleuning op te vangen aan de voorkant?

**Geplaatst**: 06-02-14 17:13

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 06-02-14 17:13

Verzameling aan de hand is sowieso een andere verzameling. Paard heeft geen rekening te houden met ruitergewicht en de balansverschillen die de ruiter teweeg brengt.
Ik heb geen ervaring met dergelijke oefeningen aan de hand. Kan me best voorstellen dat je er bepaalde spieren mee kan trainen. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat je minder kan corrigeren zodra je paard scheef gaat en dat er daarmee aan de hand sneller een valse verzameling ontstaat.
Wat betreft de pure noodzaak van de constante aanleuning. Ja, dat vind ik pure noodzaak. Maar ik denk dat ik iets anders onder aanleuning versta als dat jij doet. Ik krijg uit jou posts het idee dat jij aanleuning als een vies woord ziet. Iets negatiefs, iets dat door de ruiter geïnitieerd wordt middels een strakke hand en altijd leidt tot een schijnoprichting. Ik zie aanleuning als een zachte verbinding, die het paard zelf opzoekt, iets heel positiefs en een basis voorwaarde voor alle vervolgstappen.

**Geplaatst**: 06-02-14 17:30

Geplaatst: 06-02-14 17:30

Babootje schreef:
nombrado schreef:
haha, en die ruiters gaan naar de sportschool, gewichten liften om sterker te worden.
diegene die de kracht nog niet hebben gaan een hanghouding aannemen (surfen) nog even en de trapeze wordt erbij ingezet als hulp middel arme arme paarden

Topsport is topsport, niet alleen voor de paarden maar ook voor de ruiters. Daarbij hoort ook ruiterfitheid. Dat jij dat niet snapt, begrijp ik best.

dat een je een paard naar een danser traint, wil niet zeggen dat je als ruiter krachttraining moet doen

om dit voor elkaar te krijgen.

**Geplaatst**: 06-02-14 17:30

Geplaatst: 06-02-14 17:30

oji schreef:
Verzameling aan de hand is sowieso een andere verzameling. Paard heeft geen rekening te houden met ruitergewicht en de balansverschillen die de ruiter teweeg brengt.
Ik heb geen ervaring met dergelijke oefeningen aan de hand. Kan me best voorstellen dat je er bepaalde spieren mee kan trainen. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat je minder kan corrigeren zodra je paard scheef gaat en dat er daarmee aan de hand sneller een valse verzameling ontstaat.
Wat betreft de pure noodzaak van de constante aanleuning. Ja, dat vind ik pure noodzaak. Maar ik denk dat ik iets anders onder aanleuning versta als dat jij doet. Ik krijg uit jou posts het idee dat jij aanleuning als een vies woord ziet. Iets negatiefs, iets dat door de ruiter geïnitieerd wordt middels een strakke hand en altijd leidt tot een schijnoprichting. Ik zie aanleuning als een zachte verbinding, die het paard zelf opzoekt, iets heel positiefs en een basis voorwaarde voor alle vervolgstappen.

Nee geen vies woord maar wel iets waarbij het erg vaak fout gaat. Het is denk ik het moeilijkste om die timing en gevoeligheid te hebben als ruiter. En ik vind het dus wel fout als er meteen gehamerd wordt op de constante aanleuning terwijl het paard nog niet eens zover is om de hand zelf als eerst op te zoeken. Volgens mij wordt dat veelal overgeslagen en missen de ruiters ook nog eens de gevoeligheid in de handen om vervolgens het paard zo min mogelijk te storen aan het hoofd. Dus de hele opbouw naar constante aanleuning toe geeft vaak al te veel druk op ruiter en paard waarbij belangrijke fasen overgeslagen worden. Toch lijkt dat hameren op de constante aanleuning wel een van de eerste dingen waar men mee bezig gaat. Wat mij betreft wordt er dus te snel te veel aandacht en nadruk gelegd op de constante aanleuning.
Maar goed, er vanuitgaande dat de constante aanleuning correct is, dan nog vind ik dat het er uit ziet als het paard in een strikt kader rijden. Ik zag er laatst weer een Duits filmpje over en als dat dan correcte constante aanleuning is dan vind ik dat gewoon te hard en dwingend. En prefereer ik dus toch meer luchtigheid.
http://www.youtube.com/watch?v=lBkWJvR4w8A

Als dit 'licht verende verbinding' is.. tja, het is mij te dwingend. Verder zie ik in dit filmpje weinig opgelost worden, sowieso wordt er weinig opgelost door naar andere oefeningen uit te wijken, die daar toch voor bedoeld zijn om soepelheid en kracht te ontwikkelen. Het is mij iets te veel doordenderen (soms ook in vrij hoog tempo) in een gang of oefening die toch al fout gaat.
Als de teugels los gaan, is de ruiter meteen de verbinding kwijt, ik vraag me af in hoeverre de zit nog een belangrijke rol speelt om het paard bij elkaar te houden, het lijkt niet belangrijker dan de hand.

Laatst bijgewerkt door Ansie op 06-02-14 17:32, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-02-14 17:31

Geplaatst: 06-02-14 17:31

oji schreef:
En als we het toch over de sportschool hebben...iemand hier positieve of negatieve ervaringen met de flexchair? En weet iemand waar je dat in de omgeving van Utrecht kan doen?

gewoon zonder zadel op je paard stappen. Dan gaat het vanzelf

**Geplaatst**: 06-02-14 17:40

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 06-02-14 17:40

Dat is geen optie Nombrado.
Het gaat mij er juist om dat ik eventuele blokkades in mijn zit wil ontdekken en daar gerichte oefeningen (zonder paard, dus sportschool/fysiopeut) voor wil doen om die op te lossen, voordat ik mijn paard daar mee lastig ga vallen. Mijn paard is heel gevoelig voor disbalans van de ruiter

**Geplaatst**: 06-02-14 17:54

Geplaatst: 06-02-14 17:54

oji schreef:
Verzameling aan de hand is sowieso een andere verzameling. Paard heeft geen rekening te houden met ruitergewicht en de balansverschillen die de ruiter teweeg brengt.

Interessant antwoord, zou es moeten uitgetest worden door een ruiter op de rug van het paard te zetten bij het werk aan de hand.

Ik geloof ook wel dat echte verzameling mogelijk is aan de hand, zie het ook bij de mijne, al zal het op de ene hand natuurlijk makkelijker gaan dan op de andere en heb je in het begin wel de pisterand nodig als begrenzing tegen uitzwaaien, weglopen over de buitenschouder... tot het paard meer rechtgericht is en/of de oefeningen duidelijk snapt.

**Geplaatst**: 06-02-14 18:02

Geplaatst: 06-02-14 18:02

hwn schreef:
oji schreef:
Verzameling aan de hand is sowieso een andere verzameling. Paard heeft geen rekening te houden met ruitergewicht en de balansverschillen die de ruiter teweeg brengt.

Interessant antwoord, zou es moeten uitgetest worden door een ruiter op de rug van het paard te zetten bij het werk aan de hand.

Ik geloof ook wel dat echte verzameling mogelijk is aan de hand, zie het ook bij de mijne, al zal het op de ene hand natuurlijk makkelijker gaan dan op de andere en heb je in het begin wel de pisterand nodig als begrenzing tegen uitzwaaien, weglopen over de buitenschouder... tot het paard meer rechtgericht is en/of de oefeningen duidelijk snapt.

Dat heb ik wel eens gedaan

, ruiter erop die niks doet, alleen zitten en zo goed mogelijk in beweging mee gaat, en dan merk je al direct dat het paard aan de hand 'zwaarder' aan de voorkant is en meer moeite heeft met de balans tijdens de oefeningen dan zonder ruiter. Logisch.
Maar het gaat mij met name over wat er gebeurt in verzameling, het zakken in de achterhand zonder dat daarbij constante aanleuning aanwezig is. Is dat dan verzamelen of niet. Als dit niet zo is, dan betekent dat dat je aan de hand niet zou kunnen verzamelen.
Verder helemaal gelijk wat betreft de valkuilen aan de hand en de benodigde tools.

**Geplaatst**: 06-02-14 20:05

Geplaatst: 06-02-14 20:05

Ansie schreef:
Nee geen vies woord maar wel iets waarbij het erg vaak fout gaat. Het is denk ik het moeilijkste om die timing en gevoeligheid te hebben als ruiter. En ik vind het dus wel fout als er meteen gehamerd wordt op de constante aanleuning terwijl het paard nog niet eens zover is om de hand zelf als eerst op te zoeken. Volgens mij wordt dat veelal overgeslagen en missen de ruiters ook nog eens de gevoeligheid in de handen om vervolgens het paard zo min mogelijk te storen aan het hoofd. Dus de hele opbouw naar constante aanleuning toe geeft vaak al te veel druk op ruiter en paard waarbij belangrijke fasen overgeslagen worden. Toch lijkt dat hameren op de constante aanleuning wel een van de eerste dingen waar men mee bezig gaat. Wat mij betreft wordt er dus te snel te veel aandacht en nadruk gelegd op de constante aanleuning.
Maar goed, er vanuitgaande dat de constante aanleuning correct is, dan nog vind ik dat het er uit ziet als het paard in een strikt kader rijden. Ik zag er laatst weer een Duits filmpje over en als dat dan correcte constante aanleuning is dan vind ik dat gewoon te hard en dwingend. En prefereer ik dus toch meer luchtigheid.
http://www.youtube.com/watch?v=lBkWJvR4w8A

Je generaliseert me teveel Ansie. Het filmpje begint met de training van het paard ergens in het midden dus de hele opbouw zie je niet eens. De amazone is netjes mee met de beweging (zie de meeverende armen). Maar zit teveel aan haar binnenteugel, waar ze dan ook commentaar op krijgt. Behoudens het gesjouw aan de binnenteugel (wat je overigens ook heel veel bij academisch rijden ziet) kan ik nou niet zeggen dat ik dit een vreselijk voorbeeld vind van een harde of dwingende hand van de amazone. Ik heb overigens alleen het eerste deel van het filmpje gezien van iemand die les krijgt en dit is ook echt geen schoolvoorbeeld van hoe een juiste aanleuning zou moeten zijn.

Ik vind dat de aanleuning constant moet zijn omdat je dan eerder voelt wat er gebeurt en eerder dus ook kunt corrigeren zonder dat je "groter" in hoeft te komen met een correctie. Ik heb het net als Oji niet over "bij de kop gepakt" maar een lichte (maar wel nageeflijke) verbinding met de mond. Als die lichte verbinding sterker wordt, dan weet je dat je moet corrigeren; dat iets meer been zijn, een stukje schakelen, beetje meer stelling of een ophoudinkje; kleine correcties. Je voelt het in de mond eerder dan dat je het in het lijf voelt. Als je het in het lijf voelt ben je eigenlijk al te laat.

**Geplaatst**: 06-02-14 22:33

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 06-02-14 22:33

Hoeveel gewicht in de hand is de juiste aanleuning dan?

**Geplaatst**: 06-02-14 23:21

Geplaatst: 06-02-14 23:21

Moll schreef:
Hoeveel gewicht in de hand is de juiste aanleuning dan?

Ja, dat vind ik moeilijk heel lastig/moeilijk te omschrijven. Het paard moet het bit aannemen, mag niet helemaal loslaten (te licht worden) maar mag ook te zwaar worden/leunen op je hand. Als een paard te "lang" wil worden, nog voordat hij te lang wordt dan voel je dat verschil in contact en is het tijd voor een correctie.
Ik weet niet hoe ik dat anders of beter moet omschrijven.
Misschien jij?

**Geplaatst**: 06-02-14 23:34

Geplaatst: 06-02-14 23:34

2 kleine jack russeltjes aan een riempje aan elke hand die naar een worstje toe rennen in een sneller tempo dan jij, zo voelt aanleuning ongeveer. En bij constante aanleuning heb je ook continu die door simpelman beschreven spanningsboog. Die heb je nodig om je paard te verzamelen; paard kantelt het bekken steeds meer en brengt zo het achterbeen steeds verder onder de massa, waardoor die spanningsboog, spier die helemaal van achter, over de rug naar de oren loopt, de voorkant steeds verder kan laten laten klimmen in de oprichting.

**Geplaatst**: 07-02-14 00:20

Geplaatst: 07-02-14 00:20

Oji in Hilversum zit een mogelijkheid, google maar

**Geplaatst**: 07-02-14 01:41

Re: Academische en klassieke rijkunst?

Geplaatst: 07-02-14 01:41

Dank je wel pantarhei!

Nou het enige jack russeltje dat ik wel eens aan de lijn heb, trekt echt wel heel wat harder aan de lijn dan dat ik gewicht in mijn handen heb met aanleuning. Maar das er een die je bijna van je voeten af kan sleuren. Pffttt...lastig in te schatten. Half glaasje water ongeveer, wat zal het zijn 100-125 gram schat ik zo. Als ze tegen de hand inkomt, trekt ze in eerste instantie aan mijn hand en dan is het even meer, maar in het corrigeren probeer ik dat dan wel weer vriendelijk te zijn en eerst terug naar die circa 125 gram en van daaruit terug naar de aanleuning.

**Geplaatst**: 07-02-14 02:00

Geplaatst: 07-02-14 02:00

oji schreef:
En als we het toch over de sportschool hebben...iemand hier positieve of negatieve ervaringen met de flexchair? En weet iemand waar je dat in de omgeving van Utrecht kan doen?

Ze hebben volgens mij een site met adressen. Ik heb hier es een lesdag gehad met de Equisimulator van Remedio (Fiona Meilink) - was toen in combinatie met les van Leandra Theunissen, schrijfster van het boek "Van ruiter naar trainer". Vond ik wel interessant hoor, mss een groepje mensen samenbrengen en lesdag organiseren?

**Geplaatst**: 07-02-14 15:36

Geplaatst: 07-02-14 15:36

Moll schreef:
Hoeveel gewicht in de hand is de juiste aanleuning dan?

Ik zeg altijd: alsof je hand in hand loopt met iemand, voor mij voelt het zo (wanneer het goed gaat) en ik ervaar het gevoel ook zo, het voelt prettig en valt samen in het geheel, ik ben me er niet de hele tijd bewust van.
Pas als het zwaarder of lichter wordt voel ik de verandering.

Ik laat leerlingen vaak even voelen hoe veel (of weinig) aanleuning ik ervaar, de meeste staan te kijken dat de verbinding zo licht is.
Een tijdje terug kocht ik een teugeldrukmeter, één met een veersysteem er in en ik stond er van te kijken als ik aan 2 kanten trok dat je er best wat druk op moest zetten om hem uit te laten veren, maar op het paard kwam hij keurig in het groene vlakje, ik denk dat er al snel met veel meer druk wordt gereden dan de ruiters zelf denken!

**Geplaatst**: 07-02-14 15:50

Geplaatst: 07-02-14 15:50

Moll schreef:
Hoeveel gewicht in de hand is de juiste aanleuning dan?

Aan je eerdere berichten gezien te hebben, denk ik dat het geen oprechte vraag is, omdat je er zelf ook een antwoord op weet.

**Geplaatst**: 07-02-14 16:00

Geplaatst: 07-02-14 16:00

sneeuwpop schreef:
Moll schreef:
Hoeveel gewicht in de hand is de juiste aanleuning dan?

Aan je eerdere berichten gezien te hebben, denk ik dat het geen oprechte vraag is, omdat je er zelf ook een antwoord op weet.

Weet ik, daarom vroeg ik het m ook. Maar geen antwoord he? Niettemin is het wel goed om het erover te hebben, maar moeilijk te omschrijven.

Laatst bijgewerkt door Babootje op 07-02-14 16:04, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-02-14 16:03

Geplaatst: 07-02-14 16:03

een rhetorische vraag kan ook waarde hebben. wellicht is een overtuigend antwoord dan een mogelijkheid om tot een consensus te komen of een mogelijkheid om de verschil van mening te betrekken op een verschil van doelstelling, bijvoorbeeld. Daardoor kan om 'to agree to disagree'...

maar als het om aanleuning gaat, is het wellicht het verschil tussen 'het paard wat zich verzameld' en 'de ruiter die het paard verzameld' een onderscheid dat guérienière maakt...

Ik moet dat stuk maar eens nalezen, ik heb het even niet paraat, springt mij nu even zo in het hoofd.

**Geplaatst**: 07-02-14 16:03

Geplaatst: 07-02-14 16:03

Moll schreef:
Hoeveel gewicht in de hand is de juiste aanleuning dan?

SparklingApp schreef:
Ik zeg altijd: alsof je hand in hand loopt met iemand, voor mij voelt het zo (wanneer het goed gaat) en ik ervaar het gevoel ook zo, het voelt prettig en valt samen in het geheel, ik ben me er niet de hele tijd bewust van.
Pas als het zwaarder of lichter wordt voel ik de verandering.

Dat vind ik wel een heel mooie vergelijking

**Geplaatst**: 07-02-14 16:06

Geplaatst: 07-02-14 16:06

Airnt schreef:
maar als het om aanleuning gaat, is het wellicht het verschil tussen 'het paard wat zich verzameld' en 'de ruiter die het paard verzameld' een onderscheid dat guérienière maakt...

Ik moet dat stuk maar eens nalezen, ik heb het even niet paraat, springt mij nu even zo in het hoofd.

Dat kan ik mij voorstellen. Aanleuning is natuurlijk wel een dynamisch iets. Ben benieuwd.